Forum Sceptique

J'aimerais également une réponse à cette question, je n'ai pas trouvé d'éléments là-dessus dans les liens que vous avez cités.

LouV a écrit :En particulier, quelles études statistiques françaises incriminent la vitesse ?

(En me relisant, je m'aperçois que je donne peut-être une impression d'agressivité ; ce n'est pas mon intention. Comme les autres intervenants, j'insiste car l'imprécision quand on rapporte une statistique est justement un des premiers facteurs de mauvaise utilisation de ces chiffres.)

Wooden Ali a écrit :Les statistiques (les maudites) montrent qu'en France la diminution des morts sur la route a commencé avant la mise en place des limitations de vitesses. Il n'y a eu aucune cassure dans cette courbe après la mise en place de ces mesures.

Pour être au clair, quelle est votre source ? ( )

Pour être au clair, quelle est votre source ? ( )

Cette constatation avait été faite à partir des statistiques officielles qu'on peut trouver ici

Faut voir aussi que si le nombre de morts a diminué sur les route, ca vient beaucoup des véhicules.
Carrosseries plus solides, faites pour se plier d'une certaine façon qui blessera pas les passagers, des abs, des contrôles, de la vitesse, des collisions, des avertisseurs d'obstacles.
Des ordinateurs de bord qui corrigent les erreurs du conducteur et même maintenant, qui conduisent tout seul.
C'est sur que quand on voit la dernière bmw et la 2 chevaux a papi, on se doute bien dans laquelle on est le plus en sécurité en cas d'accident.

Boire ou choisir, il faut conduire ! hips !

Wooden Ali a écrit :Les statistiques (les maudites) montrent qu'en France la diminution des morts sur la route a commencé avant la mise en place des limitations de vitesses. Il n'y a eu aucune cassure dans cette courbe après la mise en place de ces mesures.

Wooden Ali a écrit :

Pour être au clair, quelle est votre source ? ( )

Cette constatation avait été faite à partir des statistiques officielles qu'on peut trouver ici

Votre source indique les nombres de tués à partir de 1985. Les limitations de vitesse en France ont été mise en place en 1973-74 (source).

Wooden Ali a écrit :bien d'autres hypothèses pourraient être formulées expliquant cette a priori surprenante constatation sur un phénomène largement multifactoriel. Ces hypothèses pourraient être uniquement vérifiées ou invalidées que par ... d'autres statistiques plus fines portant sur les accidents qui ont eu lieu durant cette période.
C'est toute la différence entre vouloir démontrer une idée préconçue (technique typiquement zozo) et chercher à comprendre en testant des hypothèses les unes après les autres.

Oui, oui, et mille fois oui !

Wooden Ali a écrit :Cette statistique pourrait être exploitée pour dire que la limitation de vitesse ne sert à rien. Cela serait tout aussi injustifié car bien d'autres hypothèses pourraient être formulées expliquant cette a priori surprenante constatation sur un phénomène largement multifactoriel

Un des facteurs étant l'augmentation du parc automobile. Un nombre d'accidents qui reste stable alors que le nombre de voitures augmente largement correspond de fait à une diminution des accidents. Celui ou celle qui se fait ses "statistiques" persos en regardant le journal télévisé ne s'en apercevra pas vraiment parce que le nombre de reportages sur les accidents (particulièrement les plus violents et meurtriers, qui sont marginaux) sera à peu près stable.

On retrouve de fausses impressions similaires concernant les meurtres: les statistiques les plus fouillées montrent que leur nombre diminue ou est stable à un niveau assez faible dans la plupart des pays occidentaux (aux alentours de 1 /100 000 habitants ou moins; S. Pinker "The Better Angels of our Nature"), sauf que les sources d'informations médiatiques ne laissent pas transparaitre.

Jean-François

je cite "Quant à parler du nombre de mort, il faudrait savoir à quoi le rapporter :
- à la population ?
- au nombre de kilomètres roulés ?
- au nombre de kilomètres roulés en ville, sur route, et sur autoroute ?
etc."

cogiton tu poses les mêmes question sur ce que j'affirmais déja plus haut sur la manière d'interpreter les statistiques par rapport aux outils utilisés et aux éléments nécessaires pour pondre une affirmation sur un résultat donné.
En l'occurence je pense que le problème des mort sur la route est très très grave et les politiques prennent quand même la chose au sérieux, jusqu'a utiliser ce crédo pour leurs campagnes.
Ils ne peuvent pas s'amuser à dire n'importe quoi à ce sujet .
Les fait sont la.
Il y a un lobby qui dénature la statistique en france et c'est le lobby de l'alcool!
On sait et c'est prouvé qu'en France l'ALCOOL au volant tue plus que la VITESSE. (hypocrisie)
je vous donnerai les sources

Votre source indique les nombres de tués à partir de 1985. Les limitations de vitesse en France ont été mise en place en 1973-74 (source).

Le pic de mortalité a été constaté en 1972. Les limitations de vitesses ont été implantées (sans beaucoup de répression) à partir de 73, 74. Les mesures plus répressives (installation extensive de radars, permis à point) et efficaces ne sont venues (si je ne m'abuse) que bien plus tard.
Je ne nie pas la responsabilité de la vitesse dans la mortalité. Je voulais souligner qu'il peut exister des arguments qui semblent la démentir (au moins partiellement) et les traiter aussi sérieusement que n'importe quel autre. La Prévention Routière qui s'est longtemps focalisée sur les deux principaux facteurs (alcool et vitesse) à un point presque caricatural semble aujourd'hui élargir son action vers d'autres causes (inattention).
Cette focalisation sur la vitesse semble à beaucoup, biaisée et injustifiée car les amendes rapportent beaucoup d'argent à l’État. Difficile de faire la part des choses sans des statistiques détaillées.

Un statisticien de génie (Michel Colucci) a fait remarquer que si 35% des accidents étaient dus à l'alcool, cela voulait dire que 65% étaient causés par des gens sobres.
Je vous laisse conclure.

La ceinture de sécurité est obligatoire en France?

Christian a écrit :La ceinture de sécurité est obligatoire en France?

Oui. Pour le conducteur et les passagers.

Chanur a écrit :

Christian a écrit :La ceinture de sécurité est obligatoire en France?

Oui. Pour le conducteur et les passagers.

La même chose ici, au Québec. Il y a encore un 5% qui ne la boucle pas et cette catégorie représente 30% des décès...

C'est bien délicat de statuer de manière claire à propos de la responsabilité de la vitesse dans la mortalité routière. Pour m'être penché à un moment sur le sujet, je dois dire qu'il est difficile de s'y retrouver.

Ce que je peux dire, après mes recherches, c'est que les asso/sites anti-radars regorgent bien plus d'arguments fallacieux, de biais de confirmation, de lecture erronée des résultats des statistiques, de généralisation abusive de cas particuliers, etc. que les associations/sites pro-réduction de vitesse.

On retrouve assez souvent chez les antis un discours proche du complotisme à propos des "radars pour faire du fric" et une logorrhée peu argumentée à base de pleurnicheries sur le "conducteur-vache à lait". La plus grande mauvaise foi y est omniprésente et ne ferait pas rougir les meileurs de nos zozos qui l'utilisent à plein tube. De même, et ça ne plaide pas en leur faveur, les sympathies et les soutiens d’extrême-droite sont fréquents...

De l'autre côté, on tombe parfois dans les travers de la "croisade sacrée" et le manque d'objectivité inhérent à ce genre de position, avec quasiment une seule source d'information :a Prévention Routière. Il y a aussi tout un business florissant autour de la "prévention" (stage de remise à niveau, récup' de points par des organismes de formation, subsides gouvernementales aux associations "vertueuse" pro-sécurité routière, etc.)

Néanmoins, ce dont on peut être sur, c'est que la vitesse est un facteur aggravant de la gravité des accidents (ben oui... toutes choses étant égales par ailleurs, on a beaucoup plus bobo si on se plante à 25 km/h qu'à 100... là, on enfonce une porte ouverte, mais ça fait pas de mal de le rappeler)... ET (et c'est ce "et" qui est important) que ce facteur vitesse est largement prédominant en présence dans les causes multiples d'un accident (comme je crains de n'être pas clair, voici un exemple : c'est pas parce que vous êtes en excès de vitesse que vous allez faire une connerie de mec bourré... En revanche, il y a de fortes chances que, bourré, vous faisiez EN PLUS la connerie d'être en excès de vitesse, aggravant l'accident).

Ce que nous savons, par exemple, de manière assez fine, c'est que la baisse des limitations de vitesse en agglomération de 60 à 50 km/h a produit de manière flagrante une baisse de mortalité mesurable et ne pouvant s'expliquer, en un laps de temps aussi court, par des avancées technologiques. Là aussi, c'est de la logique et de la physique de base : c'est en agglomération qu'on a le plus d'accidents impliquant des piétons ou des cyclistes, victimes sans carrosserie, et pour un corps humain, une différence de 10 km/h est lourde de conséquence : se prendre une grosse masse de ferraille à 45 au lieu de 55 km/h, c'est pas pareil DU TOUT... de la même manière que se faire rentrer dedans par une bagnole à 5 km/h et une à 15 (même différence de 10), ça change tout.

Ce que nous savons aussi de manière précise, c'est l'aggravation EXPONENTIELLE des conséquence d'accident en cas de vitesse ajoutée. Pour expliquer : deux voitures qui se rentrent dedans en étant TOUTES LES DEUX en excès de vitesse, ça va pas faire juste deux fois plus de dégâts : ça va en faire BIEN PLUS.

Il y a d'autres éléments OBJECTIFS et intellectuellement rigoureux qui plaident en la faveur des radars, mais je ne développerai pas afin de ne pas être trop long.

Après avoir beaucoup lu sur le sujet, avoir pesé le pour et le contre, et bien : à titre personnel, ma balance penche vers une défense des radars (et, en corrélation, les limitations de vitesse les plus drastiques possibles), leur réelle utilité globale (bien que d'une efficacité certainement moindre que celle que l'on nous vend avec) est selon moi avérée.

(Ensuite, d'AUTRES éléments me laissent septiques sur l'utilité intrinsèque de la vitesse et sa prétendue efficacité sur route... Et je vois surtout des gens qui arguent de "gain de temps" alors même qu'au fond, la voiture est leur jouet et ils sont outrés qu'on ne les laisse pas faire "mumuse" sous prétexte qu'ils sont sur une voie PUBLIQUE censé être "secure" pour tous... Mais ça, c'est un autre sujet... )

PS :

Wooden Ali a écrit : Un statisticien de génie (Michel Colucci) a fait remarquer que si 35% des accidents étaient dus à l'alcool, cela voulait dire que 65% étaient causés par des gens sobres.
Je vous laisse conclure.

... comment qu'il est mort, déjà, le Coluche ?

Trois statisticiens vont à la chasse au canard. Un canard décolle. Le premier tire et passe dix centimètres au-dessus. Le second tire et passe dix centimètres en-dessous. Le troisième, tout sourire : "c'est bon les gars, on l'a eu !"
(source)

Salut Chanur,

La conclusion est imparable. En effet, en moyenne, le canard a été eu.

Raisonner sur la moyenne, je fais ça tout le temps. Par exemple, mon plancher de cuisine est glissant par bouts (près de la cuisinière, gras de cuisson) et collant par autres bouts (près du frigo, jus renversés). Or, "collant" et "glissant" étant contraires, ça s'annule statistiquement. En moyenne, mon plancher est donc correct et je n'ai pas besoin de le laver.

Raisonner sur la moyenne, ça simplifie pas mal la vie.

Denis

matares a écrit :je cite "Quant à parler du nombre de mort, il faudrait savoir à quoi le rapporter :
- à la population ?
- au nombre de kilomètres roulés ?
- au nombre de kilomètres roulés en ville, sur route, et sur autoroute ?
etc."

cogiton tu poses les mêmes question sur ce que j'affirmais déja plus haut sur la manière d'interpreter les statistiques par rapport aux outils utilisés et aux éléments nécessaires pour pondre une affirmation sur un résultat donné.
En l'occurence je pense que le problème des mort sur la route est très très grave et les politiques prennent quand même la chose au sérieux, jusqu'a utiliser ce crédo pour leurs campagnes.
Ils ne peuvent pas s'amuser à dire n'importe quoi à ce sujet .
Les fait sont la.
Il y a un lobby qui dénature la statistique en france et c'est le lobby de l'alcool!
On sait et c'est prouvé qu'en France l'ALCOOL au volant tue plus que la VITESSE. (hypocrisie)
je vous donnerai les sources

au Quebec s'est la province qui assure/indemnise les accidentés de la route. l’état fait des surplus $ qui sont versé dans le fond consolidé. réduire les indemnité versé est tres motivant pour nos gestionnaire. avec la saaq pas besoin de loby pour dénaturer les stats.

Sources des statistiques.
france
http://www.saser.fr/alcool.html
canada
http://www.tc.gc.ca/fra/securiteautomob ... 01.htm#s34

Wooden Ali a écrit :Je ne nie pas la responsabilité de la vitesse dans la mortalité.

Je n'ai jamais pensé cela. Je dis juste que la source que tu donnais ne disait pas ce que tu avais dit. Et que, quand on fait des statistiques, il est important de bien comprendre les sources et de ne pas leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent.

Wooden Ali a écrit :Je voulais souligner qu'il peut exister des arguments qui semblent la démentir [...] Difficile de faire la part des choses sans des statistiques détaillées.

Oui, et une analyse correcte de ce qu'elle disent ou pas.

Wooden Ali a écrit :Un statisticien de génie (Michel Colucci) a fait remarquer que si 35% des accidents étaient dus à l'alcool, cela voulait dire que 65% étaient causés par des gens sobres.
Je vous laisse conclure.

Je me doute bien que tu plaisantes, mais ce type d'erreur statistique, j'en entends tous les jours, de la part de gens tout à fait sérieux.

matares a écrit :cogiton tu poses les mêmes question sur ce que j'affirmais déja plus haut sur la manière d'interpreter les statistiques par rapport aux outils utilisés et aux éléments nécessaires pour pondre une affirmation sur un résultat donné.

Donc vous êtes d'accord que ce ne sont pas les statistiques en elle-même qui posent problème, mais la façon de les interpréter. Par contre, vous ne me semblez pas très au fait de la méthode qui permet de les produire et les interpréter correctement.
Le critère "cette statistique va à l'encontre de ce que je pense être vrai", par exemple, est l'un des pires qui soit.

cogiton je suis d'accord pour les statistiques
quand quelqu'un critique tel ou tel fait ,c'est qu'il n'interprète pas de la même manière que celui qui les a pondu .
Car il ne voit pas l'analyse par le même angle parce qu'il a utilisé d'autre éléments pour fonder sa critique .
On pourra introduire ainsi le terme " OBJECTIVITE"
les stats sont elles objectives ou pas pour tel ou tel problème.

Salut Wot!



J'aime bien ton message instructif et tout en nuance.

En effet, quelque chose qui semble parfois simple est plus délicat et compliqué qu'il n'y parait. Il y a souvent des facteurs psychologiques influençant le taux d'accident qui sont difficiles à chiffrer ou à évaluer de manière objective.

Aussi, Jean-François a parlé de l'attention comme l'un de ces facteurs. Il est en effet assez difficile de bien conduire lors d'un choc émotif ou lorsque nous sommes plongés dans nos pensées.

Il ne faut pas oublier aussi les « quasi-accidents » qui sont, selon moi, des données très utiles, mais qui manquent trop souvent à l'appel pour toutes sortes de raisons évidentes. Pour un accident mortel particulier, la cause « réelle » (ou les causes réelles) pourrait bien être très différente de ce qui semble le plus probable.

Salut matares!



Le titre de ton sujet me semble trompeur. Est-ce les statistiques que tu remets en doutes, ou bien est-ce la manipulation frauduleuse, maladroite ou ignorante qu'en font souvent les gens? Qu'entends-tu par « les statistiques » (dans ton titre)? L'interprétation des données, les données en elles-mêmes ou l'aspect mathématique et logique de la statistique?

Tu dis :

Cogite, je suis d'accord pour les statistiques.

Je suis sûrement lent d'esprit, mais que veux-tu dire exactement?

Tu dis aussi :

Quand quelqu'un critique tel ou tel fait, c'est qu'il n'interprète pas de la même manière que celui qui les a pondus.

Qu'entends-tu par « fait »? Un fait particulier, une cause probable ou autre chose? Que veux-tu dire par « pondre un fait »? Déjà, une interprétation, c'est une « simplification », une tentative de renouer les résultats avec un langage moins formel, moins mathématique et plus naturel. C'est déjà donc à ne pas prendre au premier degré.

Aussi, par nature, les statistiques sont (très raisonnablement) objectives. Il faut, à mon avis, plutôt se demander si les données statistiques (à priori valables) déjà recueillies (ou non) permettent de répondre (en partie) ou non à la problématique fixée.


Cordialement.

matares a écrit :cogiton je suis d'accord pour les statistiques
quand quelqu'un critique tel ou tel fait ,c'est qu'il n'interprète pas de la même manière que celui qui les a pondu .
Car il ne voit pas l'analyse par le même angle parce qu'il a utilisé d'autre éléments pour fonder sa critique .
On pourra introduire ainsi le terme " OBJECTIVITE"
les stats sont elles objectives ou pas pour tel ou tel problème.

Une statistique est calculée de façon objective (sauf fraude ou erreur).
Pour estimer la pertinence d'une statistique pour aborder tel ou tel problème, il existe un ensemble de règles et de méthodes qui permettent de réduire considérablement l'aspect subjectif. Quand on ne les connait pas, on peut facilement se faire avoir.

Exemple : X% des Y sont des Z ==> ne permet de rien conclure si on ne sait pas quelle proportion de non Y sont des Z.

matares a écrit :Les statistiques peuvent lever des doutes mais sont elles suffisantes ?

Les statistiques ne permettent pas de lever les doutes totalement. Et d'abord de quelles statistiques parle-t-on ? Statistiques inférentielles ? Statistiques descriptives ?