Forum Sceptique

richard a écrit :Il y a un article d'un imam dans le monde (d'avant-hier je crois) qui explique pourquoi il ne peut y avoir de caricatures de Mahomet (qui ne s'appelle pas d'ailleurs Mahomet mais Mohamed): une caricature est une accentuation de certaines caractéristiques d'un personnage, or il n'existe pas de portrait de Mahomet, il ne peut donc être caricaturé. CQFD.

Encore un handicapé des définitions !

Sauf que Beetlejuice, les Kurdes sont pas des idiots, les Kurdes Turques ne revendiqueront jamais leur indépendance pour plusieurs raisons :
La Turquie soutient et protège les Kurdes,
La Turquie fait partie de l'Europe, et l'attaquer équivaut a attaquer l’Europe,
La Turquie et Israël sont alliées.

Et un dernier truc : les Kurdes ont repris Kobané, et tant mieux, et ils reconnaissent eux même qu'ils auraient pas pu sans les frappes aériennes de la coalition.
http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html
Ces frappes ne sont pas parfaites, elles ne sont pas exemplaires, mais, ca marche. De toute facon, c'est cela la guerre du futur : des soldats qui controlent des robots a des milliers de km et qui soutiennent les locaux, tout en buvant un café

f.didier a écrit :Ces frappes ne sont pas parfaites, elles ne sont pas exemplaires, mais, ca marche. De toute facon, c'est cela la guerre du futur : des soldats qui controlent des robots a des milliers de km et qui soutiennent les locaux, tout en buvant un café

Non ca me semble etre un fantasme, des attaques de drones ou a distance ca peut avoir son utilité mais ca ne remplace pas un déploiment d'infanterie, a mon avis.

f.didier a écrit :Sauf que Beetlejuice, les Kurdes sont pas des idiots, les Kurdes Turques ne revendiqueront jamais leur indépendance pour plusieurs raisons :
La Turquie soutient et protège les Kurdes,
La Turquie fait partie de l'Europe, et l'attaquer équivaut a attaquer l’Europe,
La Turquie et Israël sont alliées.

Ouh, non.
Les Kurdes turcs revendiquent autonomie voire indépendance depuis des décennies, au grand dam de la Turquie (euphémisme - il y a eu des milliers de morts de part et d'autre et plein de militants Kurdes croupissent dans les geôles turques).
La Turquie d'Erdogan se démarque clairement de l'Europe et tente au contraire de se rapprocher de ce qui fut l'ancien empire Ottoman. A ce titre, elle soutient en sous-main divers mouvements islamistes et fait obstacle aux tentatives de l'Otan, en refusant qu'on utilise ses aéroports militaires ou même survole le pays pour bombarder l'état islamique en Syrie, par exemple.
En fait, la Turquie voit d'un mauvais oeil les succès Kurdes contre l'état islamiste car c'est un pas vers un Kurdistan indépendant, ce qu'elle ne veut à aucun prix, ni en Turquie ni en Syrie ni en Iraq.
Les relations entre Turquie et Israël ne sont plus au beau fixe depuis plusieurs années (rappelez-vous les tentatives d'apporter un soutien logistique aux Palestiniens de Gaza, prétendument purement humanitaire, au départ de Chypre il y a quelques temps)

"gentil n'a qu'un œil" était l'expression favorite de ma grand-mère... ça veut dire "gentil ok... mais faut pas me prendre pour une poire non plus ! alors soyez raisonnable hein !" Un truc dans le genre....

La Turquie défend les Kurdes ? Non je ne crois pas : http://www.diploweb.com/forum/dorinkurdes.htm

Ça ressemble plutôt à de l'oppression non ?

eatsalad a écrit : Non ca me semble etre un fantasme, des attaques de drones ou a distance ca peut avoir son utilité mais ca ne remplace pas un déploiment d'infanterie, a mon avis.

Oui, c'est pour ca que j'ai rajouté : "soutiennent les locaux". Ils envoient les combattants de la zone (soldats ou civils) au contact tout en restant bien a l’abri en contrôlant les drones.

Je vais arrêter de regarder la tv alors
Ils arrêtent pas de faire passer des "spécialistes" qui disent : "les Kurdes ils ont les Turques, heureusement, sans eux, ca serait pleins de morts, et blabla..."
Je vais chercher un petit peu plus, car je commence a croire qu'ils embellissent un peu a la tv.

eatsalad a écrit :

Pepejul a écrit :Je suis sûr que vous aviez tous perçu l'ironie de mon propos

Pas vraiment, je suis sur que nos grand parents ont percu els foreces alliès comme effectivement les "forces de leur liberté" !

Pas si sur. Petite j'entendais souvent dire que les Anglais avaient été d'un grand secours et avaient pris des risques alors que les Américains bombardaient "comme des saligauds" voire que c'était volontaire pour après vendre des matériaux pour la reconstruction.
Théorie du complot de l'époque ou mauvais souvenir du bombardement de Nantes par les américains ou de la "poche de St Nazaire" ?* Je ne sais pas.
Mais je ne serais pas si catégorique sur les perceptions de l'époque.

*

A Toulon les Américains bombardaient de très haut pour éviter la DCA... ils ont détruit la ville et certains quartiers ont été totalement rasés (pont du Las). Pas une seule bombe n'est tombée sur l'Arsenal militaire sur le port, objectif stratégique.

La liste des villes portuaires rasées par les bombardements alliés est malheureusement longue : Dunkerque, Calais, Le Havre, Brest, Lorient, Saint Nazaire, sans compter les destructions partielles.

lau'jik a écrit : Théorie du complot de l'époque ou mauvais souvenir du bombardement de Nantes par les américains ou de la "poche de St Nazaire" ?* Je ne sais pas.
Mais je ne serais pas si catégorique sur les perceptions de l'époque.

La poche de St-Nazaire? Je ne savais pas que des forces allemandes et les FFI se sont battus en territoire français jusqu'à mai 45!

Merci pour ce lien!

Cogite Stibon a écrit :La liste des villes portuaires rasées par les bombardements alliés est malheureusement longue

Et pas que portuaires. Saint-Lô, détruite à 95% par les alliés en 1944, a été surnommée Capitale des Ruines.

sami a écrit :A ceux qui pensent que Charlie Hebdo défend la liberté d'expression

Charlie Hebdo est un journal d'opinion, pas une tribune pour toutes les opinions.
Comme ce forum, d'ailleurs.

La liberté d'expression, c'est laisser à quelqu'un le droit d'être con, et de le montrer.
Mais cela n'oblige pas à l'accueillir chez soi.

eatsalad a écrit :On dit que "Gentil n'a qu'un oeil" mais je ne suis pas sur du sens

Ça veut peut-être dire que le gentil ne voit que le bon coté des choses.

Comme moi, quoi.

f.didier a écrit :c'est cela la guerre du futur : des soldats qui controlent des robots a des milliers de km et qui soutiennent les locaux, tout en buvant un café.

Pour un temps. Ensuite : retour aux massues et aux lances-pierres...

(quand même plus rigolos, faut admettre)

Salut à tous.


[digression culturelle]

eatsalad a écrit :On dit que "Gentil n'a qu'un oeil" mais je ne suis pas sur du sens comme j'ai eu plusieurs explications !

J'en ai gardé l'idée que les gentils ca n'existent pas, quelqu'un a mieux a proposer ?

L'[url=http://www.academie-francaise.fr/severine-b-oullins]Académie française[/url] a écrit :Cette expression signifie que les personnes qui sont trop gentilles ne sont pas capables de voir les défauts des autres. Elles ne voient que leurs qualités. Ne voyant qu’à moitié, on ne leur attribue qu’un œil.

[/digression culturelle]

Bravo à Corwin.

Pepejul a écrit :A Toulon les Américains bombardaient de très haut pour éviter la DCA... ils ont détruit la ville et certains quartiers ont été totalement rasés (pont du Las). Pas une seule bombe n'est tombée sur l'Arsenal militaire sur le port, objectif stratégique.

Pareil à Lorient il visait la base de sous-marin, la ville a été rasée mais la base a tenue, et quand je suis passé à l'arsenal fin 90, elle était encore là : des metres et des mètres de bétons armés, c'est du solide !

Et tu penses qu'ils ont fait expres de rater les cibles militaires pour détruire la ville ? je n'y crois pas trop, perso.

Corwin a écrit :

eatsalad a écrit :On dit que "Gentil n'a qu'un oeil" mais je ne suis pas sur du sens

Ça veut peut-être dire que le gentil ne voit que le bon coté des choses.
Comme moi, quoi.

Merci pour ce nouvel éclairage !

Cartaphilus a écrit :

L'[url=http://www.academie-francaise.fr/severine-b-oullins]Académie française[/url] a écrit :Cette expression signifie que les personnes qui sont trop gentilles ne sont pas capables de voir les défauts des autres. Elles ne voient que leurs qualités. Ne voyant qu’à moitié, on ne leur attribue qu’un œil.

[/digression culturelle]
Bravo à Corwin.

Et merci pour la confirmation !

f.didier a écrit :Je vais arrêter de regarder la tv alors
Ils arrêtent pas de faire passer des "spécialistes" qui disent : "les Kurdes ils ont les Turques, heureusement, sans eux, ca serait pleins de morts, et blabla..."
Je vais chercher un petit peu plus, car je commence a croire qu'ils embellissent un peu a la tv.

Vous regardez quelle chaine pour entendre ça ? Personnellement, je regarde pas forcément souvent la tv, mais j'ai jamais entendu dire autre chose que le fait que la Turquie jouait au mieux un jeu trouble en n'aidant justement pas les kurdes de Syrie de peur de donner des idées aux kurdes de Turquie et en n'agissant qu'avec beaucoup de laxisme contre les renforts que les islamistes font venir d'Europe via la Turquie.

Ils ont même commencé par refuser que les réfugiés syriens kurdes retournent en Syrie pour combattre avant de s'y résigner en voyant l'avance de Daesh vers la frontière et la pression des réfugiés, mais en continuant d'interdire aux kurdes de Turquie de soutenir les autres minorités kurdes, de peur de voir revenir des combattants aguerris dans les rangs des organisations kurdes en Turquie.

D'ailleurs ça va être la grande question de l'après Daesh, à savoir, est-ce que les combattants kurdes en Syrie et en Irak sont suffisamment proches pour initier un mouvement de revanche des Kurdes qui pourra toucher la Turquie ou est-ce qu'ils ne s'entendent pas suffisamment entre eux à cause de divergence politique (car les kurdes ne sont pas uniformes, ni unis politiquement, les partis kurdes PKK et PDK, par exemple, se haïssent cordialement) et dans ce cas, est-ce que l'un des kurdistans irakiens ou syriens arrivera quand même à s'émanciper.

Une autre possibilité, que semblent préférer la Turquie, c'est que la lutte contre Daesh épuise les forces kurdes qui seront par la suite contraintes à rentrer dans le rang ou au moins négocier (s'ils ont des envies d'indépendance, parce que ça n'est pas forcément garantie partout), mais ça préparera le terreaux des futurs troubles de la région.

Dans tous les cas, l'avenir s'annonce chaotique et je doute de la bonne volonté des acteurs locaux, largement instrumentalisés par les puissances régionales pour se livrer à une guerre par procuration, soit au rendez vous pour reconstruire quelque chose. Il parait plus probable qu'on aille au devant de nombreuses années de crises qu'il serait bon de prendre en compte dans la construction des interventions, notamment occidentales, dans la région (notamment de l'Europe, dont c'est le voisinage proche et qui traite avec pas mal de désinvolture un sujet géopolitique qui la touche directement)

BeetleJuice a écrit : Vous regardez quelle chaine pour entendre ça ? Personnellement, je regarde pas forcément souvent la tv, mais j'ai jamais entendu dire autre chose que le fait que la Turquie jouait au mieux un jeu trouble en n'aidant justement pas les kurdes de Syrie de peur de donner des idées aux kurdes de Turquie et en n'agissant qu'avec beaucoup de laxisme contre les renforts que les islamistes font venir d'Europe via la Turquie.

Je regarde BFMTV et canal + le soir pour le grand et petit journal.
Et ils montrent des camps Kurdes en Turquie avec des associations qui distribuent de la nourriture et des couvertures. Ce we, ils montraient même le 1er ministre (je crois que c'etait le 1er ministre) Turques qui passait dans un camp avec des gamins qui lui ont offert des fleurs et qui disaient etre super heureux d'etre là.
Apres, moi, je suis téléspectateur lambda, si ils disent que les Kurdes sont content d'etre en Turquie, je les crois.

[EDIT] j'ai retrouvé le reportage sur Kobané : http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1208995 et je le trouve bien.

Les turcs refusent que les réfugiés kurdes retournent à Kobané.

BeetleJuice a écrit :Vous regardez quelle chaine pour entendre ça ? Personnellement, je regarde pas forcément souvent la tv, mais j'ai jamais entendu dire autre chose que le fait que la Turquie jouait au mieux un jeu trouble en n'aidant justement pas les kurdes de Syrie de peur de donner des idées aux kurdes de Turquie et en n'agissant qu'avec beaucoup de laxisme contre les renforts que les islamistes font venir d'Europe via la Turquie.

Ce type de conspi ne regarde jamais vraiment la tv ou alors ils vont prendre des bouts qui vont dans la direction de l'idée général qu'ils ont de la tv comme vecteur principal de la pensée unique pour contrôler les masses de moutons que nous sommes.

http://www.kurdpress.com/En/

How Turkey misread the Kurds / Cale Salih and Aaron Stein

"Riots broke out in Cizre and other Kurdish cities when the Turkish government blocked some Kurdish fighters from crossing the border into Syria to support their brethren. At least 35 people were killed during those clashes in October alone - more than three times the number of people who died during clashes between protesters and police in the Gezi Park protests of 2013. That week, Ocalan warned that he would end the ongoing Turkey-PKK peace process if a massacre were to occur in Kobani."

Par contre je ne saurais mettre une note de fiabilité sur ce média que je ne connais pas en fait !

eatsalad a écrit :Et tu penses qu'ils ont fait expres de rater les cibles militaires pour détruire la ville ? je n'y crois pas trop, perso.

Non non c'est juste pas de bol.... Le bombardement de haute altitude à l'époque c'était pas terrible niveau précision ! Les USA auraient bien aimé détruire l'Arsenal et le Port militaire pour favoriser le débarquement en Provence.

eatsalad a écrit : Pareil à Lorient il visait la base de sous-marin, la ville a été rasée mais la base a tenue, et quand je suis passé à l'arsenal fin 90, elle était encore là : des metres et des mètres de bétons armés, c'est du solide !

Elle est toujours là, comme celle de Saint Nazaire. Ces bases sont tellement solide qu'on a finit par les ré-utiliser plutôt que les détruire. La tâche aurait été trop coûteuse.

Pepejul a écrit :

eatsalad a écrit :Et tu penses qu'ils ont fait expres de rater les cibles militaires pour détruire la ville ? je n'y crois pas trop, perso.

Non non c'est juste pas de bol.... Le bombardement de haute altitude à l'époque c'était pas terrible niveau précision ! Les USA auraient bien aimé détruire l'Arsenal et le Port militaire pour favoriser le débarquement en Provence.

Pas de bol, pas les mêmes prises de risques que les Anglais, plus des erreurs de repérages, de stratégie, etc. La guerre quoi... Mais pour la population être bombardé par des alliés entrés tardivement dans le conflit qui par la suite vous propose le plan Marshall il n'y avait qu'un pas à franchir pour penser que c'était "volontaire".

"Alliés entrés tardivement dans le conflit" ? Comme les soviétiques par exemple ?