Forum Sceptique

jroche a écrit :Je répète puisque ça a du mal à passer. Le discours rassurant et dominant est complètement discrédité, (sauf peut-être chez des gens qui n'ont pas fait leur deuil du communisme et ont besoin de damnés de la terre pour préserver leur croyance, ce que disait Wooden Ali si je l'ai bien compris).

Non, ça n'a pas du mal à passer, je comprends cette réponse, mais je ne vois pas le rapport entre cette affirmation et celle qui voudrait que l'Islam soit fondamentalement plus violent qu'une autre religion. Hormis, et là c'est vous qui avez du mal à le comprendre visiblement, si vous faites le lien qu'il faudra démontré, que le discrédit du discours dominant, comme vous dites, est entièrement imputable à l'Islam (mais pour ça, il faudrait montrer que la population qui l'estime incompatible avec la République est au fait de ce qu'est l'islam et peut définir la République).

Vu que vous ne démontrez rien de tout ça, tout ce que vous faites, c'est employer un sondage de manière fallacieuse en comptant sur un lien implicite que vous ne démontrez pas pour nourrir un préjugé (préjugé dans le sens où vous êtes convaincu de votre propos en amont des preuves censé le soutenir) et un propos politique.

Vous faites ici l'équivalent du "il n'y a pas de fumée sans feux" qui est un argument fallacieux.

La langue de bois a fait son temps

Prouvez que s'en est.

Par exemple ?

On peut expliquer la mauvaise image de l'islam dans une grande partie de la population par:

-le prisme médiatique qui parle de musulmans essentiellement dans les cas de crime et de fait de guerre et reprend largement les codes des intégristes pour en parler en acceptant implicitement l'idée d'une unicité de l'oumma qui permettrait de parler d'un musulman d'abord comme d'un musulman et pas de sa nationalité, l'idée d'une civilisation musulmane unique, l'idée qu'il faut qualifier les pays à majorité musulmanes de pays musulmans car, implicitement, en terre d'islam (terme qu'on reprend moins pour l'Albanie ou l'Indonésie, par exemple et qui dénote à la fois l'acceptation tacite d'un espace musulman comme le veulent les intégristes et d'un orientalisme déplacé qui est encore dans l'imaginaire collectif). Cette acceptation tacite des codes des intégristes conduit à laisser penser qu'un musulman est toujours le même musulman partout dans le monde, faussant la représentation qu'on peut se faire de cette religion, qui est largement fragmentée en réalité.

-le fond culturel en Occident qui hérite à la fois du passif d'affrontement chrétienté/islam et de l'orientalisme (surtout dans les anciennes puissances coloniales) où le musulman est assimilé à l'oriental et est vu comme au mieux un arriéré, au pire un sauvage. Cet imaginaire est d'ailleurs d'autant plus présent en France, par exemple, que la religion a été utilisé par l'autorité coloniale pour qualifier les indigènes des colonies du maghreb, si bien que l'islam renvoie d'autant plus facilement à cet imaginaire du non-civilisé.
Le trauma des guerres de décolonisation joue également un rôle (de part et d'autre, la religion est aussi le refuge des décolonisés pour reconstruire une identité) dans cet antagonisme entre civilisation (la République) et islam (l'immigré) et ne facilite pas la compréhension du fait que l'islam est une religion avant d'être un élément culturel.

-la méconnaissance générale de l'islam dans la population, qui se couple avec les deux cité plus haut si bien que la connaissance de cette religion arrive essentiellement par ce qu'en dise les médias et ce qu'on croit en savoir et que l'école corrige très mal, car elle n'aborde l'islam que très partiellement pour parler de "l'âge d'or de l'islam". Ce qui est à mon sens discutable, car en faisant un lien immédiat entre l'origine de cette religion et le califat abbasside, on laisse à penser que la totalité de cette civilisation est à mettre au crédit de la religion, ce qu'on ne fait pas par ailleurs dans le cas de la chrétienté que l'on traite par pays et qu'on ne rend pas responsable de tout ce qui se passe en Europe occidentale entre la chute de Rome et le voyage de Colomb.
D'ailleurs, là, l'école fait une faute selon moi, car il s'agit de reprendre encore l'idée d'une unité de l'Islam et de l'Oumma (qui n'existait déjà plus sous les Abbassides) et d’une terre d'Islam, qui est une idée politique qui a une réalité à l'époque, mais qui fait oublier que l'Islam n'a été la religion majoritaire des régions historiques du Califat Ommeyyade, pour prendre la plus grande extension du Califat, que tardivement et après la disparition de ce dernier et même de son successeur Abbasside. Bref, l'école avalise le discours religieux qui fait de l'islam une sorte d'épiphanie des population alors qu'elle devrait faire une critique historique.

-la ségrégation spatiale et socioprofessionnel française qui entraine une immigration concentrée dans certaine zone, si bien que l'islam, qui a longtemps été une religion importée, à longtemps été présente dans certaine région et pas d'autre, et donc elle n'a pas visage humain partout. En clair, lorsqu'elle devient effectivement visible au bout de quelques générations, elle semble apparaître soudainement sans que la population ait pris le temps de la connaitre.

-l'instrumentalisation politique de cette religion qui actuellement est au bénéfice de l'extrême-droite qui tient un discours visant à établir une définition ethnique et homogène de la nation, afin de faire de ceux qui ne s'intègre pas dans cette définition, l'avant-garde d'une invasion ou les membres d'un complot contre cette nation. Cela dans le but de se légitimer comme rempart contre cette invasion.
Dans ce modèle, l'Islam devient une cible toute trouvée, car dans l'imaginaire collectif, pour les raisons que j'ai déjà énumérée, c'est une religion importée, donc l'arme politique d'une invasion qui met en danger "les indigènes" et qui est forcément incompatible avec la nation, car c'est la religion des envahisseurs.
Cette assimilation culture/nation/religion est un classique de l'extrême-droite, par nature réactionnaire sur ce plan là et très attachée à l'idée d'une forme de pureté de la nation et de choc des civilisations.
Dans la mesure où l'islam est méconnue et semble exotique, ce discours est d'autant plus porteur que les pays européens et surtout la France qui y est mal préparé, connait un bouleversement de sa société depuis le choc pétrolier des années 70 et une crise profonde du modèle social et économique qu'elle avait mit en place au sortir de la guerre et donc une crise de l'imaginaire qui le soutien.
Dans un tel contexte, un discours paranoïaque sur le danger pour la nation trouve d'autant plus facilement son chemin que les repères traditionnels de la société sont mis à mal par l'urbanisation (la France ayant conservé un imaginaire très rural qui se retrouve d'ailleurs dans son fonctionnement politique où le rural est surreprésenté), le retournement de la situation de l'industrie où les vieilles gloires industrielles issus des programmes Gaullistes de modernisation nourrissent un imaginaire de déclin, car ces grands groupes s'internationalisent, ce qui crée un sentiment d'abandon, car le tissus économiques local, largement écrasé par les contraintes de ces grands groupes, peine a se réorganiser, l'impression de faiblesse des élites politiques (la France ayant conservé un imaginaire communiste fort issus de la révolution et un attachement au colbertisme, où le politique est censé pouvoir non seulement organiser l'économie, mais la plier à sa volonté, ce qui s'avère de plus en plus faux aujourd'hui, si ça a jamais été vrai)...

Bref, tout ça pour dire qu'on peut citer un tas de facteurs expliquant aussi ces 74% qui ne sont pas immédiatement lié à l'Islam en tant que religion, même si je ne dis pas ça pour la dédouaner d'une responsabilité, juste pour dire qu'on peut tirer un tas de leçon diverse et variée d'un sondage si imprécis et qu'il est largement malhonnête d'en faire un argument nourrissant votre propos. D'ailleurs, ce que je cite comme explication est aussi hypothétique que le lien implicite "mauvaise image=mauvais comportement" que vous faites, car comme vous, je ne le démontre pas.
Par contre, j'espère que ça parait clair, j'essaie de démontrer que, justement, sans démonstration du lien entre le sondage et la conclusion qu'on tente d'en tirer, on reste au niveau de l'hypothèse et il y en a une foultitude de valide, pas seulement la votre, d'où le coté peu pertinent de citer un tel sondage.

J'attends la preuve du contraire.

Ca c'est un retournement de la charge de la preuve.
C'est vous qui affirmez quelque chose, c'est à vous de le démontrer. Pour le moment, ce qu'on vous dit, c'est que citer quelques témoignages dont vous ne prenez pas la peine d'évaluer le caractère représentatif, c'est irrecevable comme argument, car ça à toute les chances de relever du biais de sélection.

Sinon, je me répète sans doute, mais tout ce que je dis ici ne vise pas à dire que votre idée de départ est fausse, juste que vous la défendez avec des arguments qui sont au mieux discutables car incomplet, au pire avec des arguments malhonnêtes.
Ne faite pas l'erreur des extrémistes de penser que si on n'est pas avec vous, on est contre vous et que le monde se divise entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Si j'ai bien compris, il est tout à fait déconseillé, sous peine de qualificatifs infamants de considérer l'Islam dans sa spécificité mais qu'on doit le faire en l'assimilant aux autres religions monothéistes et qu'elle suivra ainsi son petit bonhomme de chemin vers là où a abouti le Christianisme, c'est à dire une religion apaisée, domestiquée qui accepte la séparation formelle de l’Église et de l’État. Une sorte de sens de l'Histoire, d'aboutissement fatal où devrait aboutir toute religion confrontée à la Démocratie.
Je trouve ce schéma simpliste et peu conforme à une attitude sceptique.Il est pourtant largement suivi par la gauche progressiste et sociale qui voit dans toute considération critique à l'égard de l'Islam, une claire manifestation de racisme, de colonialisme mal digéré, de mépris pour les plus démunis et de manque de perspective historique.
Notons au passage que le terme islamophobie a été forgé comme une espèce de délit de blasphème soft. Leur signification à tous les deux est « Ferme-la ! ». Seule la peine diffère.

Je vois quelques questions que peut soulever cette attitude :
Comparer les idéologies religieuses et leur mise en pratique actuelle a-t-il un sens ? Ou est-il plus sensé de les mettre toutes dans le même sac ?
Notre société produisant de plus en plus de laissés pour compte, n'est-il pas légitime de s'interroger sur une idéologie qui attire tous ceux qui veulent se venger d'elle de façon violente ?
Doit-on ménager une idéologie et la traiter différemment sous prétexte qu'elle est partagée par les plus pauvres et les plus démunis ? Le danger de les accabler encore plus doit il annihiler tout esprit critique à son égard ?

Les réponses ne sont pas évidentes aussi bien sur un plan purement idéologique que sur un plan tactique. Même si je pense qu'il existe de mauvaises questions, celles-là ne me paraissent pas en être. Et je n'admets pas qu'on me traite de malfaisant parce que je me les pose sans y donner de réponses aussi consensuelles que fausses.

Si quelqu'un se mettait à commettre des attentats au non de l'athéisme, je me sentirais très concerné par cette interprétation erronée d'une idéologie que je partage. Et je le ferais savoir.

BeetleJuice a écrit :Non, ça n'a pas du mal à passer, je comprends cette réponse, mais je ne vois pas le rapport entre cette affirmation et celle qui voudrait que l'Islam soit fondamentalement plus violent qu'une autre religion.

Si on ne veut pas comprendre que :
- une religion violente depuis le tout début a plus de chances de le rester qu'une qui l'est devenue après des siècles...
- une religion qui propose comme suprême message de Dieu à respecter à la lettre près un texte ordonnant explicitement la conquête du monde par les armes a toutes les chances d'être et de rester violente sauf affaiblissement...
- présenter comme un suprême modèle d'humanité un homme qui a ordonné des pillages, assassinats par traitrise, massacre, torture, prédation sexuelle (d'après la mémoire collective de ses fidèles), ça a plus de chance de générer la violence, et ça ne peut se maintenir qu'avec un maximum de coercition parce que ça ne supporte pas la contestation...
en effet on ne risque pas de comprendre grand-chose.

Prétendre que les gens détesteraient l'Islam parce qu'ils le connaissent mal est du foutage de gueule. Ceux qui le détestent le plus sont ceux qui le connaissent le mieux et en sont sortis (souvent après s'être posé des questions et avoir approfondi, on ne quitte pas une religion du jour au lendemain). Faut-il s'intéresser à ce qu'ils disent. Et ils reprochent aux candides Occidentaux de ne pas le connaitre.

Wooden Ali a écrit : là où a abouti le Christianisme, c'est à dire une religion apaisée, domestiquée qui accepte la séparation formelle de l’Église et de l’État.

Aussi une religion en plein déclin donc anémiée, surtout le Catholicisme. Mais aussi, elle a depuis le début une culture de minorité que n'a pas l'Islam, qui s'est de suite taillé un état autoritaire. C'est pourquoi les musulmans laissés à eux-mêmes en pays non-musulman laissent très vite tomber la pratique (ce qui a contribué à l'illusion d'une religion paisible). Mais on n'en est plus là, la reprise en main est en marche...

jroche,

plus je vous lis et plus je me dis;
j'aimais pas beaucoup l'islam avant. maintenant je commence a savoir pourquoi!

mais les musulmanes elles ca va. les voiles font moins peur que les grosses barbes.



je suis unanime!

si je caricaturais des policier pédophile et leur complices a quatre patte a s'enculer entre eux. (dans un service qui étouffe le scandale. )

1- est-ce que c'est mon droit d'expression?
2- est-ce que les policiers appuieraient ma démarche de dénonciation des pédophiles policiers?
3- combien de temps je vivrais a Longueuil sans me faire tuer?

Il y a tout de même un gros écart entre étudier l'islam dans sa spécificité, et l'"étudier" en décrétant CETTE religion ci fondamentalement perverse, violente et destructrice "par rapport" aux autres religions. Cette deuxième démarche me parait aussi peu crédible, scientifique et rationnelle que de prétendre étudier la religion juive en arguant qu'elle est fondamentalement porteuse du règne par l'argent. Ce n'est plus "étudier", mais rechercher avidement tout ce qui nourrit son postulat de base, en n'hésitant pas à recourir aux biais de confirmation et aux arguments fallacieux, tout en s'aveuglant sur tout élément fournissant matière à anti-thèse : le fameux : "pile je gagne, face ça compte pas on rejoue".

Vouer aux gémonies UNE religion en brandissant certains élément tout en les occultant quand ils concernent une AUTRE religion, ça même à quelque chose de connu : la guerre de religion.

Alors, étudier les spécificité d'une religion, oui, mille fois oui, évidement... qui donc s'en offusquerait ? Mais vouloir produire à tout prix une démonstration bancale, incomplète et à oeillére afin d'en faire un bouc émissaire : non, cela, je ne trouve pas que cela soit scientifique.

Autant je m'insurge contre la sottise d'une bonne conscience à peu de frais qui consiste à, par exemple, ce que l’Élysée envoie un tweet souhaitant un bon début de ramadan ( ), autant l'autre position me hérisse, étant donné ce qu'on sait qu'elle peut produire, à la lumière de l'Histoire.

On notera aussi qu'en tant qu'athée, la manoeuvre dilatoire induite consistant à désigner telle ou telle religion en disant "cela est la fausse, la caca-boudin, la toute beurk" afin d'instiller "la mienne est trop top, c'est la gentille, la belle, la douce" n'a pas de prise sur moi.

Je persiste à dire que TOUTE religion, et spécifiquement les monothéistes, portent en elle, à des degré divers mais fort proche, les germes de ce à quoi l'on assiste, TOUTE religion, au main d'extrémiste, peut tourner à l'horreur. Tout extrémiste choisira, interprétera, dans son grimoire sacré regorgeant d'imprécisions et d'incohérences, ce qui lui convient, avec d'ailleurs les mêmes méthodes qu'utilisent à outrance ceux qui veulent nous dire qu'une religion spécifique est la peste et elle seule : biais de confirmation, déni de réalité, aveuglement, etc.

Pour paraphraser la signature de Jean-François : "“This sums up the general approach of islamophobes to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” . Cela fonctionne aussi pour l'antisémitisme, et certainement pour la christianophobie des abrutis de daech.

jroche prétend faire de la médecine alors qu'il ne fait que de l'homéopathie. Rien n'empêche de faire de la médecine, bien au contraire. Mais prétendre qu'on empêche les gens comme jroche de faire de la médecine quand on s'insurge de la sottise de leur méthode, non, vraiment... faut pas pousser mémé dans les orties. A quand une nouvelle signature de jroche décrétant doctement que : "Demander d'étudier l'islam et ses spécificités, conformément aux critères scientifiques, historiques, sociologiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne." ?

Sérieusement, Jroche, sortez de votre systématique "ceux qui me critiquent sont une bande de bobo-gauchiste qui s'aveuglent", ça devient lassant. La réponse que vous faites aux objections que je soulève est une réponse qui laisse penser que j'ai une position particulière sur l'islam, alors qu'à aucun moment, dans cette discussion, je n'ai dit ce que je pensais de cette religion, je me suis contenté de dire que la votre, de position, n'était pas tenue par des arguments valables, parce que biaisés.

J'ai pris l'exemple de l'explication qu'on peut donner au sondage que vous citiez, non pas pour dire que l'islam, c'est super et que c'est une religion incomprise, mais pour dire que votre explication en vaut une autre et qu'on peut citer un tas de facteurs expliquant le résultat qui ne sont pas directement reliés à l'Islam.
Il ne s'agit pas de parler de l'islam en lui même, juste de dire qu'on peut faire dire ce qu'on veut à une statistique, car la corrélation n'est pas forcément une causalité.

Dans le fond, je m'en fous de ce que vous pensez de l'islam, je dis juste que votre discours est un discours fallacieux et que si vous voulez tenir votre position, il faudrait des arguments plus sérieux qu'un sondage sur l'acceptation de l'islam dans la société française et quelques témoignages d'ex-musulmans dont il est très difficile de juger de la représentativité ou de l'objectivité.

Prétendre que les gens détesteraient l'Islam parce qu'ils le connaissent mal est du foutage de gueule.

Je ne vois pas en quoi dans la mesure où il n'y a aucune démonstration des causes de cette détestation nulle part dans le sondage ou dans cette discussion. J'en cite des possible, mais elle en valent d'autre, je pointe juste du doigt que sans démonstration quant à ces causes, votre propos se résume à un "il n'y a pas de fumée sans feu", qui n'est pas un argument rationnel.

Wooden Ali a écrit :Si quelqu'un se mettait à commettre des attentats au non de l'athéisme, je me sentirais très concerné par cette interprétation erronée d'une idéologie que je partage. Et je le ferais savoir.

Moi aussi, mais je refuserait de répondre de leurs actes simplement parce qu’ils on la même vision que moi...juste pour défendre ma vision...j'ai pas à en pâtir, surtout que l'adhesion à une "idéologie" et souvent fluctuante dans l'esprit, on ne partage pas tous le même athéisme, et pas tout les jours...(même si je suis pas vraiment athée dans le sens philosophiquement stricte et "positionnel" du terme

Ensuite une interprétation erronée (ou pas) d'une position philosophique ne veux rien dire.
Par exemple, si des athées se font péter pour ne pas subir une répression religieuse, ça veux tjr dire que l'idéologie est erroné ?

De plus il n'y à pas de jurisprudence ou de notion politique/morale qui va avec la notion d'athéisme.
Rien n’empêche un athée de tuer car cette philosophie concerne un concept philosophique et non pas un comportement sociale de type humaniste ou laïque (par exemple, même si les influences entre les deux sont fortes et que l'ideologie humaniste utilise parfois un pilier philosophique athée).
On peux même créer un "parti athéisme totalitaire", ça ne rentrerai pas en conflit avec l'athéisme simple, car l'athéisme est une position sur un concept (de Dieu), pas une idéologie sociale.
La notion "interprétation" et "erronée" est invalide concernant les actions du individu parce qu’il serait athée, l'athéisme n'est pas un dogme. Il n’intègre pas de dictat du comportement idéologique dans la societé.
Même si des dogmes (ideologues) peuvent être athées et en faire un pilier de leurs idées pour commettre des actions totalitaire...mais c'est actions ne sont pas introduite par le positionnement philosophique athée. L’athéisme ne serait ici qu'un outil servant une idéologie sociale qui créera un code comportementale en dehors de la notion d'athéisme qui elle n'en parle pas. Il faut pouvoir faire la différence.

Je n'aurais donc qu'a dire qu'ils sont totalitaires et cons ou que je comprend leurs actions si ils sont tyrannisés par une religion...et sans introduire la notion d'athéisme, car le pb n'est pas la.

Il se pourrait même que, moi même, je sois terroriste athée...si je suis émotionnellement détruit....par exemple...après avoir perdu mes proche à cause d'une idéologie religieuse violente, je pourais même devenir idéologue violent moi même afin de me défendre.
Tout le monde le pourrait...la on est en sécurité chez nous devant nos PC 4 cœurs et nos écrans 20 pouces, on se dit que non...mais si on torture vos proche devant vous, je doute que vous ne réclamiez pas justice...(quand je dit "vous", c'est tout le monde de "normalement" constitué).

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Pour la Fatwa de Jroche, un nombres incroyable de Fatwas est émis par n'importe quel type ayant un peux de pouvoir politique, en rien cela ne dit quoi que se soit sur l'Islam et son incompatibilité avec la démocratie par exemple. Ni même sur l'origine de la Fatwa, parfois émise par des Islamophobes.
Si on peux interpréter l'Islam jusqu’à ce genre de truc anal , c'est qu'on peux l’interpréter comme étant compatible avec la démocratie et même la laïcité.
D’ailleurs bcp de Musulmans pensent que c'est interprétable ainssi.

http://islamlaique.canalblog.com/archiv ... index.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulmans_la%C3%AFcs

Avec un peux d'effort on peux justifier le suicide alors que c'est strictement interdit dans cette religion...ha c'est deja fait ?
Bha avec un peux d'effort on peux interpréter que Dieu à crée l’évolution Darwinienne...quoi ? Déjà fait ?
Hoo....

BeetleJuice a écrit :Sérieusement, Jroche, sortez de votre systématique "ceux qui me critiquent sont une bande de bobo-gauchiste qui s'aveuglent", ça devient lassant. La réponse que vous faites aux objections que je soulève est une réponse qui laisse penser que j'ai une position particulière sur l'islam, alors qu'à aucun moment, dans cette discussion, je n'ai dit ce que je pensais de cette religion, je me suis contenté de dire que la votre, de position, n'était pas tenue par des arguments valables, parce que biaisés.

D'abord ce n'est pas "ma" position, elle est très répandue (et c'est aussi un sacré biais que de personnaliser à ce point). Ensuite, j'ai donné des arguments factuels, je n'ai vu (je n'ai certes pas forcément tout vu) que des affirmations de principe ou des hypothèses dans le vide. L'idée que le dernier carré des défenseurs non-musulmans de l'Islam est principalement constitué de gauchistes en manque de damnés de la terre à soutenir est aussi très répandue. Ca ne la rend pas forcément vraie, mais ça ne rime à rien de me l'attribuer à moi.

J'ai proposé un certain nombre de citations d'ex-musulmans (au fait, j'en ai encore ajouté, http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm), je n'ai vu aucune critique directe d'une d'entre elles, ni aucune tentative pour montrer que ce ne serait pas typique des ex-musulmans qui s'expriment, ou que ce ne serait pas exclusif des ex-musulmans qui s'expriment (donc des ex d'autres religions qui seraient aussi remontés contre elles).

On n'a pas à faire s'exprimer des gens qui ne s'expriment pas... un musulman qui n'exprime rien peut aussi bien ne plus l'être du tout, musulman, dans sa tête, qu'engagé dans un réseau djihadiste, avec tous les cas intermédiaires possibles.

Et donc rejeter les avis de gens qui s'expriment en invoquant des gens qui ne s'expriment pas, je regrette, ça ne tient pas la route. Et les musulmans qui manifestent et militent pour l'islamisme sont beaucoup plus nombreux que ceux qui manifestent et militent contre (même s'il y en a, y compris de très bigots par ailleurs), chez nous comme en terre d'Islam. Les autres, on n'a pas à parler pour eux, c'est même du mépris quelque part.

Quant à la connaissance de l'Islam, je n'ai pas vu grand-chose ici.

Nicolas78 a écrit : D’ailleurs bcp de Musulmans pensent que c'est interprétable ainssi.
http://islamlaique.canalblog.com/archiv ... index.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulmans_la%C3%AFcs

Quels sont les pays dominés par l'Islam où la démocratie a pu se stabiliser ? Il y a plus d'un demi-siècle qu'ils sont tous indépendants, ils ont eu le temps. La Tunisie serait le plus en pointe, mais ça reste fragile.

Pour ça aussi, il faut écouter ceux qui en sont sortis, ils connaissent la question, ils en viennent.

A propos des Musulmans Laïques de France, le fondateur, Mohammed Hilout, est devenu Pascal Hilout, et il est au diapason des autres ex-musulmans.

Quels sont les pays dominés par l'Islam où la démocratie a pu se stabiliser ? Il y a plus d'un demi-siècle qu'ils sont tous indépendants, ils ont eu le temps. La Tunisie serait le plus en pointe, mais ça reste fragile.

Des pays stables et instables "religieux", ou religieux, Islam ou pas existent.
Pourquoi donc c'est la merde en Birmanie, Papouasie, en Israël/Palestine (pays religieux), la Somalie ou à la base le conflit n'est pas vraiment religieux, en Ukraine etc... ? Et la Chine dans les année 90 avec la guerre civile...

C'est que vos critères de jugement (uniquement religion) sont trop restrictif, même si bien sur l'Islam joue un rôle (je vous enlève surement pas ça), mais c'est pas le seul rôle, loin de la.
De plus vos critères sont biaisés car ils se focalisent sur les pays Arabes pour parler de fragilité sociale.
Comme quand on fait croire qu'une courbe de graphique est violemment en baisse en zoomant dessus, alors que globalement c'est possiblement très faiblement perceptible (par rapport au reste de la courbe).

De plus vos critères sont fixés sur quelques années, il est possible et même inévitable au long terme que l'instabilité s'installe en Europe, et pas forcement à cause d'une religion.

Les médias n'aident pas.

Mais qu’on soi d'accord Jroche, dire que l'Islam ne posent pas problème serait aussi complètement idiot.

Et les musulmans qui manifestent et militent pour l'islamisme sont beaucoup plus nombreux que ceux qui manifestent et militent contre

Si demain un athée se fait péter le cul à coup de bombe au nom de l’athéisme j'irais pas me justifier d’être athée, mais alors un gentil athée du coup...
Et celui qui me le demanderais (que je m'exprime en me présentant comme un athée, comme si c’était mon identité immuable, mon sang, alors que non) je lui demanderai avant tout de s'excuser...
Je suis pas la pour laver les conneries des autres.

Nicolas78 a écrit :Des pays stables et instables "religieux", ou religieux, Islam ou pas existe.
Pourquoi donc c'est la merde en Birmanie, Papouasie, en Israël/Palestine (pays religieux), la Somalie ou à la base le conflit n'est pas vraiment religieux, en Ukraine etc... ? Et la Chine dans les année 90 avec la guerre civile...

Pour le dire autrement, quel est le coefficient de corrélation entre le poids de l'Islam et le degré de démocratie ? Bien sûr, tout ça n'est pas simple à quantifier précisément, mais c'est tellement flagrant avec un simple survol...

A part ça, si on prend chaque assertion ennuyeuse séparément en lui cherchant des poux, sans en proposer aucune de consistante dans l'autre sens, c'est sûr qu'on ne peut qu'avoir raison...

Nicolas78 a écrit :Ensuite une interprétation erronée (ou pas) d'une position philosophique ne veux rien dire.

Bien sûr que si ! Rien dans l'athéisme, qui se résume à ne pas croire en dieu, ne m'autorise n'y ne m'invite à tuer mon concitoyen pour quelle que raison que ce soit. Il s'agit donc bien d'une extrapolation fallacieuse qui n'est nullement contenue dans l'idée de base. Une idéologie peut contenir des contradictions ... ou pas. Seul un examen critique de cette idéologie spécifique permet de les débusquer. Pas des généralités oiseuses comme tu le fais.

Oui, et rien ne parle pas de ne pas tuer non plus.
L’athéisme est une position philosophique, pas une idéologie politique/sociale ou un systeme de valeur.
L’athéisme ne s'occupe en rien du comportement.
C'est donc pour ça qu'une interprétation erroné d'une philosophie par rapport à l'action de ceux qui y adhérent (croyant/athée ou autre) dépasse le cadre philosophique pour entrer dans le cadre sociale et idéologique, non ?

L’athéisme n'est pas un systeme encadré par des valeurs, contrairement à la religion.
La je croie qu'on est d'accord.

Ceci dit, une philosophie peut devenir le pilier d'un systeme de valeurs idéologique.
Dans ce cas, n'importe qu'elle systeme politiques, tyrannique ou ultra-démocratique peux s'en enrober et s'en justifier en fonction des circonstances.
Un athée qui pose des bombes parce qu’un gouvernement décide de tuer les athée, corromps t'il l'athéisme ?

Pour l’interprétation erroné ou non, j'ai l'impression que ça se discute.
On peux tjr faire appelle à une critique logique, mais une interprétation philosophique erroné, ça veut dire quoi ?
Qu'il y à une bonne façon d’interpréter l’athéisme et une mauvaise ? Par rapport à des actions alors ?
Le pb est que ses actions ne font pas partie de la philosophie athée.

L’athéisme ne parle même pas de tout cela.
Contrairement à l'Islam.

Si tu trouve que je généralise, je veux bien, mais pourtant je parle bien d'une différence entre athéisme philosophique et interprétation idéologique (sociale) de l'Islam.
L'Islam se basent sur une philosophie (un positionnement), mais elle la dépasse allègrement sans un systeme sociale/politique y compris dans les écrits, et c'est la qu'on peux parler oui ou non d’interprétation erronée.
La position "croyant" est une position juste philosophique, si elle ne s'accompagne pas d'autre chose, on peux pas dire qu'une façon d’interpréter Dieu est réellement meilleure qu'une autre objectivement.
Quand à sont absence...j'en parle même pas.

J'ai pas envie de te faire perdre de temps, je sais que les gens se lasse vite avec moi mais je croie qu'on parle pas de la même chose.
Faisons simple :
Pour toi l’athéisme c'est quoi ? une philosophie ? Un idéologie ? les deux ?

Je confond aussi peut-être certaines choses...dit moi si c'est la cas.

jroche a écrit :A part ça, si on prend chaque assertion ennuyeuse séparément en lui cherchant des poux, sans en proposer aucune de consistante dans l'autre sens, c'est sûr qu'on ne peut qu'avoir raison...

Appliquez cela à vous.
Ensuite je ne duit pas avoir raison ni de réponse, je dit juste que votre façons de chercher est fallacieuse.

Nicolas78 a écrit :Appliquez cela à vous.

Qu'une seule religion maintienne aujourd'hui une interdiction de la quitter sous peine de mort, c'est donc sans importance, les gens n'ont qu'à lui rester fidèles. Qu'elle soit plus vigoureusement dénoncée que les autres par ceux qui l'ont quittée, c'est un hasard malheureux autant qu'insignifiant. Qu'elle soit plus remplie de prescriptions et interdictions arbitraires qu'aucune autre, c'est pédagogique. Qu'elle inspire plus de violence qu'aucune autre (il n'y a qu'à voir la carte des conflits armés actuels), ce n'est pas de sa faute, voyons ! Que tout cela puisse s'expliquer par ses textes et événements fondateurs, il faut en effet être tordu pour chercher une chose pareille. Enfin, si le discours rassurant sur cette religion a échoué, c'est que les gens sont méchants...

A propos de corrélation, on peut aussi chercher celles entre poids de l'Islam et espérance de vie, poids de l'Islam et taux d'alphabétisation, etc. Une colle, combien y a-t-il eu de Nobel scientifiques musulmans à ce jour ? Habib Bourguiba, un des leaders musulmans (enfin, s'il l'était vraiment au fond de lui-même) les plus progressistes a fait remarquer un jour que l'ensemble du monde arabe traduit moins de livres étranger en arabe que la seule Grèce ne traduit de livres étrangers en grec.

Toutes les religions sont dangereuses. Elles ont toutes été la cause de cruautés inhumaines dans l'histoire, et l'histoire ne fait que se répéter à travers l'Islam radical aujourd'hui. Peu importe envers qui cette cruauté s'exerce, c'est en fin de compte au détriment de l'humanité.

Les religions prétendent toutes rendre les hommes meilleurs, mais dans les faits elles les rendent bêtes et serviles aux volontés des prêcheurs et prophètes qui prétendent parler au nom d'un dieu. Les hommes ainsi asservis peuvent être capables d'actions absurdes, voire d'une extrême cruauté, parce qu'on leur dit que c'est la volonté de leur dieu.

Or, Dieu si vous y croyez, pensez vous vraiment qu'il soit assez bête pour confier à un homme le droit de parler en son nom ? Chacun sait très bien d'instinct s'il agit en bien ou en mal. Il y a bien quelques fous qui l'ignorent mais ceux-là, ça n'est pas la crainte d'un dieu qui les rendra plus conscients. Personne n'a donc besoin qu'un prophète vienne lui dire comment il doit vivre, ce qu'il est bien de faire au nom de dieu ou pire, le mal qu'il doit faire au nom du même dieu.

Leussetucru a écrit :Toutes les religions sont dangereuses. Elles ont toutes été la cause de cruautés inhumaines dans l'histoire, et l'histoire ne fait que se répéter à travers l'Islam radical aujourd'hui. Peu importe envers qui cette cruauté s'exerce, c'est en fin de compte au détriment de l'humanité.

Pardon, il y a des religions qui n'ont jamais inspiré aucune violence autant qu'on sache, le Jaïnisme par exemple, ou le Baha'isme, voire même certaines branches marginales de l'Islam (je pense à l'Ahmadisme, très maltraité au Pakistan comme tout ce qui n'est pas sunnite). S'il y en a de moins violentes, la logique veut qu'il y en ait de plus violentes, de par leur doctrine ou en fonction des circonstances. Pourquoi serait-ce un tabou ?

Si je comprend bien.
On est en accord, sauf que vous, vous faite une fixette sur l'Islam pour expliquer tout cela, et nous pas suffisamment c'est cela ?

Ça ne m'amuse pas de devoir prendre la défense de systèmes religieux, mais le problème est que vous interprétez le tout comme un problème religieux et d'appartenance religieuse, parfois en faisant des raccourcis sur leurs pratiquant, déjà ce sont deux choses différentes (comme la science et les scientifiques).
Et non pas comme un problème contextuelle social et économique dans un temps T donné.

La religion est un facteur aggravant, un amplificateur surement très puissant.
Mais sans elles, dans les conditions actuelles et passé de ses pays, les conflits existerais tout de même.
Un conflit n'est pas qu'une affaire de religion "théorique", ça implique un pouvoir politique qui dépasse largement le cadre religieux et qui interprète à sa faveur l'outil religieux et politique.
Souvent ça implique des tensions dans le pouvoir, des recherche de ressources, du territoire, la culture, la religion bien sure, des intérêts économiques et le pouvoir/état des finances etc.

Chercher des causalité directes dans tout se bordel, c'est difficile.
Mais pas forcement impossible.

Et il est certain, connue et reconnue que l'Islam joue un rôle important dans tout ça, mais malheureusement sans l'Islam on ne sais pas trop si le bordel ambiant de ses régions n'existerais pas.
Il serait peut-être moins fort, ou de nature différente (autre type idéologie).

Ceci-dit, dans votre listing de problème liée à cette religion, je suis d'accord avec la plus part des points (sauf un ou deux).
Et encore une foi on ne peux pas nier l'implication de la religion dans tout cela.
Malheureusement ça ne suffit pas à expliqué la situation actuelle de ses pays.
Même si ça en expliques certaines dynamiques et une partie même des conflits qui bien souvent dégénèrent en guerres de religions.

Mais à la base de ça, ya des intérêts géopolitique et de pouvoir, une religion à elle seule dans ses textes ne peux expliquer ça.
Par contre, on peux expliquer que si dans les religions il y à des textes à saveurs sociale, politique et idéologique c'est bien pour justifier la prise de pouvoir et l'extension des richesses par le biais de la religion (par exemple).
Mais c'est aussi le cas, de manière + ou - soft/moderne, de presque toutes les idéologies.

La ou je vous rejoint le plus Jroche :
Une religion est aussi un systeme sociale.
Pour se protéger et ne pas périr, comme tout systeme sociale, on invente des codes qui "enchaînes" ceux qui vivent sous ce systeme.
Dans nos démocraties, les codes et les punitions de cette nature sont bcp moins radicales, mais elle existent.
Ce dogme permet au systeme de s’étendre et/ou de subsister afin de ne pas périr.
Dans les religions, c'est pareil, mais à l'ancienne et en plus violent et plus totalitaire.
Il peux y avoir ici, c'est vrai, une forme d'explication au problème de modernisation de la société et de la pensé dans le pays très religieux ou non sécularisés.

Et donc, même si il est vrai de dire que la religion est une affaire personnelle dans un systeme laïque (qui pourrait être Musulman pourquoi pas, interpréter une religion c'est pas trop un problème) à partir du moment ou le systeme sociale/politique se base sur cette religion, elle devient alors une affaire "d’intérêt générale". (ça explique en autre les peines de l'apostasie je me dit...).
C'est cette transition que les Musulmans peine à faire sortir de la bouche de leurs "penseurs" (tous éteint depuis des siècles).
Car c'est vrai, l'Islam est bien verrouillé sur ce sujet.
Quand l'identité est prise en otage, l'ancrage devient très puissant et douloureux à déverrouiller.
C'est le cas aussi dans nos pays modernes sur d'autres sujets, mais avec moins d'impacts violent.

Après, tout ceci est un point de vue, une logique un peux interne de ce que j'essaye de comprendre personellement.
J'ai pas de qualification en géopolitique.
Ne prenez pas mes mots comme si jetait un spécialiste ou connaisseur/amateur...
Enfin, en même temps vous prenez pas non plus ceux des spécialistes, alors je me fait pas trop de bile

Leussetucru a écrit :Or, Dieu si vous y croyez, pensez vous vraiment qu'il soit assez bête pour confier à un homme le droit de parler en son nom ?

Bcp de religions intègrent des textes disant plus ou moins cela paradoxalement...chez les Juifs et les Musulmans c'est d’ailleurs important de ne pas laisser une interprétation d'homme être entendue comme parole Divine, en théorie. En pratique, rien à voir.
C'est d’ailleurs une des raisons du pourquoi les Juifs et les Musulman tiennent à ne pas transformer les écrits et à les conserver tel quel. Pour que l'humain ne transforme pas les textes au nom de leur Dieu.
On justifie le conservatisme ainsi.
Fourberie n'est ce pas ?

Mais en pratique, ça ressemble plus à ce que vous dite Leussetucru.

C'est pour ses raisons que je distingue : 1 - La philosophie de base d'une religion, sa "théorie spirituel", et 2 : son rôle idéologique.
Les deux se mélangeant ensuite dans un blabla rhétorique de plusieurs centaines de pages et se retrouve sur la scène sociale.

On distinguera aussi la religion de ses pratiquants, ça aide aussi. Même si c'est interdépendant.

Jroche a écrit :Pardon, il y a des religions qui n'ont jamais inspiré aucune violence autant qu'on sache, le Jaïnisme par exemple, ou le Baha'isme, voire même certaines branches marginales de l'Islam (je pense à l'Ahmadisme, très maltraité au Pakistan comme tout ce qui n'est pas sunnite). S'il y en a de moins violentes, la logique veut qu'il y en ait de plus violentes, de par leur doctrine ou en fonction des circonstances. Pourquoi serait-ce un tabou ?

C'est pas un tabou, d’ailleurs vous avez en partis raison amha.
C'est la façon d'on on le fait qui :
1 : peut être tabou
2 : peux être fallacieux

Nicolas78 a écrit : C'est pas un tabou, d’ailleurs vous avez en partis raison amha.
C'est la façon d'on on le fait qui :
1 : peut être tabou
2 : peux être fallacieux

Bon, il faudrait quoi d'autre ou quoi de plus ? Je suis encore loin d'avoir tout mis sur la table. Encore une fois si on prend chaque aspect isolément on pourra toujours s'en débarrasser.

On laisse entendre que l'Islam finira bien, par je ne sais quel coup de baguette magique, par se plier à la laïcité, qu'il n'en est pas plus incapable qu'une autre religion. Mais la laïcité suppose d'abord une séparation du politique et du religieux. Cette séparation (avec certes des fluctuations et des empiétements dans les deux sens) a toujours existé dans le Christianisme, dans le Judaïsme, dans l'Hindouisme (où c'est carrément une question de castes, mais il y a bien séparation), etc. etc. Même les Sioux à Little Big Horn obéissaient au politique Crazy Horse et au religieux Sitting Bull. En Islam, et seulement en Islam à ma connaissance, non. Le Calife, successeur du Prophète qui lui-même avait les deux casquettes, depuis le début, traditionnellement, est à la fois le Pape et l'Empereur, ou le Messiah et le Cohen ha Gadol, ou le premier des brahmana comme des kshatriya. Est-ce sans incidence ? Et on en revient à l'interrogation initiale de ce fil, la portée et les limites du distinguo (occidental et non musulman) entre islam et islamisme.

On laisse entendre que l'Islam finira bien

Qui donc ?
Moi je voie plutôt un "espoir" sociale qu'un "on fait entendre que"...
Que l'Islam finisse bien ou mal on s'en fiche un peut, c'est l’aspect sociale qui importe ici.

par je ne sais quel coup de baguette magique

Moin non plus c'est vrai.
Mais si c'est arriver à d'autre religions, c'est possible, l'Islam radical que vous voyez maintenant n'est ni majoritaire ni la seule école de pensé.
Certaines sont même "laïque", et d'autre plus vielles sont non violente et non conquérantes, vous l'avez dit vous même.

A une époque, les religieux monothéistes (Juifs et Musulmans surtout et quelques chrétiens célèbres, notamment "scientifiques", croyants, mais contre l'Eglise "politique" oui c'est possible, ils on existé et y'en à encore) avez pour idée de dire que : si la nature révélait un fait opposé aux écrit des livres "saints", alors c'est que le livre "saint" en question n'est pas bien interprété...
Cela n’empêche pas la connerie, car finalement on plie la religion pour la faire survivre irrationnellement.
Mais c'est moins con que l'inverse : plier l’interprétation des faits aux écrits, ce que prônent certaines écoles extrémistes.

C'est exemples apportent déjà quelques nuances totalement indispensables, amha.

qu'il n'en est pas plus incapable qu'une autre religion

Faut savoir, elle est pire ou pas ?

Le Calife, successeur du Prophète qui lui-même avait les deux casquettes, depuis le début, traditionnellement, est à la fois le Pape et l'Empereur, ou le Messiah et le Cohen ha Gadol, ou le premier des brahmana comme des kshatriya. Est-ce sans incidence ?

Non c'est certain.

Mais la laïcité suppose d'abord une séparation du politique et du religieux.

Oui. Et après ?
La laïcité est une bonne chose par ailleurs, tés bonne.
Mais elle ne garantira pas forcement la stabilité des pays concernées. C'est aussi possible que ça soit le cas :
Au mieux, ça se passera mieux socialement, voir bcp mieux avec le temps (grâce à la sécularisation-laïque), au pire, ça n’empêchera pas des conflits de type sociaux/économique ou idéologiquement non-religieux d’émerger.



Croire que nos valeurs "sauverais" ses pays, c'est du post-colonialisme intellectuel.
Enfin...oui et non, ça dépend comment on présente le menu et comment il est lu.
Je suis "humaniste", mais je ne suis pas que humaniste, le relativisme culturel est aussi un bon outil pour comprendre cela et toute la richesse que ça permet, et don l’humanisme à profité aussi intellectuellement (à travers des conflits "productif (positif)" et "idéologiques" par exemples).

L'humanisme/universalisme c'est bien, mais bon, je me demande ce qu'un manque de nuances, de différences culturelles et de conflits d'idées pourrait enfanter...pas forcement que du bon ?
En tout cas, ça n’empêchera pas les gens d'avoir des conflits intellectuel, "j’espère", sinon ça serait suspect qu'un systeme parfait réussisse à endiguer les idées opposées et donc les conflits d'idées...
On en saura plus dans quelques années, enfin plutôt nos enfants et petits enfants.

Le relativisme individuel quand à lui est asses efficace pour comprendre par exemple qu'un systeme de valeurs n'a pas à être imposé à un ami pour son "bien"...
Déjà parce qu’on ne sais pas trop ce que ça peux donner. Et aussi parce que c'est pas un pouvoir qu'on devrait se donner (sauf si il y à demande, et encore ça dépend, le syndrome du sauveur ça donne pas forcement de bonne relations).
Même si tout le monde essaye
Faire une analogie sur un systeme civile tout entier (relativisme individuel -> relativisme culturel) ne tien pas debout...mais la logique sur la question de l’identité est, je pense, pas complètement bancale ?

C'est pour ça qu'une bataille d'influences est engagée chez certains...elle dévoile et relève d'une question identitaire*

*Les gens ferait mieux de ne pas s'identifier à des idéologies.
Mais les situations d'injustices et les besoins d’évoluer font que cette identification est indispensable à l'action pour tout peuple voulant gagner en dignité, respect et situation générale, mais tristement aussi pour ceux qui veulent gagner en pouvoir.

Par contre, croire qu'il y à un conflit culturel (nord/sud) dans tout cela est vite dit, il existe peut-être (?)...mais ce conflit il est aussi dans la tête de ceux qui le désirent ou le craignent pour eux même...

Nicolas78 a écrit :

On laisse entendre que l'Islam finira bien

Qui donc ?
Moi je voie plutôt un "espoir" sociale qu'un "on fait entendre que"...
Que l'Islam finisse bien ou mal on s'en fiche un peut, c'est l’aspect sociale qui importe ici.

Faut-il répondre à ce que j'ai mis après ce "finira bien..." (par quoi ?).

Cet espoir "social" (?) il a eu tout le temps de se concrétiser dans les moments d'affaiblissement de l'Islam (y compris sa période dite brillante, avant que le Sunnisme ne prenne le dessus), et on espère que ce sera plus facile maintenant qu'il monte en puissance sous nos yeux ?

La laïcité est une bonne chose par ailleurs, tés bonne.
Mais elle ne garantira pas forcement la stabilité des pays concernées. C'est aussi possible que ça soit le cas :
Au mieux, ça se passera mieux socialement, voir bcp mieux avec le temps (grâce à la sécularisation-laïque), au pire, ça n’empêchera pas des conflits de type sociaux/économique ou idéologiquement non-religieux d’émerger.

Pour l'instant il y a une montée en puissance qui prend une allure de plus en plus totalitaire et qui menace la civilisation et la planète, qui cherche à étouffer toute critique de l'Islam en tant que tel (parce qu'il y est plus vulnérable qu'une autre religion, ça s'explique aussi*) en tant que tel, et trouve des relais non-musulmans complaisants et consistants (y compris sur ce forum) et marque des points. Je ne me projette pas dans cinquante ou cent ans, il y a urgence.

* Par exemple (et ce n'est pas exhaustif), un texte supposé dicté directement à la lettre près par Dieu supposé autorité suprême est forcément plus rigide et plus difficile à contourner, et donc moins tolérant à la critique pour ce qu'il a de gênant, qu'un texte qui ne l'est pas. Le Coran, depuis la domination du Sunnisme (qui a je le rappelle mis fin à l'"âge d'or"), est un tel texte. Pour la Bible, seul le Décalogue se présente ainsi (et encore, les samaritains ont une version un peu discordante et on ne leur en fait plus grief depuis longtemps). Le reste se présente depuis le début comme des témoignages humains. Et le Décalogue, honorer Dieu, honorer ses parents, respecter le repos hebdomadaire, ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas jalouser, etc. on peut chipoter, il débouche aussi sur des intégrismes, mais il n'y a rien de monstrueux en soi.

Pour l'instant il y a une montée en puissance qui prend une allure de plus en plus totalitaire et qui menace la civilisation et la planète

Les Arabes eux aussi se sentent menacé par le néo-colonialisme Américain, Russe (et + ou - Chinois).
Les Chinois aussi par exemple, qui sont dans un étaux communisme/capitalisme...on peux craindre d'autres violences en Chine dans l'avenir par exemple.
Mais la menace d'on vous parlez existe bien.
Je ne dit pas qu'il faille pas lutter contre, indéniablement on doit le faire (et les Musulman aussi, si ça leurs chantent, mais c'est pas à eux de se justifier d'avoir des cons dans leurs religions).

Sauf que jusqu’à présent la menace est aussi géopolitiquement complexe, pas juste culturel/religieuse...

Moi je trouve enrichissant qu'il existe sous la même bannière un mouvement multi-culturel en France.
Je ne me sent pas menacé par les Musulmans, tant qu'il respectent ma "culture" et mes choix, je voie pas en quoi c'est un pb.
Je suis peut-être biaisé sur le sujet, ayant des proches Arabes et/ou Musulmans, mais je voie aussi leurs discours. Ils on peur/honte aussi. Mais c’est vrai qu'il sont tous très critique du gouvernement Français et de la culture EU/US...tout en étant capable de la défendre contre le terrorisme.
Quand à moi je critique tout parce que ça me défoule
Si vous étiez Musulman et avec ce discours, je vous expliquerait pourquoi je ne veux pas de votre Islam pour arranger les problemes que rencontre l'Europe...
Ou je vous ignorerait, tellement les Musulmans qui pensent ça on des arguments pitoyables.

Je pense qu'au jour le jour, vous n’êtes en rien menacé Jroche ?
Sauf si voir un rayon de saucisson halal à coté du rayons porc est une attaque pour vous ?
Les attentats et l’Islamisme, vous avez plus de chance de mourir dans un accident de voiture que d'en voir la couleur autrement que par la TV.

Un des conflit le plus proche est en Ukraine...et n'a "rien" de religieux.

Un des problemes "grave", amha, est le lobbying idéologique et financier des Islamistes par les EAU et autres pays religieux/banques et leurs influences "mondiale" (mais ciblé).
L'autre probleme, que vous soulignez, mais que vous sur-estimez, et la proportion de Musulmans à se radicalisé et à ne pas croire en la laïcité dans les pays Européens.
Un parti politique Musulman "qu'a moitié" laïque pourrait causer de gros problemes en France...ça serait un vrai dileme démocratique et moral ainssi qu'un vrai soucis politique et sociale (voir un danger de tensions importantes).
Ceci dit, ce partie n'est encore qu'une chimère par rapport à l’embryon du FN...*

Par exemple (et ce n'est pas exhaustif), un texte supposé dicté directement à la lettre près par Dieu supposé autorité suprême est forcément plus rigide et plus difficile à contourner, et donc moins tolérant à la critique pour ce qu'il a de gênant, qu'un texte qui ne l'est pas.

Tout à fait d'accord ici.

et trouve des relais non-musulmans complaisants et consistants (y compris sur ce forum) et marque des points.

Possiblement parce que si l'Islam est un danger démocratique, les Islamophobe en réponse en sont un aussi.
Mais je suis d'accord, ya une complaisance ici, qui est non habituel.
Ça vient peut-être de votre façon de traité le sujet ?

il y a urgence

Ha bon ?
Pour qui ? Pour nous devant nos canapés et devant TF1 ou pour les pays concernés ?
Et si ya urgence, c'est quoi la/les solutions ?

*Voir plus haut.

Nicolas78 a écrit :L'autre probleme, que vous soulignez, mais que vous sur-estimez, et la proportion de Musulmans à se radicalisé et à ne pas croire en la laïcité dans les pays Européens.

Les effectifs de l'une ou de l'autre tendance ont bien moins d'importance que la motivation. Je répète que les manifs de musulmans pour l'islamisme sont bien plus fortes que celles de musulmans contre l'islamisme (où il y a à peu près autant de journalistes que de musulmans...). Je ne critique pas les personnes (les musulmans sont pour moi meilleurs que leur religion), je constate que l'énergie militante est du côté islamiste. Les minorités déterminées l'emporteront toujours sur les majorités amorphes.

Ceci dit, ce partie n'est encore qu'une chimère par rapport à l’embryon du FN...*

Heu, c'est quoi l'embryon du FN ? Le FN était au départ un groupuscule incohérent que Mitterrand a fait monter par sympathie, puis qu'on continue à faire monter en l'accusant d'"islamophobie" (comme s'il n'avait pas aussi des accointances avec l'Islam voire l'islamisme).

Possiblement parce que si l'Islam est un danger démocratique, les Islamophobe en réponse en sont un aussi.

Tant qu'on ne m'aura pas dit ce qu'est l'islamophobie, je ne saurai pas quoi répondre.

Mais je suis d'accord, ya une complaisance ici, qui est non habituel.
Ça vient peut-être de votre façon de traité le sujet ?

Ma façon de traiter le sujet vient essentiellement des ex-musulmans. Si on n'est pas d'accord avec eux, c'est d'abord à eux qu'il faut répondre. J'ai donné des extraits représentatifs de leur point de vue, personne n'ose s'y frotter apparemment.

Ha bon ?
Pour qui ? Pour nous devant nos canapés et devant TF1 ou pour les pays concernés ?
Et si ya urgence, c'est quoi la/les solutions ?

Je connais la chanson, on ne va pas se retrouver du jour au lendemain sous la Charia, etc. Mais on peut y aller progressivement par petite touche, sans aucune discontinuité majeure. Eux l'ont compris si nous ne l'avons pas compris. La généralisation des rayons halal, la pression pour faire voiler les femmes, les demandes d'aménagement de toutes sortes, ce sont des pas vers la Charia. Si on se figure qu'à un moment ils diront : "Cette fois c'est bon, on a ce qu'il nous faut, désolé pour les dérangements..." alors on risque d'attendre longtemps.

Les solutions, c'est de dénoncer, et maintenir à toute force le droit de dénoncer, y compris de rappeler le CV du Prophète tel que transmis par ses fidèles. Ce n'est pas pour rien que le terrorisme djihadiste cible en priorité les "offenses" à la religion depuis l'affaire Rushdie. Donc, sans forcément tomber dans le style Charlie, ils faut que ces "offenses" se multiplient et se banalisent. Il faut rappeler avec force que l'Islam, on a le droit de le quitter comme n'importe quelle religion. Au passage, les rédacteurs occidentaux de la DUDH n'avaient pas pensé à préciser, à l'article 18, le droit de changer de religion, tellement ça allait de soi pour eux. C'est un Libanais qui a insisté pour le faire mettre noir sur blanc. Aujourd'hui, c'est du côté de l'Islam qu'on refuse ce texte, pour cette raison.

Et à propos de dénoncer, il serait temps qu'on s'avise que les minorités musulmanes en pays non-musulmans sont globalement les plus perturbatrices des minorités, partout dans le monde, que les minorités non-musulmanes (ou musulmanes non orthodoxes) en pays musulmans sont les plus maltraitées des minorités. Il est vrai qu'on voit de plus en plus d'exceptions, qui sont en fait des retours de bâton : on fait payer à des musulmans qui n'en étaient pas forcément responsables les exactions de leurs coreligionnaires de régions voisines : Nigeria, Centrafrique, Birmanie...