Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :est-ce qu'on a des cas de condamnation pour non respect de laïcité?

Oui! lors de la révolution française.

kestaencordi a écrit : l’état a le devoir de gérer, et la laïcité comme mode de gestion est vraisemblablement le mode gestion le mieux adapter dans une société multiculturelle et multiconfessionnelle.

Même si je partage ce point de vue à 100%, je ne pourrais nier que ce soit un peu idéologique ... Par ailleurs, au Québec, la laïcité prends parfois une forme beaucoup plus militante, intrusive et franchement même parfois clairement anticléricale. Probablement un retour de feu de l'ultramontanisme qui a régné sur le Québec pendant 150 ans.

Ca vient aussi que le clerical est le plus simple a critiquer, Kraepelin.
On critique le judaïsme, on est accusé d'etre antisémite, qui est puni par la loi.
On critique l'islam, on est accusé d'etre islamophobe, qui est puni par la loi.
On critique le christianisme, on est accusé de.. Ha non, y a pas de mot et c'est tout a fait légal.

f.didier a écrit :Ca vient aussi que le clerical est le plus simple a critiquer, Kraepelin.
On critique le judaïsme, on est accusé d'etre antisémite, qui est puni par la loi.
On critique l'islam, on est accusé d'etre islamophobe, qui est puni par la loi.
On critique le christianisme, on est accusé de.. Ha non, y a pas de mot et c'est tout a fait légal.

Question d'ascendance (prédominance) politique ou opératoire d'un groupe sur un autre ou à tout le moins de perception de cette ascendance.

En démocratie libérale, les lois sont souvent mises en place pour protéger des individus perçus comme relativement vulnérables comparativement à d'autres individus qui auraient une ascendance sur eux. En démocratie libérale, on protègera un groupe ethnique ou religieux minoritaire contre les abus d'un groupe ethnique ou religieux majoritaire*. En occident, où évoluent les démocraties, il se trouve que le groupe religieux dominant est le groupe chrétien. C'est la raison pour laquelle il est objectivement bien moins protégé que les autres groupes religieux.

Sous un régime non démocratique ou très conservateur, ce serait le contraire. Les lois seraient principalement édictées pour protéger l'ascendance du groupe dominant.


*C'est probablement la raison pour laquelle, en occident, il est très avantageux pour un groupe de se présenter comme "victime" d'un autre groupe ou de l'État parce que, dans ces conditions, il bénéficie de tout un ensemble d'avantages législatifs, règlementaires et culturels. Je reviens souvent, de discussions en discussion, sur cette distorsion qui conduit à de nombreuses entorses à la vérité.

Kraepelin a écrit : Dans la plupart des établissements de santé, il n'est même pas permis de porter des jeans bleus, alors c'est dire…
En interdisant les signes ostentatoires religieux, l'État n'aurait donc pas créé une asymétrie favorisant démesurément l'irréligion.

Les jeans bleus ont vraiment une connotation politique ou religieuse au Quebec?

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : Dans la plupart des établissements de santé, il n'est même pas permis de porter des jeans bleus, alors c'est dire…
En interdisant les signes ostentatoires religieux, l'État n'aurait donc pas créé une asymétrie favorisant démesurément l'irréligion.

Les jeans bleus ont vraiment une connotation politique ou religieuse au Quebec?

Pour comprendre, il ne fallait pas biffer le paragraphe juste avant:
«Il faut savoir que dans la fonction publique québécoise, il est déjà interdit d'afficher sur ses vêtements, ou dans son bureau, des «contenus à caractère partisan», à l'exception de ceux déterminés par les directions d'établissements. Ainsi, une infirmière ou une travailleuse sociale ne pourrait porter un T-shirt ou coller une affiche dans son bureau qui ferait la promotion de la laïcité.»

Par ailleurs, "oui" le jean's bleu a une connotation politique au Québec. Dans les années 60 et 70, il était le symbole de la liberté d'expression chez les jeunes du milieu secondaire. Il y a eu de nombreuses grèves étudiantes pendant ces décinies pour que la règlementation scolaire change et autorise le jean's bleu.

Kraepelin a écrit : Question d'ascendance (prédominance) politique ou opératoire d'un groupe sur un autre ou à tout le moins de perception de cette ascendance.

En démocratie libérale, les lois sont souvent mises en place pour protéger des individus perçus comme relativement vulnérables comparativement à d'autres individus qui auraient une ascendance sur eux. En démocratie libérale, on protègera un groupe ethnique ou religieux minoritaire contre les abus d'un groupe ethnique ou religieux majoritaire*. En occident, où évoluent les démocraties, il se trouve que le groupe religieux dominant est le groupe chrétien. C'est la raison pour laquelle il est objectivement bien moins protégé que les autres groupes religieux.

Sous un régime non démocratique ou très conservateur, ce serait le contraire. Les lois seraient principalement édictées pour protéger l'ascendance du groupe dominant.


*C'est probablement la raison pour laquelle, en occident, il est très avantageux pour un groupe de se présenter comme "victime" d'un autre groupe ou de l'État parce que, dans ces conditions, il bénéficie de tout un ensemble d'avantages législatifs, règlementaires et culturels. Je reviens souvent, de discussions en discussion, sur cette distorsion qui conduit à de nombreuses entorses à la vérité.

C'est quand même injuste comme situation, je trouve
Perso, je fonctionne dans un système de réciprocité. Je t'explique :
En France, pays de confession chrétienne, (j'imagine qu'au Canada ca doit etre pareil), l’état protège les musulmans, les mosquées et passe des lois pour garantir la liberté de culte.
Réciprocité :
Les etats musulmans doivent protéger les chrétiens, les églises et autoriser les chrétiens a suivre leur liberté de culte.
Si :
Les états musulmans brulent les églises, chassent les chrétiens et interdisent la liberté de culte en tuant, font fuir ou emprisonnant les chrétiens.
Réciprocité :
La France devrait interdire le culte musulman, bruler les mosquées, chasser les musulmans ou les emprisonner.

C'est juste un concept simple : tu m'acceptes comme je suis, je fais de même, je t'accepte. Tu me rejettes, je ferais de même, je te rejetterais.

La religion n'est plus une affaire d'état en France depuis 1905, on est des citoyens francais pas des citoyens francais catholiques.

Ceci dit effectivement ca serait bien que les états musulmans, soient tolérants avec les autres, mais ca me semble un voeu pieu

Nos religions sont totalitaires et n'acceptent pas la concurrence, les mettrent au pouvoir revient forcément à opprimer ceux qui ne l suive pas.

eatsalad a écrit :La religion n'est plus une affaire d'état en France depuis 1905, on est des citoyens francais pas des citoyens francais catholiques.

Ceci dit effectivement ca serait bien que les états musulmans, soient tolérants avec les autres, mais ca me semble un voeu pieu

Nos religions sont totalitaires et n'acceptent pas la concurrence, les mettrent au pouvoir revient forcément à opprimer ceux qui ne l suive pas.

hé, hé, hé, hé, hé... un pieu, on peut y planter une tête pieuse!

La France n'est absolument pas "de confession chrétienne", elle est laïc, républicaine et démocratique. Il n'y a pas de religion d'Etat.

Il se trouve que la religion chrétienne y est encore très pratiquée et répandue (malgré le fait qu'elle ai de moins en moins d'adeptes, d'ailleurs), c'est tout et ça se limite à ça.

Quand à votre concept, vous le dite vous même : il est "simple", moi je dirai plutôt "simpliste". Les choses sont beaucoup plus complexes que votre schéma hype réducteur.

Du reste, appliquer la barbarie ne réaction à la barbarie ne m’apparaît pas être quelque chose de très intelligent, car c'est...justifier la barbarie.

f.didier a écrit : C'est quand même injuste comme situation, je trouve
Perso, je fonctionne dans un système de réciprocité. Je t'explique :
En France, pays de confession chrétienne, (j'imagine qu'au Canada ca doit etre pareil), l’état protège les musulmans, les mosquées et passe des lois pour garantir la liberté de culte.
Réciprocité :
Les etats musulmans doivent protéger les chrétiens, les églises et autoriser les chrétiens a suivre leur liberté de culte. SI:

En effet, ça semblerait plus juste si c'était réciproque. Mais ce n'est pas le cas. Ici, nous vivons des des démocraties libérales. Là bas, ce sont des pseudo démocraties conservatrices et parfois même des monrachies ...

f.didier a écrit : Les états musulmans brulent les églises, chassent les chrétiens et interdisent la liberté de culte en tuant, font fuir ou emprisonnant les chrétiens.
Réciprocité :
La France devrait interdire le culte musulman, bruler les mosquées, chasser les musulmans ou les emprisonner.

Pas très fort d'un point de vue éthique ton affaire!
Par l'absurde, que faudrait il faire avec des Guinéens séjournant ici, considérant que des cannibales de Nouvelle Guinée mangent encore parfois des touristes un peu trop aventureux? Les manger aussi?

f.didier a écrit :C'est juste un concept simple : tu m'acceptes comme je suis, je fais de même, je t'accepte. Tu me rejettes, je ferais de même, je te rejetterais.

Pour être simple, oui c'est simple!

Kraepelin a écrit : Pour comprendre, il ne fallait pas biffer le paragraphe juste avant:
«Il faut savoir que dans la fonction publique québécoise, il est déjà interdit d'afficher sur ses vêtements, ou dans son bureau, des «contenus à caractère partisan», à l'exception de ceux déterminés par les directions d'établissements. Ainsi, une infirmière ou une travailleuse sociale ne pourrait porter un T-shirt ou coller une affiche dans son bureau qui ferait la promotion de la laïcité.»

Par ailleurs, "oui" le jean's bleu a une connotation politique au Québec. Dans les années 60 et 70, il était le symbole de la liberté d'expression chez les jeunes du milieu secondaire. Il y a eu de nombreuses grèves étudiantes pendant ces décinies pour que la règlementation scolaire change et autorise le jean's bleu.

Merci. C'etait une question par pure curiosité: pour un francais, avec ou sans le paragraphe d'avant, c'est impossible de comprendre le rapport entre le jean bleu et les signes ostentatoires (meme avec google).

En effet, ça semblerait plus juste si c'était réciproque. Mais ce n'est pas le cas. Ici, nous vivons des des démocraties libérales. Là bas, ce sont des pseudo démocraties conservatrices et parfois même des monrachies ...

Dans ce cas là, on sera toujours les bonnes poires. Ils peuvent se permettre de prendre 21 chrétiens et les égorger sur une plage de ne pas avoir la moindre enquête criminelle*, et nous, on doit même pas dire qu'on n'aime pas la religion musulmane (j'ai dis "religion" et pas musulmans) sans avoir droit aux gros yeux et etre taxé de racisme.
* = je crois que c'est ca qui m'a le plus choqué, pas qu'ils aient été égorgés, mais que les autorités n'en n'ont eut rien a foutre.

Par l'absurde, que faudrait il faire avec des Guinéens séjournant ici, considérant que des cannibales de Nouvelle Guinée mangent encore parfois des touristes un peu trop aventureux? Les manger aussi?

Chiche
Blague a part, la Guinée lutte contre le cannibalisme, regarde : reportage et cet exemple là : papa mange fifille. On sent que il y a une force des autorités pour arrêter ce cannibalisme.
Dans les pays musulmans, ce sont les autorités qui virent des chrétiens de leurs maisons pour installer des musulmans.

f.didier a écrit : Dans ce cas là, on sera toujours les bonnes poires. Ils peuvent se permettre de prendre 21 chrétiens et les égorger sur une plage de ne pas avoir la moindre enquête criminelle*, et nous, on doit même pas dire qu'on n'aime pas la religion musulmane (j'ai dis "religion" et pas musulmans) sans avoir droit aux gros yeux et etre taxé de racisme.
* = je crois que c'est ca qui m'a le plus choqué, pas qu'ils aient été égorgés, mais que les autorités n'en n'ont eut rien a foutre.

.. soupir fatigué... Tant de sottises en si peu de mots... ça explique en grande part qu'un parti comme le FN fasse de l'ordre de 25% en France comme on l'a vu hier soir... désespérant... C'est l’avènement des "Dupont la joie", le règne des Mimiles de bistrot...

Dans ce cas là, on sera toujours les bonnes poires. Ils peuvent se permettre de prendre 21 chrétiens et les égorger sur une plage de ne pas avoir la moindre enquête criminelle*, et nous, on doit même pas dire qu'on n'aime pas la religion musulmane (j'ai dis "religion" et pas musulmans) sans avoir droit aux gros yeux et être taxé de racisme.

Dans la bible DIEU ne s'emmerde pas pour demander des sacrifices humains, et Isaie je crois devant un siège qui s'allonge un peu trop demande à 20 de ses meilleurs guerrier de se sacrifier, ce qui galvanise les benêts restant et du coup ils pètent la gueule à ceux d'en face!
De l'amour on vous dit ! Aimez vous les ns les autres sinon dieu il tue tout ce qui vie, il est tellement pleins d'amour ...

Ma théorie à moi:
- Comme la bile ça saigne un max avec des histoires hyper glauques.
- Comme les d'jeuns ils z'aiment que les zombies et les vampires.
C'est le retour du Saigneur qui est annoncé!
Ça fait pas un pli !

f.didier a écrit :

En effet, ça semblerait plus juste si c'était réciproque. Mais ce n'est pas le cas. Ici, nous vivons des des démocraties libérales. Là bas, ce sont des pseudo démocraties conservatrices et parfois même des monrachies ...

Dans ce cas là, on sera toujours les bonnes poires. Ils peuvent se permettre de prendre 21 chrétiens et les égorger sur une plage de ne pas avoir la moindre enquête criminelle*, et nous, on doit même pas dire qu'on n'aime pas la religion musulmane (j'ai dis "religion" et pas musulmans) sans avoir droit aux gros yeux et etre taxé de racisme.
(...)
Dans les pays musulmans, ce sont les autorités qui virent des chrétiens de leurs maisons pour installer des musulmans.

Il me semble que c'est justement là qu'on voit le progrès que représentent la démocratie, et son (amha) indispensable corolaire la laïcité.
C'est tout à l'honneur de certains pays de ne pas considérer les représentants de pays tiers comme personnellement responsables de la politique de leurs pays d'origine. Après tout, on reproche assez ( et à juste titre) aux Allemands d'avoir utilisé la notion de responsabilité collective dans les pays qu'ils ont occupés, de même qu'aux Français en Algérie ( peut-être encore plus légitimement dans la mesure où la France avait alors la prétention d'être une nation phare en termes de démocratie et de respect des droits de l'homme).
Doit-on faire payer, avant-guerre, aux réfugiés allemands anti-nazis les frasques de Hitler? A un Egyptien ayant fui l'atmosphère irrespirable de son pays la condition faite aux Coptes?
Que les princes saoudiens se considèrent comme le sel de la Terre, en tant que "sang du prophète", que les religieux fondamentalistes de tel ou tel pays "soumis" à l'Islam imposent la charia ne doit surtout pas nous faire oublier nos valeurs...
La démocratie, et la laïcité sont non seulement intellectuellement, mais aussi moralement, plus satisfaisantes que ce qui se pratique ailleurs...
Et leur force principale réside dans l'exemplarité, pas dans la loi du talion...

f.didier a écrit :

En effet, ça semblerait plus juste si c'était réciproque. Mais ce n'est pas le cas. Ici, nous vivons des des démocraties libérales. Là bas, ce sont des pseudo démocraties conservatrices et parfois même des monrachies ...

Dans ce cas là, on sera toujours les bonnes poires. Ils peuvent se permettre de prendre 21 chrétiens et les égorger sur une plage de ne pas avoir la moindre enquête criminelle*, et nous, on doit même pas dire qu'on n'aime pas la religion musulmane (j'ai dis "religion" et pas musulmans) sans avoir droit aux gros yeux et etre taxé de racisme.
* = je crois que c'est ca qui m'a le plus choqué, pas qu'ils aient été égorgés, mais que les autorités n'en n'ont eut rien a foutre.

moi je me sens vraiment gagnant de vivre dans un pays tolérant. et je veux surtout pas prendre en exemple ces pays de l'age de pierre.

Rappel de l'article premier de la Constitution Française :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La France n'est pas un pays chrétien, c'est un pays laïc. Et un pays laïc, c'est un pays où l'état ne favorise aucune religion, mais permet à chacun d'exercer la religion de son choix. Laïcité et athéisme n'ont rien à voir.

Pour rappel, un pays de confession chrétienne, ou autre, ca veut dire que historiquement, cette religion est celle qui etait et, est la plus présente.
Iran est de confession musulmane, Inde de confession Indouiste et la France de confession chrétienne. C'est pas ce qu'on est en ce moment, c'est dans son histoire, le pays a eut cette religion comme principale.
La Gaule est devenue la France soit le règne de Charlemagne, roi des Francs, qui etait chrétiens. Elle a des racines chrétienne, même si elle est actuellement laïque.
Et ca, cela a beau déplaire a tous les extrêmes gauchistes du monde, la France est d'origine chrétienne. C'est bien beau de dire que ca fait monter le FN, mais moi (et a priori 25% des votants) je ne veut pas perdre mes racines ni l'histoire, ni les origines de mon pays, même si, techniquement, mes ancêtres étaient Espagnols.
Je suis pret a acceuillir toutes les cultures du monde, mais a la condition qu'on ne change pas la mienne :

Raté

Quand a défendre la laïcité, on va leur expliquer a eux : neuneu

On distingue souvent de religion chrétienne ou musulmane, de confession catholique, protestante, sunnite ou chiite (pour les plus connues).

Ah, sinon, la France n'a pas que des origines chrétiennes : il y a aussi des origines gauloises et celtes, sans oublier autres barbares qui l'ont envahie, les Juifs, les Romains, la civilisation grecque... bref, certes du chrétien mais pas seulement.

f.didier a écrit :Pour rappel, un pays de confession chrétienne, ou autre, ca veut dire que historiquement, cette religion est celle qui etait et, est la plus présente.
Iran est de confession musulmane, Inde de confession Indouiste et la France de confession chrétienne. C'est pas ce qu'on est en ce moment, c'est dans son histoire, le pays a eut cette religion comme principale.
La Gaule est devenue la France soit le règne de Charlemagne, roi des Francs, qui etait chrétiens. Elle a des racines chrétienne, même si elle est actuellement laïque.
Et ca, cela a beau déplaire a tous les extrêmes gauchistes du monde, la France est d'origine chrétienne. C'est bien beau de dire que ca fait monter le FN, mais moi (et a priori 25% des votants) je ne veut pas perdre mes racines ni l'histoire, ni les origines de mon pays, même si, techniquement, mes ancêtres étaient Espagnols.

Si vous voulez ne pas perdre vos "racines" et l'histoire de votre pays, commencez par l'apprendre à d'autres sources que les pseudo-historiens du roman national qui continue, malheureusement, d'être au programme de la scolarité actuelle en France. L'histoire de France n'est pas une longue ligne d'évènement immuable depuis les origines et menant à la France actuelle par la grâce des "héros nationaux" qui ponctuent ce roman.
Merci la IIIème république d'avoir durablement pourri la vision de l'Histoire qu'ont les français par volonté d'ériger un nationalisme concurrent à celui de l'Allemagne...

f.didier a écrit : La Gaule est devenue la France soit le règne de Charlemagne, roi des Francs, qui etait chrétiens. Elle a des racines chrétienne, même si elle est actuellement laïque.

Franchement vous avez une connaissance historique tres approximative.

f.didier a écrit :Et ca, cela a beau déplaire a tous les extrêmes gauchistes du monde, la France est d'origine chrétienne. C'est bien beau de dire que ca fait monter le FN, mais moi (et a priori 25% des votants) je ne veut pas perdre mes racines ni l'histoire, ni les origines de mon pays, même si, techniquement, mes ancêtres étaient Espagnols.

La France telle qu'on la connait remonte à la revolution francaise de 1789 et s'est clairement affiché anticlerical. Parles de la france au temps de Charlemagne c'est faire l'elastique avec les concept étatiques et les concepts feodaux. De plus on peut autant attribuer l'allemagne a Charlemagne que la France. (EDIT: en faisant l'elastique avec les concepts evidement)

eatsalad a écrit :Franchement vous avez une connaissance historique tres approximative.

C'est un euphémisme. Sortir Charlemagne dans un débat sur la chrétienté supposée de la France actuelle, c'est pas juste une connaissance approximative de l'Histoire, c'est un gouffre abyssale de contresens historiques.

La France telle qu'on la connait remonte à la revolution francaise de 1789 et s'est clairement affiché anticlerical.

3

Anticléricale, mais pas antichrétienne. L'élite de la révolution a été embarrassée par ce poids du christianisme car elle considérait qu'il fallait une religion à la population sous peine de chaos et de réaction nobiliaire (partant du principe que les bouseux, c'est tous des cons, donc ils suivraient sans discuter les nobles par atavisme et traditionnalisme...ce qui n'est pas entièrement faux, puisque les courants réactionnaires trouvent échos dans les campagnes dès que la Révolution connait des difficultés).
Du coup, ils ont oscillé sans cesse entre une mise au pas du christianisme ou un remplacement, mais finalement, malgré la tentative du culte de l'être suprême, la religion chrétienne est restée largement majoritaire et avec une puissance d'influence sur l'opinion publique, notamment dans les milieux ruraux, où le curé, comme le maire et le châtelain, sont des figures de la politique locale, et ça jusqu'au XXème siècle.

Cela dit, ça n'empêche pas le fait que c'est largement faux de considérer la France aujourd'hui comme un pays chrétien, dans la mesure où l'influence de cette Eglise que les révolutionnaires n'ont pas osé supprimés (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'elle était intouchable et unanimement soutenue, même dans les milieux qui lui sont traditionnellement favorables) n'a cessé de diminué depuis la Révolution, même s'il y a un regain actuel d'influence parce qu'en période de crise, les gens se cherchent des repères, des racines pour identifier qui est "nous" et qui est "eux" (qui est l'ennemi, quoi) et que la religion est toute prête à fournir ces racines au nom de la préservation de la tradition, du passé de la communauté et tout autre prétexte qui sert son retour en grâce à l'aune du besoin d'être rassurer des gens.

La récurrence de thèmes identitaires, de l'idée d'une menace sur l'identité française que personne n'est vraiment capable de définir, le fantasme sur le passé millénaire du pays et le regain de nationalisme sont autant de symptôme du mal-être que traverse la France et que tout ceux qui pensent légitime les questions sur l'identité profonde (chrétienne ou nationale) de la France n'aident pas à résoudre. (mais je vais sans doute me faire traiter de bobo gauchiste pour dire un truc comme ça...)

Parles de la france au temps de Charlemagne c'est faire l'elastique avec les concept étatiques et les concepts feodaux.

Techniquement, la royauté franque de l'époque de Charlemagne est encore une royauté plus tribale que féodale, issue de la tradition franque mérovingienne, elle même mélange d'éléments germaniques classiques et de l'héritage du statut de peuple fédéré sous l'autorité romaine. Le roi n'est pas encore le seigneur des seigneurs et son autorité n'est pas encore diluée dans une pyramide de vassalité et de privatisation et hérédité des charges publiques.
Mais la remarque reste valable quand à l'anachronisme.
D'ailleurs le termes France n'existe même pas à l'époque et n'apparait que plus tard pour désigner la région de l'île de France actuelle, qui est le principal fief que conservent les capétiens après l'établissement de leur dynastie. Le terme s'étend à l'ensemble du royaume lorsque les rois cessent attache à leur titulature de rex francorum (roi des francs) celle de roi de France (on ne sait pas exactement pourquoi, mais c'est peut-être lié à l'extension du domaine royal). Mais c'est pas avant le XIIème siècle et la titulature de rex francorum ne disparaît pas.

De plus on peut autant attribuer l'allemagne a Charlemagne que la France.

En fait, aucun des deux. C'est toujours très hasardeux de faire remonter l'histoire d'un pays pour en trouver l'origine, parce que ça mène souvent à une vision téléologique où l'on considère le présent comme le but du passé.

En fait, on peut placer les limites de l'histoire de France ou de l'Allemagne un peu arbitrairement sur un tas d'évènements historiques entre le traité de Verdun et la proclamation de l'empire allemand, selon sa sensibilité politique et la définition que l'on donne de la France et elles seront toutes en partie juste et toutes en partie fausses.

Et puis si on veut être juste avec Charlemagne, il n'y a pas que la France et l'Allemagne qui peuvent le revendiquer, la Belgique, les pays-bas, l'Italie, la Catalogne espagnole et l'Autriche peuvent aussi (surtout que Charlemagne est un roi des francs, des lombards, empereur en occident, et peut-être né en actuelle Belgique, qui faisait partie de l'Austrasie mérovingienne dont les carolingiens sont issue).

Même si je suis pour la laïcité, on ne peut nier que la France ait été chrétienne pendant des siècles, il suffit de voir le nombre d'églises et de cathédrales.

BeetleJuice a écrit :C'est toujours très hasardeux de faire remonter l'histoire d'un pays pour en trouver l'origine, parce que ça mène souvent à une vision téléologique où l'on considère le présent comme le but du passé.

Mais néanmoins très présent dans l'enseignement (au moins au niveau élémentaire) si j'en crois mes souvenirs. "Autrefois, la France s'appelait la Gaule et ses habitants les gaulois", "les frontières naturelles de la France", et autres âneries ...