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Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 14:52
par sil20
Nicolas78 a écrit :
Tu mélange la philosophie matérialiste scientifique.
Peux-tu définir ce que tu entends par
"philosophie matérialiste scientifique", Nicolas78 ?
Un scientifique qui se respecte adhérera-t-il à un dogme ?
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 15:04
par Pepejul
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 15:40
par Chanur
jroche a écrit :Si on veut prouver la première option, il reste juste à susciter (et mettre en évidence et prouver...) de la conscience dans la matière, en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'elle s'y trouve (matière vivante "évoluée", pas rigoureux mais on comprend).
Je ne comprends pas pourquoi, pour prouver que la conscience soit issue de la matière, il faudrait prouver que la conscience existe dans les objets inanimés : là on on est raisonnablement sûr qu'elle n'existe pas.
Il me semble qu'il faudrait plutôt pouvoir expliquer dans quelles circonstance elle apparaît, non ?
Sinon, à mon avis, c'est comme si vous disiez que pour prouver que l'électricité existe, il faudrait la chercher dans des objets électriquement neutres.
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 18:13
par jroche
nikola a écrit :Pourquoi y voir une alternative ? Pourquoi être dualiste ? Ta question est-elle tout simplement mal posée ?
Je n'y vois pas une alternative puisqu'on peut concevoir des choses entre les deux, ça me parait même le plus pertinent. Donc tes deux questions suivantes ne me concernent plus.
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 18:17
par jroche
Chanur a écrit :pour prouver que la conscience soit issue de la matière, il faudrait prouver que la conscience existe dans les objets inanimés : là on on est raisonnablement sûr qu'elle n'existe pas.
Qu'est-ce qu'on en sait ? Et d'ailleurs, la supposer localisée dans l'espace-temps, n'est-ce pas déjà la supposer issue de la matière ?
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 18:28
par Chanur
jroche a écrit :Chanur a écrit :pour prouver que la conscience soit issue de la matière, il faudrait prouver que la conscience existe dans les objets inanimés : là on on est raisonnablement sûr qu'elle n'existe pas.
Qu'est-ce qu'on en sait ? Et d'ailleurs, la supposer localisée dans l'espace-temps, n'est-ce pas déjà la supposer issue de la matière ?
Je me suis mal exprimé.
Je voulais dire qu'on est sûr que la conscience existe chez l'être humain. Pour le reste on en sait rien, et mon "raisonnablement sûr" était un peu exagéré. J'aurais dû dire que rien n'indique que la conscience existe dans des objets inanimés.
Ce que je voulais exprimer, c'est qu'il me semble plus facile de chercher la conscience là où on sait qu'elle existe, et de chercher à comprendre comment ça se fait que de la chercher ailleurs, parce qu'on se trouverait en face d'une double énigme. Si je prends un cailloux : "est-ce que le cailloux est conscient ?" et "comment cela se fait-il ?". Si on part de l'être humain, on n'a à répondre qu'à la deuxième question, et en tirer éventuellement ensuite des conclusions (en supposant qu'on réussisse à produire une théorie valable) sur le cas des objets inanimés. Quitte à en conclure finalement que la conscience existe dans tous les objets.
J'ai du mal à y croire, mais c'est une opinion, rien de plus.
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 18:34
par richard
Alphonse de Lamartine a écrit :Objets inanimés, avez-vous donc une âme - Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer?
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 27 mars 2015, 21:33
par sil20
Chanur a écrit :
Si je prends un cailloux : "est-ce que le cailloux est conscient ?"
Un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un escargot ou toute autre bestiole à l'état de veille ?
Peut-on penser que l'humain en sommeil profond n'est pas plus conscient qu'une roche dont la conscience est toujours en sommeil profond ?
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 28 mars 2015, 00:17
par Wot
sil20 a écrit :une roche dont la conscience est toujours en sommeil profond ?
Bien sur que les roches ont des sommeils profonds, puisqu’elles se réveillent parfois. J'ai d'ailleurs trouvé la
PREUVE de ce que j'affirme : un
TEMOIGNAGE sur
YOUTUBE :
ici
("une roche dont la conscience est toujours en sommeil profond"... On touche le fond du ridicule, là... 
)
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 28 mars 2015, 05:20
par jroche
Chanur a écrit :Je voulais dire qu'on est sûr que la conscience existe chez l'être humain. Pour le reste on en sait rien, et mon "raisonnablement sûr" était un peu exagéré.
Là, OK. Après, tout dépend de quelle question on se pose au départ. Si on fait de la physique (au sens large), introduire un paramètre conscience n'a jamais rien apporté de durable, et ce n'est pas faute d'essayer (mais on peut toujours réessayer
). Si on fait de la psychologie, on est bien obligé de partir de la conscience.
Des termes comme "énergie", "pulsion", "tension", "pression", "équilibre", "froideur", "chaleur", etc. ont un sens en physique et, par analogie mais seulement par analogie, en psychologie. C'est intuitif, on n'y échappe pas, et pourtant on ne sait absolument pas relier les deux. On ne sait d'ailleurs quantifier que d'un côté.
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 28 mars 2015, 07:21
par Leussetucru
Le matérialisme est dans la nature profonde de l'homme.
Mais l'attachement matériel, en satisfaisant notre besoin de sécurité, entrave notre liberté. On peut choisir de rejeter le matérialisme, par principe philosophique ou spirituel, mais il reste toujours présent dans notre nature. Chacun est plus ou moins matérialiste par nature, en fonction de l'équilibre entre son niveau d'insécurité et son besoin de liberté.
Re: le matérialisme : un dogme à démasquer
Publié : 28 mars 2015, 11:16
par Nicolas78
BeetleJuice,
Je suis d'accord en grande partie avec vous.
Et effectivement, si les idéologies forment l'histoire, elles sont liées aux conditions plus ou moin matériel.
Plus ou moins car l'humain a d'autres fantasmes que le matériel.
Comme la liberté de s'exprimer ou de jouir de droits, ce qui n'est pas automatiquement liée à du matériel ou à un facteur d'économie ?
Mais globalement je suis d'accord, vous avez en plus introduit cette nuance, c'est deux réalités.
En parlant de deux facteurs, au moins.
Par contre la ou je ne sais pas, c'est de savoir si une connaissance parfaite en biologie suffira à connaitre parfaitement la psychologie humaine et les mécanismes de la pensée...
Ca me parait trop tôt pour en avoir le coeur net.
C'est aussi pour ça que la psycho existe.
La ou je veut en venir dans un deuxième temps, c'est que le matérialisme scientifique n'implique pas une vie sociale matérialiste et dénuée de morale ou faite de grosses voitures, de bijoux et d'appât du gain mélangé à une vision "objet" de l'humain et d'autrui, reniant ses sentiments et son subjectif, sa digitée et ses émotions, ses idées et ses projections, et ce dans la seule considération de son corps.