Forum Sceptique

Bon, finalement, je laisse tomber le redico, les autres avaient raison, c'est pas possible de le faire sans une définition plus précise des termes. Ca fait plusieurs jours que je me creuse la tête pour établir une évaluation des propositions, mais il n'y a rien à faire, elles sont vraiment trop floues et sujette à l'interprétation pour que je sache à combien j'évalue leur probabilité.

Juste un truc Mireille, histoire de vous donnez quand même à cogiter et d'avoir un aperçu de ce que vous entendez par nature et qui m'échappe grandement:

Si je broie un panda jusqu'à avoir une poudre d'atome, que je les trie jusqu'à ne garder que les atomes de carbone, que je prend ces derniers pour ensuite former du graphite et le mettre dans une mine de crayon. Est-ce que ces atomes de carbone sont de nature panda, de nature graphite ou de nature carbone ?

BeetleJuice a écrit :Si je broie un panda

Malheureux! Comment veux-tu qu'elle lise sereinement ce qui suit après le chamboulement émotionnel qu'entraine la lecture de ces 5 mots

ca me rassure

J'avais a peu près rien pigé au sujet de base, et attendais de voir le développement pour savoir si j'étais complètement con ou si c'était juste ultra flou de base.

Eve_en_Gilles a écrit :ca me rassure

J'avais a peu près rien pigé au sujet de base, et attendais de voir le développement pour savoir si j'étais complètement con ou si c'était juste ultra flou de base.

Méchanceté gratuite : en quoi les deux sont-ils incompatibles ?

Eve_en_Gilles a écrit : J'avais a peu près rien pigé au sujet de base

Moi j'en ai compris l'essence à défaut de l'essentiel.

Bonsoir BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit :Ca fait plusieurs jours que je me creuse la tête pour établir une évaluation des propositions, mais il n'y a rien à faire, elles sont vraiment trop floues et sujette à l'interprétation pour que je sache à combien j'évalue leur probabilité.

Je suis contente que tu es pris un peu de temps pour essayer, merci. Finalement, trouvez la réponse à cette question à savoir si cette nature existe ou non a pris plus d'importance que je ne l'aurais cru au départ.

BeetleJuice a écrit :Juste un truc Mireille, histoire de vous donnez quand même à cogiter et d'avoir un aperçu de ce que vous entendez par nature et qui m'échappe grandement:Si je broie un panda jusqu'à avoir une poudre d'atome, que je les trie jusqu'à ne garder que les atomes de carbone, que je prend ces derniers pour ensuite former du graphite et le mettre dans une mine de crayon. Est-ce que ces atomes de carbone sont de nature panda, de nature graphite ou de nature carbone ?

Dans un document sur l’émergence, il est dit que Samuel Alexander et Lloyd Morgan bâtirent une théorie qui disait que « Le monde se développait à partir de ses éléments de base en faisant apparaître des configurations de plus en plus complexes et que lors de cette croissance et lorsque la complexité franchissait certains seuils, des propriétés réellement nouvelles apparaissaient ». Et, un peu plus loin dans le doc, un certain C.D. Broad disait que « Ce qui émerge est donc à la fois dû au niveau inférieur et nouveau par rapport à celui-ci ». Si on suit le raisonnement de ces hommes nous disant qu’une chose puisse devenir par émergence entièrement indépendante de la source d’où elle origine, je ne vois pas pourquoi toute chose n’aurait pas sa propre nature. Par exemple, je pourrais dire que tout ce qui existe découle de la nature de l’univers jusqu’à la plus petite molécule que nous puissions imaginées et que toutes ces molécules ont elles aussi acquises une nature indépendante tout en étant lié à cette plus grande : l’univers.

A propos de la nature du vivant, j’ai composé une autre définition en opposant notre nature à ce qui est contre-nature et ca m’a donné ceci : Tout ce qui convient à un organisme fait partie de sa nature, et ce à tous les niveaux de sa composition, du plus simple au plus complexe. Mieux encore, j’en suis arrivé à comprendre que pour saisir ce que pouvait représenter la nature d’un être, il fallait bien plus que faire l’énumération des critères de sa biologie, il fallait remonter le cours de son histoire jusqu’à ses plus lointaines racines. Comprendre tout ce qui a fait partie de son univers et qui a fait de lui ou d’elle ce qu’elle est, aujourd’hui.

Pour terminer mon commentaire, j’ai lu un article, hier soir intitulé l’authenticité, il m’a fait voir l’essence comme ce qui authentifie une chose, ce qui la rend unique.

Mireille a écrit :Finalement, trouvez la réponse à cette question à savoir si cette nature existe ou non a pris plus d'importance que je ne l'aurais cru au départ.

Pour vous peut-être, pour les autres, je pense que ce qui avait surtout de l'importance et qui leur a fait une entorse au cerveau, c'est de comprendre quelque chose au milieu du flou de ce que vous disiez.
Comme je l'ai dit plus haut, le fond de votre pensée n'est pas particulièrement compliqué à comprendre, vous tombez dans un des écueils de la philosophie qui consiste à donner une réalité aux concepts parce que vous les rendez objectif à tort et ça finit par s'apparenter à de la pensée magique sans même que vous ayez conscience du moment où ça devient faux.

Le problème, ça n'est pas le fond, mais la forme, dans la mesure où vous tentez de mettre en forme ce qui, à mon avis, n'est pas une pensée structurée mais plus un catalogue d'intuition et d'intime conviction auquel vous attachez de l'importance parce que vous avez l'impression qu'elles structurent justement votre pensée (alors qu'à mon avis c'est faux, votre pensée ne me semble justement pas structurée, ce qui explique votre perméabilité à énormément d'idée même contradictoire et votre picorage dans les philosophies d'autrui).

Je prends un exemple. Cette phrase:

La nature d'une chose ou d'un être est l'expression d'un potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement.

est une phrase qui me semble emblématique dans la mesure où elle veut dire absolument tout et son contraire selon la manière dont on interprète les mots (d'où ma difficulté à l'évaluer) et elle peut même ne rien vouloir dire du tout dans certaine interprétation. Mais on sent immédiatement qu'elle est construite pour donner l'impression, et peut-être que vous êtes convaincue vous même que c'est le cas, d'être issue d'une pensée structurée. Sauf que sous le verbiage construit pour donner l'illusion d'un savoir structuré, c'est creux et on voit bien que derrière il y a surtout un ressenti et non une connaissance.

Au final, on en revient toujours à la même chose: vous avez absolument envie que l'univers ait un sens, qu'il soit ordonné et qu'il y ait un plan quelque part qui définisse qu'il doit être comme il est (et donc que vous êtes là pour une raison) et vous avez visiblement une trouille monumentale que ça ne soit pas le cas.
Du coup, chaque concept de science qui vous passe sous le nez, vous l'agrémentez d'un concept métaphysique (je dis métaphysique pour être gentil, je pourrais dire magique) superflue censé donner au concept de science un but, un sens, une raison d'être comme il est. La nature des choses n'échappent pas à la règle, puisqu'en la postulant sans que rien ne laisse supposer son existence, vous intimez à l'univers d'être une sorte de réalisation d'un potentiel, donc de suivre une intention, d'aller vers une forme plus qu'une autre et donc, par ricochet, ça voudra dire que si vous êtes Mireille, c'est qu'il y avait quelque part une potentielle Mireille qui se réalise et donc vous n'êtes pas le fruit du hasard.

Personnellement, je trouve ça lassant de vous voir patauger dans cette envie narcissique de n'être pas le fruit du hasard, mais bon...Cela dit, ça explique assez bien pourquoi la discussion sur l'essence et la nature vous accapare autant, parce que ça n'est finalement qu'une nouvelle version du même questionnement existentiel sans fin.
J'aurais presque envie de vous conseillez de prendre une religion quelconque, ça vous libèrera l'esprit et au final, c'est un peu à ça qu'elle serve, parce que la science, quoi qu'il arrive, ne vous apportera jamais la réponse que vous attendez dans la mesure où elle est matérialiste et sceptique, sauf à aller chercher d'obscurs références de scientifiques marginaux ou à donner une importance trop grande au questionnements philosophiques de scientifiques reconnus et à le confondre avec leurs questionnements scientifiques (par exemple, Hubert Reeves ou Richard Dawkins, que trop de gens connaissent pour leurs idées philosophiques sans avoir forcément lu leurs travaux).

Vous êtes incapable de commenter sur ce que je vous ai partagé hier soir à propos de votre question du Panda décomposé, ni avant-hier, ni sur aucune des réponses que je vous ai données de vos propositions et vous croyez que je vais prendre au sérieux votre pseudo-anlayse basé sur deux seules choses : vos préjugés et votre peur viscérale de donner ne serais-ce qu’une possibilité que de cette question puisse être soulevé un sens métaphysique qui ne relèverait pas des capacités de la science à la solutionner actuellement.

Et, parce que vous ne comprenez pas cette proposition :

BeetleJuice a écrit :La nature d'une chose ou d'un être est l'expression d'un potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement.

Au lieu de me questionner parce qu’à votre réponse, je vois que n’y avez rien compris, vous vous jouer votre petit numéro sceptique à savoir qu’il ne peut rien y avoir d’intéressant là-dedans, que cette proposition peut, pour reprendre vos propres termes (que vous devez d'ailleurs avoir mâchouillés maintes et maintes fois) « ne rien vouloir dire du tout, qu'elle est construite pour donner l'impression... », c’est totalement déplorable. Vous et d’autres me demandiez d’expliquer ma pensée, je vous la partage en faisant de mon mieux, jour après jour, pour lui donner forme et sous le prétexte obscure qu’elle ne découle pas de connaissances établies, qu'elle n'entre donc pas dans vos règles de ce qui doit être pensé , vous la rejeter, certains ici vont même jusqu'à ridiculiser ce que je dis, mais là personne ne commente. J’aurais vraiment honte à votre place.

Si au final, comme vous dites, l’univers a un sens ce sera tant mieux pour les uns tant pis pour les autres. Que vous pensiez que toute ma pensée se structure autour de ce besoin imaginaire, à savoir de prouver que sa réalité un un sens, c'est la démonstration du moule incassable dans lequel vous vous êtes réfugiés contre la pensée de gens comme moi. Ca fait un moment, voyez-vous, que j’ai perdu toute prétention à croire que je pourrais expliquer quoi que ce soit à partir de mes quelques pauvres connaissances et de mes intuitions qui en naissent. Beaucoup en savent bien plus que moi, par contre, je ne baisserai jamais les bras à continuer de chercher me rapprochant toujours un peu plus de ce que les autres ont trouvés en picorant comme vous dites, au milieu de la pensée de tous ces gens qui se sont donnés la peine de se pencher sur ces questions. Mais je ne nierai pas non plus ce que j'intuite. Pensez-vous que vous ne picorez pas vous-même au milieu de vos articles et livres de science. Vous faites la même chose que moi mais depuis beaucoup plus longtemps de manière mieux encadré par vos études antérieures et avec une plus grande aisance ou facilité à en ingérer l’information.

Au lieu de me questionner parce qu’à votre réponse, je vois que n’y avez rien compris,

Faut te faire une raison, Mireille : tu es cernée d'imbéciles qui ne comprennent rien à ta lumineuse pensée.
En tout cas, le modèle qu'a élaboré BJ de l'intervenante Mireille à partir de sa production me semble singulièrement pertinent. Ta passion, pour le vaseux, le flou, le mal-dit, le mal-pensé ... ne peut susciter que de l'opposition, des sarcasmes et des quolibets ou au pire (ce que tu souhaites, malheureusement) une approbation de fait méprisante.
Quel que soit le niveau de délire et d'absurdité d'une proposition, on trouvera sur Internet des écrits permettant de la conforter. C'est la pire des façons de chercher à évaluer la validité d'une idée en googlant pour trouver ceux qui semblent l'approuver. C'est pourtant celle que tu appliques avec une asinienne obstination. Tu as pourtant les moyens intellectuels de procéder de façon plus productive en soumettant tes intuitions à une critique personnelle rigoureuse, cherchant par toi-même à en débusquer les points faibles, les contradictions, les impasses ...
Celles qui auraient résisté victorieusement à ce dur traitement et que tu nous soumettraient rencontreraient alors très probablement un accueil plus conforme à tes souhaits.
Il est vrai aussi qu'on t'y verrait beaucoup moins souvent

Wooden Ali a écrit :

Au lieu de me questionner parce qu’à votre réponse, je vois que n’y avez rien compris,

Faut te faire une raison, Mireille : tu es cernée d'imbéciles qui ne comprennent rien à ta lumineuse pensée.

Bonjour Wooden,

Afin d'affuter ma critique mais surtout dans l'idée de suivre tes bons conseils, aurais-tu l'amabilité de me dire ce qu'il y a de délirant et d'absurde dans cette proposition : La nature d'une chose ou d'un être est l'expression d'un potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement.
ou de toute autre proposition si tu manques d'inspiration vu la piètre qualité de celles-ci qui sont selon tes dires, vaseuses, floues, mal-dit, mal-pensé ...

Wooden Ali a écrit :Tu as pourtant les moyens intellectuels de procéder de façon plus productive en soumettant tes intuitions à une critique personnelle rigoureuse, cherchant par toi-même à en débusquer les points faibles, les contradictions, les impasses ...

Je n'ai rien contre, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai répondu aux questions de Cogite et de Jean-François pour ensuite ouvrir un Redico sur le sujet, justement parce que je me trouvais dans une impasse soit à ne pas pouvoir déterminer si cette nature existait ou non.

Pour ce qui est d'être cerné d'imbéciles, et bien si tu n'en vois aucun autour de mes commentaires ici et sur d'autres enfilades de mon cru, c'est que ta vue baisses dangereusement.

Wooden Ali a écrit :Il est vrai aussi qu'on t'y verrait beaucoup moins souvent

J'espère que je ne te manquerais pas trop

Mireille a écrit : Afin d'affuter ma critique mais surtout dans l'idée de suivre tes bons conseils, aurais-tu l'amabilité de me dire ce qu'il y a de délirant et d'absurde dans cette proposition : La nature d'une chose ou d'un être est l'expression d'un potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement.

J'imagine une chose (c'est quoi exactement une chose ? je peux prendre ce que je veux ? Donc j'imagine un rubik's cube), puis ensuite je détermine son potentiel innée. Là je sèche un peu, parce que l'inné renvois à un caractère biologique. Mon Rubik's cube il a rien d'inné, il possède des caractéristiques.

Un potentiel c'est :
Le terme potentiel peut renvoyer :

• en mathématiques à la théorie du potentiel
  en théorie des jeux, aux jeux de potentiel
  en démographie à l'accroissement d'une population, au processus de vieillissement démographique, au potentiel de vie, etc.
  en sciences physiques à la notion générale de potentiel d'un champ vectoriel mais aussi plus spécifiquement :
  en électromagnétisme, au potentiel vecteur du champ magnétique, au potentiel retardé, ainsi qu'au potentiel électrique et aux notions connexes potentiel Galvani, potentiel Volta
  aux potentiels interatomiques, notamment les potentiels empiriques de Lennard-Jones, de Morse, de Buckingham, de Stillinger-Weber
  en thermodynamique aux notions de potentiel thermodynamique et de potentiel chimique
  en électrochimie aux notions de potentiel électrochimique, de pH, de potentiel mixte, de potentiel d'oxydo-réduction
  énergie potentielle, puits de potentiel, barrière de potentiel
  potentiel gravitationnel
  potentiel effectif
  potentiel d'ionisation
  potentiel de simple couche, potentiel de double couche
  potentiel de Yukawa
  en biologie-neurologie à :
  potentiel d'action
  potentiel de repos
  potentiel postsynaptique
  potentiel évoqué
  potentiel d'action cardiaque
  potentiel hydrique
  ...

Par contre, un potentiel inné, ça existe pas, c'est vraiment une notion que tu devrais définir, mais je pense que les termes sont mal choisis.

Ce potentiel devrait réagir à son environnement et se développer.

Si je fait un lien en traduisant potentiel innée par comportement inné :

Les comportements innés sont donc

déclenchés par des stimuli externes spécifiques
stéréotypés, c'est à dire qu'il n'y a pratiquement pas de marge de variation chez l'individu.

Ben ça réagit à l'environnement, mais ça se développe pas trop. L'innée renvois aux comportements biologiques "fixés"

Donc au finale, ton expression parle de quoi exactement ? Du comportement inné d'un être (qui varie peu), de l'acquis (qui se développe) ? Des caractéristiques intrinsèques d'une chose qui ne varient pas ? De la réaction des choses à leur environnement ?

Bonjour Switch,

Je vais suivre ton raisonnement y réfléchir un moment et te revenir.

Bonjour Switch,

switch a écrit :Par contre, un potentiel inné, ça existe pas, c'est vraiment une notion que tu devrais définir, mais je pense que les termes sont mal choisis.

Oui, tu as raison, l'inné n'existe pas pour un objet transfomé, j'ai donc cherché et j'ai trouvé comme synonyme le mot inhérent qui, je pense, s'adapte mieux pour un jeu. Sa définition sur http://www.cnrtl.fr/definition/inherent étant : "Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose."

Ce qui m'a donné cette nouvelle définition ou proposition que j'ai composée :

La nature d'un jeu est inhérente à l'expression de l'idée imaginé par son concepteur.

Pour ce qui est du potentiel dans ce contexte, il représente toutes les combinaisons pouvant être développées dans le jeu (je ne peux pas dire à quelle définition que tu m'as proposé ci-haut elle correspond, il me faudrait faire une longue recherche) et l'environnement ne peut-être représenté que par l'utilisateur. J'admets que ma proposition n'était pas adaptée quand on parle d'une matière transformée par autre chose qu'elle-même.

Pour le comportement inné, je fais une recherche pour bien comprendre ce que ça signifie pour comparer avec ce que j'en pense et te reviens.

Re-Salut Switch,

switch a écrit :Par contre, un potentiel inné, ça existe pas, c'est vraiment une notion que tu devrais définir, mais je pense que les termes sont mal choisis.Ce potentiel devrait réagir à son environnement et se développer. Si je fait un lien en traduisant potentiel innée par comportement inné :

En ce qui a attrait à la nature du vivant le potentiel inné existe et tu ne peux pas traduire comme tu le fais ci-haut ce potentiel par le comportement. Le comportement d’une personne qui a un fort potentiel en quelque chose étant sa manière d’agir. Un exemple ici, je cite à partir de cette page http://aqnp.ca/documentation/developpemental/douance/ : "Certains auteurs allèguent que le haut potentiel intellectuel est inné, donc présent génétiquement, et d’autres qu’il représente le résultat d’entraînement ou du développement d’habiletés. Il est probable qu’un certain potentiel intellectuel soit inné, mais qu’il puisse être modifié selon l’entraînement ou l’utilisation des capacités de l’enfant."

Je te reviens, je ne peux y aller que par petits bouts aujourd'hui.

Mireille a écrit :
Pour terminer mon commentaire, j’ai lu un article, hier soir intitulé l’authenticité, il m’a fait voir l’essence comme ce qui authentifie une chose, ce qui la rend unique.

Bonjour Mireille ! Allez ! Je me lance !

Petites questions : j'en ai peut-être manquer un bout
Avez-vous trouvé une définition de votre "nature des choses" ?
Est- ce que l'essence des choses est synonyme ?

Je vous cite ce passage ci-haut. L'unicité des choses, des êtres pourrait être une piste a explorer dans la recherche d'une definition ?
Serait-ce cela ? La nature d'une chose (être) ?
Je dis cela comme cela ! Juste pour vous dire que je réfléchis a cette citation .... En lien avec vos arguments (inné, acquis). Je ne peux m'exprimer davantage.
Par contre, je vous trouve très articulée dans vos propos et vous défendez (à raison) bien vos idées.
Ceux qui interviennent dans ce fil vous "tire d'un bord et de l'autre" a raison, je crois bien.

Je vous souhaite d'y arriver a faire ce rédico !

J'ai une question pour toi aussi Mireille : Que doit-on retirer à un chat pour qu'il ne soit plus un chat ?

Mireille a écrit :"Certains auteurs allèguent que le haut potentiel intellectuel est inné, donc présent génétiquement, et d’autres qu’il représente le résultat d’entraînement ou du développement d’habiletés. Il est probable qu’un certain potentiel intellectuel soit inné, mais qu’il puisse être modifié selon l’entraînement ou l’utilisation des capacités de l’enfant."

On parle effectivement de potentiel intellectuel et ça s'applique spécifiquement à l'humain. Dans ta proposition tu parle de potentiel tout court, qui est indéfini et tu l'applique aux chose et aux être.

Chanur a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :ca me rassure

J'avais a peu près rien pigé au sujet de base, et attendais de voir le développement pour savoir si j'étais complètement con ou si c'était juste ultra flou de base.

Méchanceté gratuite : en quoi les deux sont-ils incompatibles ?

Mon "ou" était inclusif.

Mireille a écrit :Vous êtes incapable de commenter sur ce que je vous ai partagé hier soir à propos de votre question du Panda décomposé

Je n'ai pas besoin de le commenter. L'analyse que vous tirez des raisonnements sur les propriétés émergentes et le fait que vous y rattachiez votre notion floue de nature et d'essence relève aussi de ce que je décris plus généralement sur votre manière d'aborder les sujets scientifiques, philosophiques...
Je tire de ce particulier une observation générale qui se nourrie aussi des deux ans passé à vous lire. En plus, ça n'est pas la première fois que je fais cette analyse, donc vous ne devriez pas être surpris.

Je pourrais débattre à l'infini de ce qui est marqué, mais la manière dont je vous perçois et que je remets régulièrement à l'épreuve de la réalité en bon sceptique que j'essaie d'être, fait que je sais d'avance que c'est voué à l'échec parce que nos manières d'envisager la réalité sont irréconciliables. Si je dialogue, c'est surtout pour remettre à l'épreuve mon jugement envers vous et espérer avoir tort et voir dans votre manière d'aborder les sujets quelque chose que j'aurais manqué ou de nouveau qui me ferait remettre en question la manière dont je pense que vous fonctionner. Pour le moment, rien ne me détrompe.

vous croyez que je vais prendre au sérieux votre pseudo-anlayse basé sur deux seules choses : vos préjugés et votre peur viscérale de donner ne serais-ce qu’une possibilité que de cette question puisse être soulevé un sens métaphysique qui ne relèverait pas des capacités de la science à la solutionner actuellement.

Je ne m'attends pas à ce que vous preniez cette analyse au sérieux, ça serait vous renier et pour être franc, je savais d'avance en écrivant exactement comment vous alliez réagir, y compris le fait que vous alliez faire ce que font beaucoup de gens quand on attaque le fond de leur pensée, à savoir prétendre que c'est l'interlocuteur attaquant qui a en fait peur de la vérité. C'est une rhétorique assez classique que vous n'êtes pas la première à sortir et qui se décline selon les sujets en "vous êtes trop fermé d'esprit", "vous êtes des moutons" et autres arguments expliquant que s'il y a agression, c'est une preuve que la raison est du coté de l'agressé.

Je sais que ça fait un peu factice de prétendre à postériori que je savais quelle réaction j'allais suscité, mais bon...

Mais puisque vous aussi vous prétendez savoir ce qui me motive, je vous encourage à me faire à moi ce que je vous ai fait à vous, à savoir proposer une hypothèse expliquant mon comportement à l'aune de la peur de la métaphysique que vous croyez voir chez moi et de voir si cette hypothèse explique mon comportement sur ce forum et résume le fond de ma pensée tel que j'ai pu le laissé transparaître ici.

Les autres intervenants seront juge de la pertinence et je vous promet, si c'est pertinent, que contrairement à vous, je ne m'en sentirais pas offensé et que même, si c'est pertinent, j'essaierai d'y réfléchir.

Et, parce que vous ne comprenez pas cette proposition :

Je n'ai pas dit que je ne la comprenais pas, j'ai dit qu'elle voulais dire tout et son contraire. Je comprends la métaphore que vous voulez faire passer au travers, comme je comprends que comme beaucoup des adeptes de la "métaphysique", la connotation des mots est plus importantes que leur sens, je dis juste que si on ne s'arrête pas à cette connotation et qu'on prend le texte pour ce qu'il est, la polysémie et le manque de contexte d'emploi des termes rend l'évaluation de la proposition impossible, parce qu'une fois cette définition mise, elle appartient à tout le monde et d'autres peuvent y mettre un autre sens que le votre.

C'est un autre problème dans votre manière de débattre, vous donnez aux mots un sens bien plus liés à ce qu'ils évoquent pour vous qu'à leur définition stricto-sensu (un peu comme quand les charlatans de la médecine parle de quantique et d'énergie parce que ça leur évoque quelque chose qui n'a en fait rien à voir avec la définition réelle de ces termes). La connotation est plus importantes que le sens précis.
Là, vous n'êtes pas la seule, c'est une technique courante du débat, notamment du débat politique parce que ça permet de maintenir l'interlocuteur dans une dépendance vis à vis de celui qui choisit initialement les mots et donc, maîtrise le terrain puisqu'il peut choisir ou non de miner ce dernier en employant des mots pour leur connotation négative obligeant l'interlocuteur à ce justifier (là c'est pas ce que vous faites).
Mais c'est un problème, parce que ça fait des définitions qui n'ont en sens évident que lorsqu'on les place dans le cadre de votre pensée. Or un rédico est justement une évaluation de propositions hors cadre.

Vous et d’autres me demandiez d’expliquer ma pensée, je vous la partage en faisant de mon mieux, jour après jour, pour lui donner forme et sous le prétexte obscure qu’elle ne découle pas de connaissances établies, qu'elle n'entre donc pas dans vos règles de ce qui doit être pensé , vous la rejeter, certains ici vont même jusqu'à ridiculiser ce que je dis, mais là personne ne commente. J’aurais vraiment honte à votre place.

Vous auriez honte, je n'en doute pas. Mais vous n'êtes pas moi et je n'ai pas honte. J'ai d'autant moins honte que je ce que je dis est dit sans animosité, je n'ai pas construit cette analyse de vous dans le but de vous nuire particulièrement, je dis simplement ce que je pense avec franchise. Que vous ne soyez pas capable de l'entendre, que ça vous offusque, que ça vous peine, honnêtement, je m'en moque. Internet est un espace où on a la possibilité de s'émanciper des contraintes sociales par la grâce de l'anonymat et du fait que l'interlocuteur n'est pas physiquement là. Certains en usent et en abusent pour tourmenter autrui et jouer les trolls, parce qu'il y aura toujours des gens pour profiter de la liberté par mesquinerie, moi j'en use en étant franc et aussi honnête sur le fond de ma pensée que possible, ce que je ne sais pas faire dans la réalité, sans doute par lâcheté et par conditionnement, mais aussi parce que la franchise dans la réalité a des conséquences que je n'ai pas envie de payer (il y a des combats qui ne valent pas forcément la peine d'être menée au prix de sa tranquillité). Sur internet, hormis une mise en ignorée ou un spam intempestif, je n'ai pas cette contrainte des conséquences de la franchise, donc je suis franc (même sur mes propres limites et ma propre lâcheté, vous constaterez).

Pensez-vous que vous ne picorez pas vous-même au milieu de vos articles et livres de science.

Si bien sûr, mais vous ne comprenez pas le fond de mon propos. Le problème n'est pas le picorage, mais comment vous le réalisez. La question n'est pas d'avoir ou pas des connaissances, mais de savoir les structurer, les intégrer dans un modèle du monde et savoir le faire évoluer.
En vous basant sur quelques ressentis sur la nature de la réalité qui vous tiennent à coeur parce que vous avez désespérément peur d'un vide existentielle, vous contraignez votre picorage d'information dans le sens d'une confirmation à tout pris du fait que ce vide n'existe pas.
Votre pensée est concordiste, vous piochez les faits au gré de vos pérégrination, non pas pour structurer une pensée, mais pour conforter une opinion déjà établie et qui repose sur un fort sentiment à l'origine.

Votre sentiment d'infériorité (feint ou réel) n'a pas lieu d'être. Peu importe que vous soyez savante ou pas, le problème n'est pas là. Le problème c'est ce noyau irréductible de peurs métaphysiques que vous ne savez pas remettre en question et donc qui bride votre pensée. Or s'il y a une chose que vous auriez dû apprendre du scepticisme depuis le temps que vous êtes là et qui est dommage que vous n'ayez pas retenu, c'est que la première chose à faire, c'est justement d'évacuer autant que possible les tabous qui contraigne notre pensée en préfèrent se baser davantage sur ce qui a fait ses preuves, même si ça nous oblige à remettre en question, parfois profondément, ce qu'on tient pour vrai et la manière dont on se représente le réel.

Salut Beetlejuice !
Vous avez une façon remarquable de vous exprimer et je vous en félicite !
Vous êtes quelqu'un qui me semble très courtois et c'est tout à votre honneur !
Mais quel est ce : noyau de peurs métaphysique dont vous parlez ?

Salut Mireille !
Vous vous êtes engagés dans une conversation complexe.
Et différends intervenants vous ont engagés dans différentes directions.
Est-ce parce que nous n'avons pas une définition claire de votre concept de nature des choses ?
Je dois toutefois m'incliner devant votre persévérance.
J'ai l'impression que tout s'est entremêlé ! Est-ce juste moi qui a cette impression ?

Peur de la mort et peur de l'avenir ? J'ai bon ?

switch a écrit :

Mireille a écrit :"Certains auteurs allèguent que le haut potentiel intellectuel est inné, donc présent génétiquement, et d’autres qu’il représente le résultat d’entraînement ou du développement d’habiletés. Il est probable qu’un certain potentiel intellectuel soit inné, mais qu’il puisse être modifié selon l’entraînement ou l’utilisation des capacités de l’enfant."

On parle effectivement de potentiel intellectuel et ça s'applique spécifiquement à l'humain. Dans ta proposition tu parle de potentiel tout court, qui est indéfini et tu l'applique aux chose et aux être.

Bonjour Switch, pour les êtres je suis entrain de te rédiger une réponse, mais en attendant à propos des choses je voulais m'assurer que tu n'avais pas sauté ce message que je t'avais écrit, hier :

Mireille a écrit :Bonjour Switch,

switch a écrit:
Par contre, un potentiel inné, ça existe pas, c'est vraiment une notion que tu devrais définir, mais je pense que les termes sont mal choisis.

Oui, tu as raison, l'inné n'existe pas pour un objet transfomé, j'ai donc cherché et j'ai trouvé comme synonyme le mot inhérent qui, je pense, s'adapte mieux pour un jeu. Sa définition sur http://www.cnrtl.fr/definition/inherent étant : "Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose."

Ce qui m'a donné cette nouvelle définition ou proposition que j'ai composée :

La nature d'un jeu est inhérente à l'expression de l'idée imaginé par son concepteur.

Pour ce qui est du potentiel dans ce contexte, il représente toutes les combinaisons pouvant être développées dans le jeu (je ne peux pas dire à quelle définition que tu m'as proposé ci-haut elle correspond, il me faudrait faire une longue recherche) et l'environnement ne peut-être représenté que par l'utilisateur. J'admets que ma proposition n'était pas adaptée quand on parle d'une matière transformée par autre chose qu'elle-même.

switch a écrit : On parle effectivement de potentiel intellectuel et ça s'applique spécifiquement à l'humain. Dans ta proposition tu parle de potentiel tout court, qui est indéfini et tu l'applique aux chose et aux être.

Je t'écris un premier message, juste au-dessus de celui-ci Switch. Potentiel, tel que je l’entendais avait pour signification : Ce qui forge ou détermine le devenir de la dite chose. Cette définition m’apparaît valable autant pour les choses que pour le vivant.

switch a écrit :Donc au finale, ton expression parle de quoi exactement ? Du comportement inné d'un être (qui varie peu), de l'acquis (qui se développe) ? Des caractéristiques intrinsèques d'une chose qui ne varient pas ? De la réaction des choses à leur environnement ?

J’allais te répondre* que la nature d’un être dépend de tous ces facteurs : l’inné pour son bagage génétique, l’acquis : pour ce qu’il hérite de son environnement, mais il manque justement l’essentiel dont je parlais ci-haut par l’expression d’un potentiel, que je me représente comme la capacité d’un être à se développer avec l’ensemble de ses attributs. Mais, j'y vois une forme de déterministe qui rend cette nature fixe. Une souris ne deviendra jamais un humain, pas plus qu’une salade ne pourra devenir une souris, nous sommes limités en quelque sorte par notre nature, elle est donc nécessairement réel.

*Il me faudra revisiter le sens du mot acquis en biologie, je ne suis pas certaine de bien le comprendre.


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Bonjour Pooh,

Tu fais bien de te lancer Je me permets de te tutoyer, tu me diras si c'est ok pour toi. Je te reviendrai plus tard, il faut que je retourner travailler.

Bonjour,

J’ai lu votre réponse et j’apprécie votre franchise BeetleJuice, n’en doutez pas. Je me tiens le plus loin possible de ceux et celles qui usent de mensonges et de manipulation.

Je vous répondrai un peu plus tard et relève votre petit défi d’expliquer votre comportement sceptique, mais pour le plaisir d’échanger ma vision de vous.