Forum Sceptique

f.didier a écrit :Non, c'etait pas objectif, comme c’était pas objectif de dire qu'une personne noire travaillerait dans des champs de coton et qu'une personne blanche aurait droit de viol ou de vie et de mort dessus.
C'etait juste arbitraire.
Puisque on en en est a parler de sexe, c'est comme la majorité sexuelle* dans le monde. Elle est a 15 ans en France, a 14 ans au Brésil et a 13 ans en Argentine.
Ce n'est absolument pas objectif, c'est... comme ca. Pourquoi y a ces différence ? Parce que !

au moins le critère est clair et ne laisse aucune place a l’interprétation.

ce qui est moins clair en france comme au quebec; tout les contrevenants ne seront pas accusé. sur quels critères d’évaluations? on s'en doute mais on ne les connais pas. ni même si ces critère sont appliqué uniformément.

on a tendance a faire confiance(aveugle) a notre système de justice. il est rarement remis en question. on le dit ouvert et transparent alors qu'il est juste suffisamment hermétique pour manœuvrer a l’abri des critiques... pour la bonne cause.

kestaencordi a écrit :ce qui est moins clair en france comme au quebec; tout les contrevenants ne seront pas accusé. sur quels critères d’évaluations? on s'en doute mais on ne les connais pas. ni même si ces critère sont appliqué uniformément.

on a tendance a faire confiance (aveugle) a notre système de justice. il est rarement remis en question. on le dit ouvert et transparent alors qu'il est juste suffisamment hermétique pour manœuvrer a l’abri des critiques... pour la bonne cause.

Toutes les lois sont plus ou moins appliquées, avec plus ou moins de zèle ou de sévérité, en fonction de pleins de facteurs qui ne sont souvent ni objectifs, ni définis. Cela n'est pas de la seule responsabilité du "système de justice", mais de l'ensemble de la société. Les acteurs du "système de justice" sont aussi des animaux sociaux, soumis à la pression politique, à celle des médias, aux préjugés de leur époque et de leur milieu, aux aléas de leur vie personnelle, et à l'applicabilité de la loi dans un contexte donné.

Ainsi, la détention de cannabis est punie de prison en France, mais si vous vous faites prendre avec sur vous une quantité suffisamment petite, à l'appréciation du policier, vous pouvez-vous en tirer avec une simple confiscation de la drogue. Sinon, il y aurait plusieurs millions de français en prison !

Le résultat est une justice moins objective et impartiale que l'image idéalisée que l'on voudrait s'en faire. C'est inévitable en pratique, on n'aura jamais un système parfait, mais on peut contribuer à l'améliorer. En ne se résignant pas à un système mauvais, ni en tombant dans le travers du "tous pourri" tendance conspirationniste. Mais plutôt en s’intéressant dans le détail aux travers du système, et aux améliorations qui peuvent y être apportées.

Concernant l'affaire Turing, j'y reviens, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que vous voulez dire. Etes-vous en train de supposer que Turing aurait été accusé d'être un espion ? Ou que Turing aurait été accusé d'être un pédophile ? Ou une autre hypothèse ? Et que cette accusation aurait été transformé en entre chose ? Avez-vous confronté vos hypothèses aux éléments historiques connus ?

Vous dites fonder votre questionnement sur

ma connaissance des techniques +/- légal mais très efficace de prévention du crime et de protection du public (surtout le jeune public.)

Pouvez-vous préciser ?

Quand je regarde son histoire la : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Condamnation
Je lis ca :

Tous deux sont inculpés d'« indécence manifeste et de perversion sexuelle » (d'après la loi britannique sur la sodomie).

Y a pas de pédophilie ou d'espionnage, juste : la sodomie qui était interdite a l’époque.

Turing est mis en demeure de choisir : incarcération ou castration chimique réduisant sa libido.

Il etait homosexuel, il couchait avec des hommes, c’était interdit, il c'est fait chopper et condamné. Si il n'avait pas été connu, ca ne serait juste qu'un fait divers comme il devait y en avoir des centaines dans les années 50 en Angleterre.
Le film veut peut etre montrer une autre affaire dessus, mais c'est pas l'histoire, c'est juste il etait gay.

Cependant, le ministre de la justice Tom McNally (en) exprime en février 2012 son refus de revenir sur la condamnation. Celle-ci, bien que paraissant aujourd'hui « cruelle et absurde », a été rendue en fonction des lois de son temps. (« Une grâce posthume n'a pas été jugée appropriée car Alan Turing a été justement reconnu coupable de ce qui était, à l'époque, une infraction pénale. »)

C'est reconnu comme du pénal, si il etait vraiment espion, ca serait pas un jugement au pénal, le résultat c'est d’être fusillé.

En regard du problème dont je parlais, la qestion est bien moins technique que toute la discussion à la quelle il donne lieu.

La question que je pose à ceux qui nt vue le film est:

Le film décrit +/- la vie de Turing. Sa condamnation pour activité perverse (homosexucalité) en fait partie

Question: Avez-vous l'impression que le film décrit cette condamnation ou que le film dénonce cette condamnation?

Kraepelin a écrit :Question: Avez-vous l'impression que le film décrit cette condamnation ou que le film dénonce cette condamnation?

Le film démontre toute l’inhumanité envers des innocents quand ils sont happés à l’intérieur des rouages d’une machine de guerre, que ce soit à travers l’histoire racontée de ce génie ou de celle de milliers de personnes touchées par des décisions stratégiques venant de hauts gradés.

Mireille a écrit :

Kraepelin a écrit :Question: Avez-vous l'impression que le film décrit cette condamnation ou que le film dénonce cette condamnation?

Le film démontre toute l’inhumanité envers des innocents quand ils sont happés à l’intérieur des rouages d’une machine de guerre, que ce soit à travers l’histoire racontée de ce génie ou de celle de milliers de personnes touchées par des décisions stratégiques venant de hauts gradés.

Le film décrit et dénonce bien des choses autres que la condamnation de Turing, mais tu ne réponds quand même pas (ici) à la question.

Tu y répondais cependant plus haut:

« L'histoire du père de l'informatique, persécuté pour son homosexualité, est aussi un plaidoyer pour le droit à la différence ... »

Ta réponse était donc: Le film dénonce la condamnation.

Merci Mireille !

Kraepelin a écrit :Ta réponse était donc: Le film dénonce la condamnation.

Non, le film amène plusieurs réflexions sur le personnage et sur bien d'autres aspects sur lesquelles tu sembles te préoccuper beaucoup moins, comme par exemple, ce qu'une stratégie guerrière peut impliquer comme sacrifices humains. La beauté de ce film, si je peux dire, c'est qu''il inonde de réflexions. Bien sûr, tu peux rester le nez collé sur ta direction, si ça te fait plaisir.

Kraepelin a écrit :Tu y répondais cependant plus haut:

« L'histoire du père de l'informatique, persécuté pour son homosexualité, est aussi un plaidoyer pour le droit à la différence ... »

Ta réponse était donc: Le film dénonce la condamnation.

Merci Mireille !

Si je peux me permettre, Mireille a raison. Une phrase revient à trois reprises (si je me souviens bien) dans le film:

"Sometimes it is the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine. " (en français: "Ce sont les personnes qu'on ne croit capables de rien qui font des choses que personne n'aurait pu imaginer.")

C'est un playdoyer pour les gens qui pensent différement, les » originaux », car ce sont eux qui font les révolutions intellectuelles. La « différence » de Turing allait plus loin que sa préférence sexuelle.

Pardalis a écrit :C'est un playdoyer pour les gens qui pensent différement, les » originaux », car ce sont eux qui font les révolutions intellectuelles. La « différence » de Turing allait plus loin que sa préférence sexuelle.

Oui! Le film ne se réduit certainement pas à la question de l'homosexualité. Il y a ce que tu dis qui est plus important et il y a bien autres chose encore (par exemple sur la condition de la femme à cette époque). Comme je le disais dans mon premier message, c'est un film très bien écrit et très bien joué. On m'a simplement demandé quel «prêchi prêcha» m'agaçait pour ensuite nier que le film sermonait qui et quoi que ce soit. Alors j'insite sur ce thème important même s'il n'est pas nécessairement principale.

Ma question demeure donc à propos de l'homosexualité. Est-ce que le film constate la condamnation de Turing ou est-ce qu'il l'a dénonce?

Mireill a répondu, même si elle le nie. Toi, quelle est ta réponse?

Kraepelin a écrit : Oui! Le film ne se réduit certainement pas à la question de l'homosexualité. Il y a ce que tu dis qui est plus important et il y a bien autres chose encore (par exemple sur la condition de la femme à cette époque). Comme je le disais dans mon premier message, c'est un film très bien écrit et très bien joué. On m'a simplement demandé quel «prêchi prêcha» m'agaçait pour ensuite nier que le film sermonait qui et quoi que ce soit. Alors j'insite sur ce thème important même s'il n'est pas nécessairement principale.

Ma question demeure donc à propos de l'homosexualité. Est-ce que le film constate la condamnation de Turing ou est-ce qu'il l'a dénonce?

Mireill a répondu, même si elle le nie. Toi, quelle est ta réponse?

Un peu des deux, mais le côté dénonciation ne m'a pas semblé trop appuyé, ni agaçant.

on a tendance a faire confiance (aveugle) a notre système de justice. il est rarement remis en question. on le dit ouvert et transparent alors qu'il est juste suffisamment hermétique pour manœuvrer a l’abri des critiques... pour la bonne cause.

Cogite Stibon a écrit :

Le résultat est une justice moins objective et impartiale que l'image idéalisée que l'on voudrait s'en faire. C'est inévitable en pratique, on n'aura jamais un système parfait, mais on peut contribuer à l'améliorer. En ne se résignant pas à un système mauvais, ni en tombant dans le travers du "tous pourri" tendance conspirationniste. Mais plutôt en s’intéressant dans le détail aux travers du système, et aux améliorations qui peuvent y être apportées.

un systeme de justice parfait, ça n'existe pas. le notre est assez bon. au point que difficilement améliorable. je suis convaincu que l’état travail dans l’intérêt public et que le mensonge/manipulation fait parti d'une gestion saine du public. on ne doit pas tout savoir. pour préservé une efficacité que le public n'approuverait que partiellement.

Vous dites fonder votre questionnement sur

ma connaissance des techniques +/- légal mais très efficace de prévention du crime et de protection du public (surtout le jeune public.)

Pouvez-vous préciser ?

un peu...

jeune, j'ai collaboré avec les services sociaux et la police municipal de ma ville, (je n'ai jamais été suspect) et puis jeune adulte la GRC, et la SQ. et moindrement avec les ville de granby, st-jerome, Laval.

le tout sur une période de près de 30 ans. j'ai plusieurs connaissances dans le milieu et ils me connaissent bien. j'ai particulièrement été impliqué dans "la prostitution et prostitution juvénile , agence et bar de danseuse. a mtl.

j'ai vu des choses tellement choquantes qui ne sont pas du domaine public. "le je fais ce qu'on me dit" est largement employé pour justifier l'injustifiable ... a un moment... j'ai pensé de rendre certaine chose public. mais ce n'est pas une si bonne idée. ils sont très efficace ainsi. et ma loyauté vaut plus que ca, je suis de ceux qui font ce qu'on lui dit.

ils ont des outils/techniques d'une efficacité redoutable, selon les ordres, le but peut être la judiciarisation, mais pas toujours. ca a sa place dans notre société et ca doit rester dans l'ombre. l'efficacité en dépend.

ca vous éclaire pas beaucoup ...mais j'ai dit ce que je pouvais.

kestaencordi a écrit :ca vous éclaire pas beaucoup ...mais j'ai dit ce que je pouvais.

Grosso modo : à partir d'un certain point, parfois, « "on" bypass » les lois! C'est ça? ... « la fin justifie les moyens! » Ce n’est quand même pas un si gros scoop, non?

que ce soit institutionnalisé,oui.

mes plus grandes inquiétudes portent sur;

des actions mené sur des soupçons.

des "justiciers" sans jugement. (que j'ai croisé).

Kraepelin a écrit :On m'a simplement demandé quel «prêchi prêcha» m'agaçait

Tout à fait.

Kraepelin a écrit :pour ensuite nier que le film sermonnait qui et quoi que ce soit.

Absolument pas. A aucun moment je n'ai soutenu quoi que ce soit sur le contenu du film. J'ai essayé de comprendre ce qui vous agaçait spécifiquement, dans ce film.

Mais, au lieu de dire quels éléments spécifique du film constituaient selon vous une dénonciation plutôt qu'une constatation, vous avez mis en doute la réalité de la condamnation pour homosexualité et de la castration chimique d'Alan Turing. Malgré ma demande en ce sens, vous n'avez pas démenti soutenir cette thèse.

J'ai répondu à chacun des points que vous ameniez pour soutenir cette thèse. Vous avez ignoré mes arguments.

Kraepelin a écrit :Ma question demeure donc à propos de l'homosexualité. Est-ce que le film constate la condamnation de Turing ou est-ce qu'il l'a dénonce?

Je vous répondrais dès que j'aurais vu le film. Au vu de mon emploi du temps, ce ne sera pas avant le courant de la semaine prochaine.

Estimez-vous plausible la thèse qu'Alan Turing n'ai pas été poursuivi et condamné à la castration chimique au seul motif de son homosexualité ?

Ce qui vous agace dans ce film, est-ce :
- qu'il parle de la condamnation pour homosexualité d'Alan Turing et de sa castration chimique
- ou qu'il la présente comme néfaste
- ou autre chose, auquel cas, pourriez-vous préciser ?

@Kestaencordi :

En quoi votre expérience du système judiciaire Québécois contemporain vous amène-telle à vous interroger sur le procès d'Alan Turing dans l'Angleterre des années 50 ? Je veux dire, à vous interroger plus que sur n'importe quel autre procès?

Cogite

Cogite Stibon a écrit :
@Kestaencordi :

En quoi votre expérience du système judiciaire Québécois contemporain vous amène-telle à vous interroger sur le procès d'Alan Turing dans l'Angleterre des années 50 ? Je veux dire, à vous interroger plus que sur n'importe quel autre procès?

Cogite

le principe ajd est simple; vaut mieux une victime, de prévention adulte, qu'une victime de négligence mineur.

aussi absurde que ca puisse paraitre pour certaine personne, ajd c'est comme ca, et hier... probablement aussi.

edit2: depuis que le vieux clown (il se reconnait) a prit sa retraite ça va beaucoup mieux. personne s’ennuie de toi mon vieux.

on m'a suggéré d'effacé mon dernier message et de changé de sujet.
je fais se qu'on me dit...des fois. mais j'ai laissé le meilleur j'ai une tête de cochon.
et les clowns me font plus rire que peur.


vous devez savoir que je suis pas anonyme ici.

Je viens de recevoir (je suis abonné aux deux) deux bonnes vidéos sur le sujet, je vous laisse découvrir, une du fossoyeur de films (apres séance) et l'autre de E-penser.

https://www.youtube.com/watch?v=Po0aP8TbXLA
https://www.youtube.com/watch?v=7dpFeXV_hqs

Bon visionnage

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :pour ensuite nier que le film sermonnait qui et quoi que ce soit.

Absolument pas. A aucun moment je n'ai soutenu quoi que ce soit sur ...

Vous vous accordez trop d'importance. Ma réponse était adressée à Pardalis (pas à vous) et elle se référait aux commentaires de Mireille (pas aux vôtre).

Cogite Stibon a écrit : bla, bla, bla ... Je vous répondrais dès que j'aurais vu le film.

Bonne idée! En attendant, ficher nous donc la paix.

Kraepelin a écrit :Vous vous accordez trop d'importance. Ma réponse était adressée à Pardalis (pas à vous) et elle se référait aux commentaires de Mireille (pas aux vôtre).

Ah désolé. Je me suis mépris sur votre usage du pronom indéfini "on". Il désignait donc Mireille et non moi. Vous gagneriez en clarté en n'employant pas de forme indéfinie quand vous attendez de vos interlocuteurs qu'ils sachent à quelle personne vous faites référence. Et vous éviteriez la connotation vaguement méprisante qui l'accompagne.

Kraepelin a écrit :En attendant, ficher nous donc la paix.

Nous ? Vous avez décidément un usage des pronoms bien original. Au nom de qui vous exprimez vous ?

En attendant, pourriez-vous répondre à mes questions ? :

Cogite Stibon a écrit :Estimez-vous plausible la thèse qu'Alan Turing n'ai pas été poursuivi et condamné à la castration chimique au seul motif de son homosexualité ?

Ce qui vous agace dans ce film, est-ce :
- qu'il parle de la condamnation pour homosexualité d'Alan Turing et de sa castration chimique
- ou qu'il la présente comme néfaste
- ou autre chose, auquel cas, pourriez-vous préciser ?

Ou alors expliquer pour quelle raison vous n'y répondez pas ?

@Kestaencordi : vos propos deviennent parfaitement incompréhensibles.

@f.didier : merci pour les liens vers ces deux critiques, intéressantes et bien argumentées. Elles m'ont également permis de découvrir deux chaines youtube qui m'ont l'air plutôt intéressantes.

Coudonc, c'est donc bien long aller voir un film. Qu'est-ce que vous attendez pour aller le voir?

Cogite Stibon a écrit :
@Kestaencordi : vos propos deviennent parfaitement incompréhensibles.

laissez moi vous embrouillez un peu plus.

lors de la création de la DPJ il a été décidé de faire la guerre a l'inceste et a la pédophilie. pour ce faire,des experts ont été formé. en collaboration avec les service de polices ils tiennent certains dossiers. leurs manières de faire très efficaces sont totalement illégale. ils commettent littéralement des crimes pour obtenir ce qu'ils veulent, protéger les enfants.

malheureusement, ils ne sont pas infaillible, et ils y a eu plusieurs dérapage. je vous laisse imaginé...

encore plus malheureusement, certains dérapage implique des enfants. dans leurs zèles a "enquêter" des enfants ont pu être utiliser comme appât... ou maltraité lors d’interrogatoire.

ai-je besoin de vous dire que ce n'est pas consigné dans les dossiers? et que ce type de dossier n'est accessible qu'a une poignée d'individu?

"on sait" se qui arrive aux agresseurs sexuels en prison, mais savez-vous ce qui arrive a ceux qui ne vont pas en prison? les cas qui ne peuvent être judiciarisé, (par choix ou par contrainte).

ces hommes et ces femmes qui travaillent a protéger nos enfants sont des pros, des experts dans leurs domaines.

mais dernièrement un de ces hommes s'est fait BOTTER LE CUL pcq il a entaché l'excellent travail de ses confrères et consœurs.

je suis très heureux d'avoir participé personnellement a sa condamnation et a sa sentence.


ca a pris 20 ans mais je t'ai eu vieux clown.

je mets pas de lien vers un article de journal, vous devinerez pourquoi.

est-ce que Turing était coupable de ce dont on l'accuse? je sais pas.

Je trouve quand même que dans cette histoire, on est dans un super raccourcis, mais alors, extrême.
Je m'explique :
- Bonjour monsieur Turing, vous avez été cambriolé ?
- Oui, mais je sais qui a fait le coup.
- Comment vous le savez ?
- Un copain d'un ami a voulu lui vendre un de mes objets qu'on m'avait volé, et il est venu me le dire.
- Comment il sait que c'est un de vos objets ?
- Il l'a vu souvent, a chaque fois qu'il vient chez moi.
- Votre ami vient souvent chez vous alors vous couchez avec, homosexuel !
- O_o

Cogite Stibon a écrit :Salut Kestaencordi

Je te réponds en chuchotant pour ne pas déranger les autres.

Peux-tu expliciter tes doutes concernant l'affaire Turing ?
La version "officielle" est celle-ci :
C1 Alan Turing était homosexuel
C2 A l'époque, avoir des relations homosexuelles était puni par la loi
C3 Alan Turing avait en décembre et janvier 1952 une liaison avec Arnold Murray
C4 la maison d'Alan Turing a été cambriolée le 23 janvier 1952
C5 Murray a dit à Turing que le cambrioleur était une de ses connaissances
C6 Turing a donné des informations sur le cambrioleur à la police
C7 En cherchant à comprendre comment Turing avait obtenu ces informations, la police a compris que Turing avait une liaison avec Murray
C8 Turing et Murray ont été poursuivis
C9 Turing a plaidé coupable
C10 Turing et Murray ont été reconnu coupable
C11 Turing a été condamné à suivre un traitement hormonal pendant 1 an .

Parmi ces propositions, lesquelles estimes-tu ne pas être "très probables" ou "certaines" ? Quelle est ta (ou tes) versions alternatives ?

quand j'ai vu le film j'ai cru que sa médication servait a le masculiniser(comme ça existait a l’époque), pas a le castrer. c'est mon erreur.

la version officiel est tout a fait plausible.
il est tout aussi certain que tout les homos n’était pas systématiquement accusé.
pourquoi lui?

croyez-vous impossible qu'il est été soupçonné (a tort ou a raison) de comportement plus répréhensible? sans que Turing ne le rendent public? (on comprendrait pourquoi)