Forum Sceptique

Bonsoir,

Martin pécheur a écrit : Je pense avoir suffisamment développé sur l'austérité, le néo libéralisme, les acquis sociaux et la mondialisation pour démontrer que ces enjeux sociaux demandent plus que du saccage et du défoulement collectif de la part de délinquants qui se montrent aussi répressifs dans leurs actions que les brigades rouges sous Mao.

petite précision, les "brigades rouges" sont italiennes, ce sont les "gardes rouges" qui ont été les chantres de la révolution culturelle chinoise.

lau'jik a écrit :petite précision, les "brigades rouges" sont italiennes, ce sont les "gardes rouges" qui ont été les chantres de la révolution culturelle chinoise.

En effet. Merci pour la précision. En l'écrivant je sentais un impair de ma part sans voir la confusion.

Moi, quand je vois des étudiants faire irruption dans un restaurant pour insulter un ministre, ça me laisse un mauvais goût dans la bouche. Il suffit qu'un désaxé se trouve parmi eux, et on se retrouve avec une tragédie.

Plus ils se radicalisent, plus on les laisse faire. Plus on les laisse faire, plus ils osent. Plus ils osent, plus ils se croient tout permis.

Rappelez-vous de Pierre Laporte.

Pardalis a écrit :Moi, quand je vois des étudiants faire irruption dans un restaurant pour insulter un ministre, ça me laisse un mauvais goût dans la bouche. Il suffit qu'un désaxé se trouve parmi eux, et on se retrouve avec une tragédie.

Oui mais ils n'étaient pas masqués. Il y a progrès. On aurait pu l'identifier. Pas besoin de la CIA ou du M16. Le spcum aurait suffit.

Martin pécheur a écrit :Oui mais ils n'étaient pas masqués. Il y a progrès. On aurait pu l'identifier. Pas besoin de la CIA ou du M6. Le spcum aurait suffit.

Ce groupe-là semblait inoffensif, bien sûr, mais on constate que ces gens suivent le ministre, ils savent où il dîne, où il se déplace. Ils se sont trouvés à quelques centimètres de lui, et le ministre n'était pas escorté. Comme je l'ai dit plus tôt, il suffit d'un illuminé...

Pardalis a écrit :Ce groupe-là semblait inoffensif, bien sûr, mais on constate que ces gens suivent le ministre, ils savent où il dîne, où il se déplace. Ils se sont trouvés à quelques centimètres de lui, et le ministre n'était pas escorté. Comme je l'ai dit plus tôt, il suffit d'un illuminé

Oui je comprends, je soulignais, avec ironie, la démesure des "ninjas.masqués" versus les troubles fêtes, intimidant malgré tout...

Kraepelin a écrit :DanB

J'ai pris deux heures à te composer une réponse et ça s'est effacé à cause d'une nouvelle fonction de déconection du forum.

Je n'ai pas le courage de recommencer!

Dommage, j'aime bien les réponses articulées qui ont plus de perspective. J'espère quand même que tu as pu résumer l'essentiel. Je m'y attaque!

C'est long. J'ai pris soin de copier mon texte de temps en temps! Tu peux fractionner les réponses si tu veux. Moi, je m'étais fait blaster il y a plusieurs années parce que je l'avais fait, mais je serai le premier à comprendre si tu coupes les réponses un peu.

J'ai coupé un peu (pas beaucoup) de texte pour alléger, j'ai essayé de ne pas causer de préjudice en le faisant. Désolé s'il y a des fautes, des phrases insensés ou des citations erronées, ça finit par être dur à suivre...!

Kraepelin a écrit :En démocratie, le contrôle de l’information est la clef du pouvoir. La classe possédante contrôle les médias, l’État, et la plupart des sources d’information. La représentation que les gens se font de la société dans laquelle ils vivent et des enjeux du devenir collectif est profondément infléchie dans le sens de l’idéologie néolibérale.

DanB a écrit :C’est déjà mieux que d’intimider les gens …

Kraepelin a écrit :Tu trouves ça vraiment mieux?

Oui. La démocratie n'est pas parfaite, surtout pour les influençables, mais je trouve ça vraiment moins pire que l'intimidation, la violence, le non respect des choix, les votes à répétition dans une même journée jusqu'à l'obtention du résultat souhaité, etc.

DanB a écrit : Le fait que le mouvement se concentre essentiellement à l’UQAM est aussi un signe…

Kraepelin a écrit :Les mouvements de contestations ont souvent eu pour noyau les sciences humaines de l'UQAM ou le CEGEP du Vieux-Montréal. Et traditionnellement, c'est le module de gestion de la même université qui est leur principal opposant.

Ils sont pas mal seuls dans leur fouillis de contestation. Faut croire que ce qui leur apparaît évident ne l'est pas pour le reste du Québec, à commencer par les autres cégeps et universités. Ça devrait inciter au questionnement. L'UQAM est-elle un ramassis de sans-avenir qui n'ont que ça à faire. En tous cas, je prends bonne note des institutions à éviter pour les enfants : l'UQAM et le cégep du Vieux-Montréal. S'ils décident d'aller là, ils auront droit à un beau discours et probablement un contre-incitatif financier! Je trouve que ça manque vraiment de sérieux ce qui s'y passe.

Kraepelin a écrit :Il y a déjà eu un rapport de force suffisamment équilibré pour permettre une certaine redistribution de la richesse[...]L’écart entre les plus riches et les plus pauvres s’est accentué.

DanB a écrit :Je ne suis pas sûr que le problème soit l’écart. C’est peut-être plustôt la richesse minimale.

Kraepelin a écrit :Au contraire, le revenu minimum garanti est un mauvais indicateur. La richesse est produite collectivement et devraie être redistribuée dans un esprit d'équité entre tous ceux qui la produisent. Le revenu minimum garanti indique simplement le planché de la pauvreté. Il n'informe pas sur l'équité de la distribution de la richesse produite. Au contraire, l'écart de richesse montre comment globalement jouent les mécanismes de distribution pour savoir s'ils sont équitables.

Encore faut-il s'entendre sur ce qui est équitable. Le fait que la personne qui reste stand-by la fin de semaine, qui risque de rentrer travailler, etc., doive donner 50% des revenus qu'elle fera à ceux qui restent à se prélasser au soleil sur le bord de la piscine est-il équitable?

C'est pourquoi je me demande si un minimum (à définir) ne serait pas la solution. Parce que les besoins ne dépendent pas du salaire des autres. Si on se base sur ce que les autres ont pour les définir, c'est une question d'envie, pas de besoins. Et il ne faut pas non plus que ne rien faire soit attrayant.

Y a-t-il un moment donné une limite à la redistribution. Quand, au Québec, les 20% de super-ultra-méga-riches qui gagnent un mirobolant 64 000$ ou plus paient plus de 72% des impôts, n'est-ce pas là une redistribution majeure? Quand on paie pour soi et 2,5 personnes, je trouve que ça commence à être un bel effort. Si ce n'est pas assez, quand est-ce assez?

Je pense que l'équité, ça passe aussi par la reconnaissance de l'effort, des risques pris, des choix faits, etc. Autrement, il y en a qui faut par exprès pour finir dans le bas du classement pour avoir le 1er choix au repêchage...

DanB a écrit : Et à cet effet, il serait intéressant d’avoir une optique autre que celle de prendre aux «riches» pour donner aux «pauvres».

Kraepelin a écrit :Je crois que nous serons d'accord sur ce point. Je déteste les formules du type «faisons payer les riches» ou, comme tu dis, «prendre aux riches». Ces formules supposent d'enlever à quelqu'un quelque chose qui lui appartient. Je préfère dire: «nous produisons ensemble la richesse assurons-nous à l'avenir de la distribuer équitablement pour que chacun ait la part qui est proportionnelle à ses efforts, à ses responsabilités et aux risques que présentent sa tâche»

J'ai souligné le bout que j'apprécie particulièrement.

J'ai fait mon secondaire dans une des écoles les moins bien classées au Québec. Quand je me rendais à mes cours, je croisais les gens qui avaient décidé de prendre l'après-midi au soleil à fumer une bonne cigarette. Moi, je rentrais en dedans faire mes cours de maths fortes, de chimie, de physique. Après ça, j'ai fait mes sciences pures avec des cours de maths et de physique optionnels. Au lieu de prendre sciences humaines pas de maths, j'ai fait sciences pures extra-maths et extra physique. J'ai donc fait, en deux ans de cégep, 5 cours de maths et 5 cours de physiques, plus d'un par session. Ensuite, j'avais un bon choix à l'université, j'ai fait un bacc de 4 ans en sciences appliquées. Évidemment, après ça, j'avais de bonnes opportunités.

Après ça, j'ai de la misère à considérer que ceux qui préféraient profiter du soleil ont le droit de réclamer le fruit des efforts que j'ai faits.

Inversement, je connais plusieurs bums qui se sont placés et se sont pris en main. Pas en faisant un DEC complaisant en sciences humaines pas de maths, mais en mettant la main à la pâte. Ceux-là, j'ai pas mal plus de sympathie pour eux.

Mais pour ceux qui ont toujours choisi la facilité, j'ai vraiment de la misère à considérer que ce qui leur arrive n'est pas équitable. J'ai aussi de la misère à voir quelle richesse ils apportent.

Pour la partie soulignée, je pense que l'offre et la demande s'en occupe. S'il y a de quoi, le système d'imposition diminue de façon importante ce principe. En plus, j'ai vraiment pas peur de travailler, j'aime vraiment ce que je fais, mais je me rends compte que ce n'est pas payant d'en faire plus. Pire, quand on en fait moins, les avantages sont flagrants. Je le sais, j'ai négocié du sans solde et je ne me fais jamais payer mes heures supplémentaires, je les prends en temps. La perte financière est négligeable! Pourtant, je serais prêt à en faire plus. Mais on m'incite à ne pas le faire! En bout de ligne, tous ceux qui aimeraient que le gouvernement aient plus de revenus à leur redistribuer se font avoir parce qu'ils n'ont rien!

C'est encore la courbe de Laffer

DanB a écrit : L’UQAM semble avoir une certaine expertise dans les champs d’études sans avenir. On devrait peut-être se questionner sur la pertinence de continuer à orienter beaucoup trop s’étudiants dans ces domaines.

Kraepelin a écrit :10/10! C'est en effet un choix idéologique pris des la formation du réseau. Il est discutable, mais c'est une autre question et elle n'est absolument pas au centre du présent conflit.

Au contraire, le fait que ce soit les concentrations sans avenir de l'UQAM qui soient au coeur de tout ça est un puissant indice. On a là des gens qui sont désespérés de leur avenir. Les bus qui se sont pris en main dont je parle plus haut ont un meilleur avenir.

Faut arrêter de leur faire croire qu'un DEC qui ne vaut rien comme science humaines pas de maths, suivi d'un bacc tout aussi inutile est la clé du succès. Il faudrait peut-être mieux orienter les étudiants.

Les étudiants de l'UQAM en grève savent que ce qui les attends à la fin de leur bacc loufoque, ce sont des emplois piteux. Tu as un doctorat en littérature? Si tu te places bien, tu auras une job dans une librairie...

Devant ce cul de sac dont ils sont en partie responsable, ils n'ont rien à perdre de tout arrêter. Ça, c'est leur choix. Mais qu'ils cessent d'emmerder les étudiants qui ont fait plus d'effort ainsi que les contribuables qui travaillent chaque jour pour payer les études qu'ils boycottent.

Quand vient le temps d'évaluer les frais de scolarité, les études sont extrêmement importantes, tellement que la société devrait tout payer. Mais quand vient le temps de chiâler, pas grave si on n'étudie pas et qu'on empêche les étudiants plus sérieux de le faire. C'est assez paradoxal et ça donne un méchant coup sur la crédibilité!

DanB a écrit : En ce qui concerne la redistribution de la richesse, on dirait que le discours est toujours le même : ceux qui gagnent plus que moi devraient m’en donner plus et ceux qui gagnent moins en ont déjà assez[...]

Kraepelin a écrit :Ta remarque repose sur une observation très juste du comportement humain[...]Mais il ne faut pas fermer les yeux sur l'essentiel: l'idée de distribuer équitablement la richesse repose sur des principes qui eux aussi cherchent à neutraliser l'opportunisme.

Je ne considère pas que l'étudiant qui opte pour des études faciles, qu'il veut faire payer par les autres et qui blâme ensuite la société parce qu'il ne trouve pas de travail est moins opportuniste que la personne qui travaille fort pour, entre autres, avoir de bons revenus.

L'insatiable besoin de prendre à ceux qui réussissent mieux pour donner aux perdants repose entre autre sur l'argument nullement démontré que la réussite n'est le fruit que de l'opportunisme.

Considères-tu que c'est par opportunisme que tu es dans ta situation? Moi, je ne considère pas que ma situation meilleur que la moyenne est le fruit d'opportunisme. J'ai travaillé pour arriver là et je n'ai pas cochonné personne. Pourtant, plusieurs me crachent virtuellement dessus.. qu'est-ce que j'ai fait de mal?

Ce que je vois :
-les chiâleux, quand ils en ont la chance, ont le même comportement que les autres
-les chiâleux, quand ils en ont la chance, refusent de prendre la place de ceux qu'ils considèrent opportunistes (pour être poli)

Ça revient à la fable du renard et les raisins. Je trouve que c'est le meilleur résumé de la situation!

On dirait que les gens sous la moyenne veulent avoir ce que les gens au dessus de la moyenne ont. Et ceux qui ont réussi à être au dessus de la moyenne sont hésitants à le donner à ceux qui sont sous la moyenne. Et ce que je constate, c'est que ceux qui passent d'un bord à l'autre de la moyenne ne semblent pas se comporter bien différemment des autres : l'étudiant dans une nullité qui se trouvera un bon travail changera de perspective sur «l'équité», tout comme celui qui se retrouvera dans le trouble après avoir visité plusieurs Hilton...

DanB a écrit : Moi, au lieu de rester coincer dans la redistribution, je m’attaquerais plutôt à la création de la richesse, d’autant plus que la première finit par nuire à la deuxième et personne n’y gagne.

Kraepelin a écrit :C'est un dangereux piège. J'ai assisté à la conférence d'un économiste qui nous montrait que les lois fiscales et les financements publiques des dernières années au Québec ont favorisé un accroissement du PIB, mais que la "totalité" de l'accroissement à entièrement été absorbée par le même groupe. La société a collectivement investie, mais seul un petit groupe a récolté.

Ah, là, c'est parce que le gouvernement change les règles naturelles du jeu, notamment. J'ai vraiment de la misère avec la solutions qu'ils sortent à chaque fois : couler du béton, faire de l'asphalte et construire plus de maisons. Ça a l'air que Charbonneau n'a rien donné...

Je ne suis pas nécessairement en faveur du financement public actuel et de certaines lois fiscales, mais je considère ça comme une anomalie à corriger.

Donc, je ne pense pas que cela démontre qqch de fondamental.

DanB a écrit :Un accroissement du PIB sans mécanismes équitables de partage est une illusion.

Je ne pense pas. Déjà, si un mécanisme est requis, c'est que l'accroissement du PIB n'est pas le résultat d'un effort égal.

Mais je crois en des règles de bases conjuguées à une valorisation proportionnelle aux efforts, aux responsabilités et aux risques que présentent une tâche, comme le propose André Gosselin dans son livre Lettre ouverte aux investisseurs irresponsables.

DanB a écrit : Serais-tu en faveur que tous les employés aient le même salaire peu importe ce qu’ils font?

Kraepelin a écrit :Non je ne serais pas d'accort et pour plusieurs raisons. D'abord, ce ne serait pas juste et équitable. Par exemple, ceux qui doivent étudier plus longtemps pour réaliser des tâches complexes doivent être compensé pour le patrimoine qu'ils n'accumulent pas pendant leurs années d'études. Ensuite, la rémunération doit avoir une valeur attractive pour compenser d'autres variables rebutantes comme: la complexité, les responsabilités, les stress physiques, psychologiques et sociaux spécifiques, le danger, etc.

Là, c'est moi qui ai un 10/10. Fonctionne autrement fausse la lien entre ce que le travail demande et la rémunération offerte. On risque de manquer de gens pour faire le tâches exigeantes.

Mais, alors, comment définir si qqun ne paie pas assez, juste assez ou trop d'impôts, entre autres. J'ai l'impression qu'on revient au principe de ceux qui gagnent plus gagnent trop et ceux qui gagnent moins ne doivent pas m'en demander plus.

DanB a écrit :Je redouterais très sérieusement les contre coups de l’approche communiste.

Kraepelin a écrit :Moi aussi je redouterais. Les expériences strictement communistes ont fait clairement étalage de leurs défauts. Par contre, les expériences mixtes, comme celles des pays scandinaves et du Canada, sont celles qui ont le mieux réussi.

Pourtant, il y en a plein qui cirent à la catastrophe! Peut-être perfectible, mais de là à annoncer la fin du monde, svp!

DanB a écrit : Personnellement, j’ai mis plus de temps et d’effort dans mes études que bien d’autres. On était en lab à minuit pendant que d’autres étaient sur le party depuis l’après-midi. Nous étions une nouvelle concentration et l’université a dû faire des modifications pour répondre à nos besoins. Avant notre arrivée, les labs d’informatique fermaient à 9h le soir et tout le monde était en congé en PM le mercredi…
Mais si on m’avait garanti le même résultat peu importe l’effort, ça m’aurait assurément influencé.

Kraepelin a écrit :Je comprends et je partage!

Il faut donc en tenir compte. Deux choix : faire semblant que notre point de vue est complètement marginal et se planter à fond ou en tenir compte et comprendre qu'on ne peut pas tout avoir, qu'il y a des contraintes...

C'est pas vrai qu'on peut me voler 75% de mon salaire sans qu'il n'y ait de conséquences. Moi, je l'avoue, d'autres sont trop hypocrites pour le faire!

Pardalis a écrit :Moi, quand je vois des étudiants faire irruption dans un restaurant pour insulter un ministre, ça me laisse un mauvais goût dans la bouche. Il suffit qu'un désaxé se trouve parmi eux, et on se retrouve avec une tragédie.

Plus ils se radicalisent, plus on les laisse faire. Plus on les laisse faire, plus ils osent. Plus ils osent, plus ils se croient tout permis.

Ça fait peut-être effet sur leurs amis frustrés, mais pour ma part, ça ne fait que confirmer qu'ils sont une gang de frustrés incapables d'argumenter convenablement. Ça, ça implique aussi qu'on n'a pas toujours raison.

DanB, tu lis trop les journaux à potins...

Empêcher tes enfants d'aller à l'UQÀM? Quelle erreur! Il y a juste l'AFESH qui est en grève. Les départements en économie et en comptabilité sont très bons. Il y a l'ÉTS qui fait parti de l'UQÀM également.

En regardant les médias, on a l'impression que l'UQÀM au complet est en grève, y compris l'ÉTS... Je caricature à peine.

Pour le CÉGEP du Vieux-Montréal, il y a 49 programmes qui y sont offerts... Si mes souvenirs sont bons, les programmes en Arts et communications graphiques sont excellents.

C'est qu'il y a plusieurs choix dans les institutions d'enseignement, alors il est préférable d'éviter celles qui ramassent les problèmes.

C'est pas une question de potins. C'est une question de qualité du produit.

Je me demande d'ailleurs si les événements printaniers dans ces institutions ont eu un impact sur les admissions.

Christian a écrit :En regardant les médias, on a l'impression que l'UQÀM au complet est en grève, y compris l'ÉTS... Je caricature à peine.

C'est vrai. Mais c'est peut être moins la faute des médias que la démesure des actes posés et du programme politique...susciter une grève sociale ( pas seulement étudiante) contre l'austérité et les hydrocarbures. Un programme politique digne d'un parti qu'on impose à l'ensemble des sciences humaines avec des méthodes dignes des pires milices.

http://www.lapresse.ca/actualites/educa ... diants.php

Quelques semaines plus tard...

http://images.lpcdn.ca/641x427/201503/2 ... erieur.jpg

Oui à la mobilisation et à la participation étudiante non à un noyautage. Les portes paroles ont suggéré de synchroniser l'action étudiante avec les autres mouvement sociaux à l'automne. Ils furent destitués selon les explications de Christian.

Une grève sociale ...et on reportera le mandat de grève étudiante aussi longtemps que l'on aura pas obtenu cet ultime apothéose , question de tester le "pouvoir des sciences sociales". Ce mouvement étudiant semble déjà être dans une impasse. Comment reculer sans perdre la face? On va devoir sacrifier une session pour préserver l'égo de quelques protagonistes. Des démocrates? Ce sera la bousculade chez les étudiants.

Certains mettent plus d'effort à invalider la critique de la déroute étudiante qu'à dénoncer les abus perpétrés au nom de la " démocratie étudiante" sans compter ces nouvelles moeurs de commandos ninjas qu'on tente d'introduire dans notre univers culturel. Non merci!

Un texte qui en dit long

http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... -luqam.php

Un autre aussi

http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... alisee.php

Le groupuscule masqué à l'origine de tout ça va commencer à se sentir sérieusement isolé.

Encore plus :

http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... presse.php
http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... totale.php
http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... lecole.php

C'est accablant et triste à lire. Pour ceux qui pensent que c'est un beau mouvement juste et honnête, les faits semblent particulièrement clairs : violence, manipulation de démocratie, intimidation, saccage, non respect des droits, revendications nébuleuses, etc.

DanB a écrit :Donc, à peine plus de 5% de la population gagne plus que la classe moyenne? Et la personne qui gagne le salaire moyen au Québec n'est pas... dans la classe moyenne? Étrange, non?

ServerError503 a écrit :Hé ho ! Vous me demandez ce que je considère comme la classe moyenne ensuite vous me faite un tout un flan !
Vous avez dit que tout le monde est dans la classe moyenne .
Moi je vous réponds que c'est absurde, pour avoir un moyenne, il faut une distribution, sans distribution pas de moyenne. Voilà tout. Si vous voyez dans mes propos un biais idéologique, vous vous trompez.

Que voulez-vous dire par «distribution».

On ne cesse de nous parler de la classe moyenne, mais on dirait qu'on ne sait pas c'est quoi...

Je pense que c'est une façon qu'ont les gens pour ne pas réaliser que ça en prend bien peu pour être au dessus de la moyenne.

DanB a écrit : D'après toi, est-ce qu'une corporation, tu croises ça à l'épicerie?

ServerError503 a écrit :Ce vous dirais de changer de ton ?

Changer de ton? Je vous questionne simplement. Désolé si ça met en relief bien du flou...

Les gens disent être dans la classe moyenne et s'en prennent aux corporations. Mais on ne sait pas vraiment de quoi on parle...

DanB a écrit :La corporation, elle est formée du caissier qui compte sur la RRQ pour payer sa retraite, du prof qui compte sur la CDP pour son régime de retraite, des parents qui comptent sur le REEE pour payer leurs études, du travailleur qui a un REER, etc. Une corporation, ce n'est que l'union de simples citoyens. Vous en faites sûrement partie beaucoup plus que vous pensez.

ServerError503 a écrit :Êtes-vous bien sur de ce que vous avancez ? Parce que je ne fais partie d'aucune organisation que je sache..

Ah, donc, être actionnaire, directement ou par procuration, n'est pas un problème? Ce sont les employés alors?

Ça revient à ma question : c'est fait de quoi, pour vous, une corporation?

DanB a écrit :En passant, peux-tu me dire à quel endroit l'ordinateur que tu utilises a été fabriqué? L'as-tu acheté personnellement?

ServerError503 a écrit :Non je ne peux pas révéler cette information (Si vous désirez plus d'information veuillez contacter notre firme d'avocats, qui sera fera un plaisir de vous faire perdre votre temps pendant des années).

J'ai acheter mon dernier ordinateur grâce à un système complexe de prête-noms et de sociétés écrans ayant leur siège dans des pays où les lois fiscales sont inexistantes. Stratagème qui m'a permis d’éviter de payer tout les taxes et les droits d'accise.

J'ai financer le tout à l'aide d'un assemblage savant de hedge funds et de multi-swaps, ce qui me permettra, le temps venu, de déclarer des pertes massive dans le pays de mon choix, afin d’éviter de payer de l’impôt sur le profit que je ferai.

Et bien, l'acheteur Québécois de cet ordi sera bien content car c'est lui en bout de ligne qui ne veut pas payer cher. Il profite en plus de tout ça tout en rejetant le blâme sur d'autres pour avoir l'esprit tranquille et bien dormir.

DanB a écrit :Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

ServerError503 a écrit :Donc selon les clients responsables de ce qui se trouve ou non sur les tablettes ?

Absolument. Ce qui ne se vend pas disparaît. Mais ce n'est pas facile de prendre ses responsabilités.

DanB a écrit :Si les gens ne veulent plus acheter à bas prix des ordinateurs faits en Chine, les corporations n'en produiront plus. Toutefois, la classe moyenne ne veut pas payer son ordinateur trop cher... son pétrole non plus, son chauffage non plus, son électricité non plus, son voyage dans le sud non plus, sa tv non plus, etc.

ServerError503 a écrit :Tout le monde, et même moi, est d'accord pour dire que produire à moindre coût est un objectif souhaitable. Mais qui en bénéficie ? Est-ce vraiment le consommateur ? Pas toujours, sinon il y a eut une déflation et ça se saurait !

Si ce n'est pas le consommateur-acheteur, c'est le consommateur actionnaire. Mais ce dernier cas est plus difficile cas il suffit que le concurrent, lui, baisse ses prix pour être dans le trouble, à moins d'avoir un produit exclusif.

Toi, tu trouves que les bien de consommations coûtent de plus en plus cher? Ça valait combien une télé HD 60 pouces il y a 10 ans? Et aujourd'hui? Des tomates en janvier, ça valait combien il y a 100 ans?

DanB a écrit : Oui, parce que les gens comme toi se lavent trop rapidement les mains de leurs responsabilités.

ServerError503 a écrit :Que savez-vous de moi ? Rien. Ne portez pas de jugement à l'emporte pièce sur les gens que vous ne connaissez pas.

Je connais votre absence de réponse aux questions qui illustrent votre responsabilité.

Vous voulez être un consommateur sans influence et ne voulez pas apprendre qu'une entreprise, ce sont ses actionnaires et qu'on est tous actionnaires d'une partie des entreprises. Et que comme actionnaires, on demande un gros rendement de ces placements.

ServerError503 a écrit :Je vais vous faire un petit cours de morale, puisque vous en êtes si friand :
Celui qui commet un crime en est responsable.
Si vous n'acceptez pas cela, il ne sert à rien de discuter. Essayer de rendre responsable tout les gens qui vivent à cette époque des décisions d'une minorité, c'est absurde. Parce que si on suit votre raisonnement je serais responsable aussi de la catastrophe de 2008 ( et je connais les causes, je travaillais dans un grande banque à cette époque).

Donc, le coupable de la pollution, c'est celui qui fabrique le gros SUV et le pétrole qui va dedans, pas celui qui choisit d'acheter ça plutôt qu'une voiture électrique? L'acheteur n'a jamais de responsabilité?

Il veut des framboise en février, mais ce n'est pas de sa faute s'il faut dépenser beaucoup d'énergie pour les transporter, qu'il y a beaucoup de pertes etc? Il veut un ordi pas cher, mais ce n'est pas de sa faute s'il faut le faire fabriquer en Chine pour permettre de le vendre au prix qu'il veut payer?

Vous n'êtes pas d'accord avec l'expression «acheter, c'est voter»?

Personnellement, je me considère responsable comme consommateur. Je fais des choix et je les assume.

ServerError503 a écrit :Alors je vais vous dire ceci :
- Je n'ai pas le choix de me nourrir des biens de l'épicerie parce je ne peux pas cultiver ma propre nourriture.

Vous pouvez choisir les aliments que vous acheter. Un indice : les fruits et légumes, ça ne pousse pas en hiver au Québec. La viande, ça nécessite beaucoup d'énergie, etc. Vous avez donc beaucoup de choix. Faux dilemme.

ServerError503 a écrit :- Je n'ai pas le choix de me vêtir dans les magasins : je n'ai ni le temps ni les compétences pour faire mes vêtements (d'ailleurs je vais chez un tailleur pour mes costumes, que je paye plus cher pour la qualité)

Vous pouvez choisir les vêtements que vous acheter. Faux dilemme.

Vous semblez, dans ces deux exemples, considérer qu'on a de l'influence seulement si on produit nous même. C'est complètement faux.

ServerError503 a écrit :- Je prends le métro depuis que je travaille, mais je dépends quand même du pétrole, ai-je le choix ? non ! Je ne peux pas vivre comme les hamish car je ne possède pas de terres.

Le pétrole, c'est aussi le plastique, les fruits en hiver, etc. Faux dilemme.

Ici, il y a un petit service de transport en commun. Je ne le prends pas, je roule en auto. C'est un choix que je fais pour différentes raison. L'essence que je mets dans l'auto, c'est moi qui ai décidé de la mettre.

ServerError503 a écrit :- Je n'ai pas le choix de vivre dans une maison, bien sur je pourrais choisir d’être sans-abri mais ma famille en subirais les conséquences.

Donc, côté habitation, les seuls choix qu'on a sont être sans abri ou avoir une maison? Voyons! Faux dilemme.

Tiens, notre maison a une bonne valeur patrimoniale. Pourtant, côté chauffage, elle se compare avantageusement à une maison Novoclimat. C'est un choix que nous avons fait lors des rénovations.

ServerError503 a écrit :Ce que vous posez malicieusement comme un choix n'en est pas un. Pour changer vraiment les choses, il faudrait un mouvement généralisé et massif. Ce qui ne peux pas se produire puisque tout le monde est occupé à vivre, simplement.

Non, désolé, on a un impact à chaque jour et les preuves sont nombreuses. Côté consommation, l'offre répond aux besoins des consommateurs. Ça fait que Target a fait faillite au canada mais que les SUV se vendent très bien.

Affirmer que ça prend un mouvement massif, c'est encore une façon de se déresponsabiliser. C'est chacun au quotidien qui a un impact. Si ce n'était pas le cas, la société ne changerait que lors de révolutions. Ce n'est pas le cas.

ServerError503 a écrit :Alors s'il-vous-plait, cesser d'essayer de me rendre responsable de l'exploitation de la main-d’œuvre, de la pollution, de la misère, des décisions des élites financières, de l'évasion fiscales, de la mauvaise qualité des produit et des cornichons qui viennent de l'Inde. Parce que franchement, je fais vraiment de mon mieux pour être un humain responsable et respectueux. Avec les moyens dont je dispose.

Oui, vous en êtes responsable, comme tous les autres. Mais ça aussi, ça revient souvent dans le discours de «la classe moyenne» : les efforts, ils en font assez, ce sont les autres qui n'en font pas assez. S'il y a des ports pétroliers, c'est parce que les autres prennent trop d'essence...

Moi, je me considère responsable de ma partie. Désolé si ce n'est pas ce que vous voulez entendre, mais les doux mensonges, ce n'est pas ma spécialité. Tous les gens qui ont votre discours de «je m'en lave les mains, moi, je suis pur», suffit de passer un peu de temps avec eux pour mettre en relief tout ce qu'ils font qui a un impact qu'ils pourraient réduire. Ça les frustre beaucoup aussi...

DanB a écrit : Toi, tu vas dire qu'ils n'ont rien fait? Qu'attendent alors les étudiants de l'UQAM pour faire de même? À partir de quel % de la population on passe des lâches aux travaillants? Désolé, tu ne me feras pas croire qu'ils n'ont rien fait.

ServerError503 a écrit :Homme de paille. Je ne dit pas qu'ils ont rien fait, je dit que ceux qui possède la richesse n'ont rien fait qui justifie une telle accumulation de richesse.
Prenez Bill Gates, il est parmi les hommes les plus riche du monde. Qu'a-t-il donc fait qui lui permette de posséder un patrimoine si imposant qu'il en est absurde ?

Il a eu d'excellentes idées. Des gens ont trouvé que ses idées étaient si bonnes qu'ils étaient prêts à lui confier une partie de leur argent pour les réaliser. Ça a bien marché.

Ailleurs, on voit des artistes, des sportifs, etc qui ont eu aussi un talent particulier. Peu de gens sont capables d'en faire autant. Moi le premier. Sur 7-8 milliards, je trouve normal qu'il y en ait quelques uns qui ont un atout particulier.

Et il y a plein de gens qui pensent avoir eux aussi un talent particulier et que la réussite des autres motive.

D'autres préfèrent ne pas prendre de risque, ne pas hypothéquer leur maison pour se lancer en affaires. Soit, mais il ne faut pas alors qu'ils en veulent à ceux qui réussissent.

DanB a écrit : C'est bien plus facile de mettre ça sur le dos des autres et croire à la vie éternelle. Je suis athée. Pas besoin de doux mensonges pour moi.

ServerError503 a écrit :Euh ? Ça vient faire quoi ça dans le débat ? Vous insinué que je crois en la vie éternelle ? En Dieu ? Vous semblez mieux me connaitre que moi-même !

Comme les croyants, vous ne voulez surtout pas qu'on vous dise une vérité contrariante. Vous voulez un discours rassurant. Vous ne voulez pas qu'on vous dise et qu'on vous démontre que vous êtes responsable.

Je sais que ce qui sort de l'échappement de mon auto ne sent pas la rose. Je l'assume.

DanB a écrit :Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.
Oui, les corporations sont là pour faire de l'argent et ne s'en cachent pas, elles sont au moins honnêtes là-dessus, elles.

ServerError503 a écrit :En partie oui, mais pas d'une façon absolue et ni d'une façon équitable. Vos insinuations sont agaçantes, qu'est-ce qui vous permet d'insinuer que je suis malhonnête ?

Parce qu'on a tout plein de gens qui se disent insensibles aux questions monétaires. Mais elles veulent payer moins d'impôts, se faire payer plus de services, avoir de plus belles routes, avoir la gratuité scolaire, un autobus climatisé, un meilleur salaire, payer moins cher ses biens, prendre sa retraite tôt, pouvoir voyager à travers le monde, etc. Mais elles sont au dessus de l'argent.

Pourquoi, au fait, avez-vous besoin d'acheter un costume? Ce n'est pas un besoin essentiel.

DanB a écrit :Que voulez-vous dire par «distribution».

Ceci : Notez que je ne me considère pas dans la classe moyenne, je suis dans le denier palier d'imposition alors je paye en masse d’impôts et de taxes.

DanB a écrit :Changer de ton? Je vous questionne simplement.

Non. Vous accusez sur un ton arrogant sans connaitre rien de votre interlocuteur.

DanB a écrit :Ça revient à ma question : c'est fait de quoi, pour vous, une corporation?

Vous posez la mauvaise question : peut importe la définition de ce qu'est une corporation, l'important c'est ce qu'elle fait concrètement.
C'est comme la démocratie, la définition en est une chose bien noble mais la réalité est différente.

Il est vrai d'affirmer, qu'en théorie, via l'actionnariat et l'investissement le citoyen ordinaire a un certain pouvoir d'influence sur les orientations d'une corporation. Mais expliquez-moi comment en pratique, il peut renverser une décision des dirigeants ou même influencer celle-ci ?
Je vous dirai que pour ma part je ne crois pas à cette fable.

Finalement, je crois fermement qu'avec des responsabilité, doit venir le pouvoir de l'exercer.
Faible pouvoir = faible responsabilité

Toyota a décidé de délocaliser la production des Corolla au Mexique. Ceux qui achètent des Corolla sont donc responsables de cette décision et de pertes d'emplois qui vont s'en suivre. Tant qu'à y être tout ceux qui achètent des voitures aussi ? Et les dirigeants sont de pauvres victimes des lois du marchés ? Ce qui est important pour une entreprise c'est la marge de profit, pas le prix qu'elle vend au client !

Et gageons que le prix des voitures descendra proportionnellement une fois la délocalisation terminée...

DanB a écrit :Absolument. Ce qui ne se vend pas disparaît. Mais ce n'est pas facile de prendre ses responsabilités.

Vous ne lisez pas, hein ? Ma réponse était :

ServerError503 a écrit :Donc selon (vous) les clients (sont) responsables de ce qui se trouve ou non sur les tablettes ?

Comment je fais moi pour acheter un produit qui n'est pas (ou plus) sur les tablettes ?
L'argument que vous avancez qui sous-tend que derrières la mise en marché d'un produit, il n'y qu'un pur désir de satisfaire les besoins des clients, est simpliste et naïf. Le fait qu'un produit soit ou ne soit pas sur les tablettes, dépends seulement en partie de la popularité de celui-ci.

DanB a écrit :Toi, tu trouves que les bien de consommations coûtent de plus en plus cher? Ça valait combien une télé HD 60 pouces il y a 10 ans? Et aujourd'hui? Des tomates en janvier, ça valait combien il y a 100 ans?

Cherry picking.
L'indice des prix à la consommation augmente depuis 1955. :
Source statcan

Des tomates en Janvier, il y a cent ans ? C'est sérieux comme question ?

DanB a écrit :Je connais votre absence de réponse aux questions qui illustrent votre responsabilité.
Vous voulez être un consommateur sans influence et ne voulez pas apprendre qu'une entreprise, ce sont ses actionnaires et qu'on est tous actionnaires d'une partie des entreprises. Et que comme actionnaires, on demande un gros rendement de ces placements.

Cette dernière citation sonne vraiment comme curé qui donnerais une leçon de morale à ses ouailles pècheresse !
sachez cher monsieur qui-a-compris-pourquoi-l'économie-se-porte-mal-et-qui-a-sait-reconnaitre-un-coupable-irresponsable-à-son-allure, que vos sermons issue de votre vision étroite de l'économie ne me font aucun effet. Je ne me sens pas responsable du comportement des autres !

DanB, notre économiste a écrit :Parce qu'on a tout plein de gens qui se disent insensibles aux questions monétaires. Mais elles veulent payer moins d'impôts, se faire payer plus de services, avoir de plus belles routes, avoir la gratuité scolaire, un autobus climatisé, un meilleur salaire, payer moins cher ses biens, prendre sa retraite tôt, pouvoir voyager à travers le monde, etc. Mais elles sont au dessus de l'argent.

Pour votre information, et pour mettre un terme à ce débat stérile, voici le fond de ma pensée sur le sujet :

1. Toute personne qui effectue un travail, doit être rémunéré pour ce travail. (Donc +travail = +revenu);
2. Idéalement, tout organisation ou entreprise, devrait récompenser l'effort, l’innovation et l'initiative;
3. Les gouvernements, de par leur taille démesurée, on un effet négatif sur les point 1 & 2;
4. Je suis pour la diminution de la taille de l'état, quitte, personnellement, à perdre des services;
5. Je suis prêt (parce que j'en ai les moyens) à payer plus cher certain produits, pour qu'ils soient produit plus près, de meilleur qualité et produit par des gens convenablement traité.
6. Je suis en faveur d'une législation mondiale sévère sur l'évasion fiscale, corporation comprise ainsi qu'un encadrement serrés des produits financiers ridicules, toxiques et qui s’apparente plus à de la loterie qu'autre chose .
7. Je suis fortement en faveur pour une politique de sortie de la dépendance totale aux hydrocarbures (on ne pourra pas, à moyen terme, complètement s'en passer);
8. Je suis d'accord avec vous pour dire, qu'en général, la majorité des personnes veulent tout en fournissant un minimum d'effort. Par contre, les corporations aussi. Là où nos opinions divergent, c'est dans votre refus d'admettre que les corporation disposent de moyens disproportionnés pour arriver à leurs objectifs qui ne sont pas souvent alignés avec le bien public . C'est une questions d'équilibre, le citoyens lambda a bien peu de prise sur les décisions importantes qui sont prisent...

Acheter c'est voter, oui. Mais un vote ça vaut quoi ? Et ben, un vote parmi des milliard de vote (consommateurs).

DanB a écrit :Pourquoi, au fait, avez-vous besoin d'acheter un costume? Ce n'est pas un besoin essentiel.

Mon employeur l'exige. Voilà pourquoi.

ServerError503 a écrit :...Là où nos opinions divergent, c'est dans votre refus d'admettre que les corporation disposent de moyens disproportionnés pour arriver à leurs objectifs qui ne sont pas souvent alignés avec le bien public . C'est une questions d'équilibre, le citoyens lambda a bien peu de prise sur les décisions importantes qui sont prisent...

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La vision de DanB pourrait être valable dans un monde parfait où les corpos seraient autant sensibles au bien public qu'à la rentabilité de leurs produits, mais ce n'est, malheureusement, pas du tout le cas.

Il n'est souvent même plus question d'être rentable, mais surtout d'augmenter la marge de profit par rapport à l'année précédente et ce, même si l'on est déjà rentable. Ce qui fait que le but n'est que d'augmenter et de cumuler, perpétuellement, le profit qui ne profite alors qu'à une minorité d'actionnaires majoritaires. Et le revers du capitalisme et de la compétitivité, c'est que la majorité de ce qui est réinvesti ne sert donc qu'à augmenter et maximiser les moyens de vendre plus (compétitivité et concurrence obligent...), tout en abaissant les coûts de production (et donc souvent, la qualité et l'économie locale, etc.), dans le but de générer toujours plus de marge bénéficiaire. Qualité, sécurité et « bien public » ne sont considérés que s'ils permettent d'augmenter la marge de profit. Sinon, ça n'a aucun intérêt (pour une « machine corporative »), et ce, même si l'on est déjà profitable.

De plus, on ne fait pas que « proposer gentiment » des produits à des individus qui auront toute liberté de choisir, non, ....l'on fait des études psychologiques et utilisons le neuromarketing (et tout ce que la science peut nous offrir) pour trouver le moyen de « bypasser » la raison des individus ...afin de les manipuler, d'imposer nos produits et d'inciter les gens à les acheter même s'ils n'en ont pas besoin (sans parler de l'obsolescence programmé). La plupart des entreprises et corpos misent justement sur le fait que la majorité des individus ne sont pas responsables et/ou instruits (les cartes de crédit, entre autres, ne sont possibles qu'à cause de ça) pour établir toute sorte de tactiques de vente et de créations de faux besoins.

J’pourrais continuer comme ça encore longtemps, mais c'est déjà suffisant. Dans ces conditions, c'est absurde de mettre sur un même pied d'égalité les consommateurs et les corpos.

Dash a écrit :

ServerError503 a écrit :...Là où nos opinions divergent, c'est dans votre refus d'admettre que les corporation disposent de moyens disproportionnés pour arriver à leurs objectifs qui ne sont pas souvent alignés avec le bien public . C'est une questions d'équilibre, le citoyens lambda a bien peu de prise sur les décisions importantes qui sont prisent...

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La vision de DanB pourrait être valable dans un monde parfait où les corpos seraient autant sensibles au bien public qu'à la rentabilité de leurs produits, mais ce n'est, malheureusement, pas du tout le cas.

Il n'est souvent même plus question d'être rentable, mais surtout d'augmenter la marge de profit par rapport à l'année précédente et ce, même si l'on est déjà rentable. Ce qui fait que le but n'est que d'augmenter et de cumuler, perpétuellement, le profit qui ne profite alors qu'à une minorité d'actionnaires majoritaires. Et le revers du capitalisme et de la compétitivité, c'est que la majorité de ce qui est réinvesti ne sert donc qu'à augmenter et maximiser les moyens de vendre plus (compétitivité et concurrence obligent...), tout en abaissant les coûts de production (et donc souvent, la qualité et l'économie locale, etc.), dans le but de générer toujours plus de marge bénéficiaire. Qualité, sécurité et « bien public » ne sont considérés que s'ils permettent d'augmenter la marge de profit. Sinon, ça n'a aucun intérêt (pour une « machine corporative »), et ce, même si l'on est déjà profitable.

Encore pire: au Canada, ces dernières années, les grandes corporations ont profité de baisses de taxes et d'impôts accordées par les gouvernements fédéral et provinciaux. Les gouvernements croyaient qu'en accordant ces réductions, les entreprises allaient investir massivement dans l'économie canadienne. Erreur, les entreprises non financières en ont profité pour accumuler une montagne de liquidité: plus de 600 MILLIARDS $ au Canada dont 112 MILLIARDS $ au Québec.

Après ça, on s'étonne que l'économie ontarienne et québécoise ne démarre pas malgré la baisse du dollar canadien (1 $ CAN = 0.80 $ USA) et la baisse du prix du pétrole.

ServerError503 a écrit :Hé ho ! Vous me demandez ce que je considère comme la classe moyenne ensuite vous me faite un tout un flan !
Vous avez dit que tout le monde est dans la classe moyenne .
Moi je vous réponds que c'est absurde, pour avoir un moyenne, il faut une distribution, sans distribution pas de moyenne. Voilà tout. Si vous voyez dans mes propos un biais idéologique, vous vous trompez.

DanB a écrit :Que voulez-vous dire par «distribution».

ServerError503 a écrit :Ceci :

GaussFx.jpg

Notez que je ne me considère pas dans la classe moyenne, je suis dans le denier palier d'imposition alors je paye en masse d’impôts et de taxes.

Pour établir une moyenne, la distribution n'importe pas. Par contre, pour établir une fourchette qu'on considère la moyenne, si c'est fourchette n'est pas pratiquement infinitésimale, ça prend effectivement une distribution.

Le dernier pallier d'imposition est à 138 586 $, alors c'est assez simple pour vous, sans même calculer, on se doute que c'est au dessus de la classe moyenne.

Mais à partir de quel salaire annuel on ne parle plus de classe moyenne? Vous proposez que la classe moyenne est entre 50 000$ et 100 000$.

J'ai souligné deux choses :

-À peine plus de 5% de la population aurait alors un revenu supérieur à la classe moyenne
-Le salaire moyen n'est pas inclus dans la fourchette proposée.

À cela, vous avez répondu ce qu'il y a plus haut. Je ne comprends pas pourquoi des statistiques mathématiques objectives vous font réagir ainsi. Vous comprendrez que vous plaindre du ton, après ça, hum....

Au lieu de vous offusquer, devant ce constat, vous pouvez à la place proposer une autre hypothèse. Il n'y a rien de mal à ça, considérer des informations nouvelles et rajuster les hypothèses, c'est comme ça que la science avance.

Tiens, je m'y lance : la classe moyenne pourrait être les 50% dans le milieu de la répartition des salaires. On a besoin de la distribution...

Le site que tu avais donné nous donne justement une distribution, pas ultra détaillée, mais on peut quand même déjà avoir plusieurs informations :

Si on additionne tous ceux qui sont entre 0 et 49 999$, on a 74,17% de la population. La classe moyenne s'arrêterait donc à environ 50 000$. Et là, je l'ai mise assez large : elle couvre, par définition, 50% de la population. Si on réduit son étendue, le haut de la fourchette sera encore plus bas. Si on en augmente l'étendue à plus de 50%, ça ne devient plus très significatif.

Le phénomène que je vois : bien des gens pensent être dans une classe moyenne semblable à ça (50% du milieu) alors qu'ils sont au dessus de la classe moyenne. Avec 75 000$, on a un salaire 50% plus élevé que le salaire maximal de la classe moyenne ainsi définie. Pourtant, je suis à peu près sur que les gens qui gagnent 75 000$ vous diront majoritairement qu'ils sont dans la classe moyenne.

Donc, le discours est que la classe moyenne est étouffée et que ceux au dessus de la classe moyenne devraient payer. La personne qui fait 75 000$, qui tient ce discours et qui ne connait pas les chiffres sera probablement surprise d'apprendre que finalement, elle n'est pas dans la classe moyenne étouffée mais, avec des revenus de 50% supérieur à la classe moyenne, elle fait partie de ceux qui devraient payer plus. Méchant choc. (Après tout, la classe moyenne devrait pouvoir avoir un F-150 presque neuf, une grosse roulotte en arrière, les moyens de payer l'essence que ça prend et tous les luxes qu'ils méritent bien! hum... Après ça, ils vont dire qu'ils étouffent et que 25$ d'augmentation par année sur je ne sais trop quoi sera la fin du monde.)

Il y a quelques années, le dernier quintile des salaires au Québec ressemblait à ça :
-20% de la population (par définition!)
-paient environ 72% des impôts
-débute à 64 000$.

L'avant dernier était pas mal 20%-20%

Ce qui laissait les trois premiers : 60% des contribuables qui payaient 8% de l'impôt.

Ça fait donc beaucoup de gens qui paient peu d'impôts et qui pensent probablement trop en payer tout en considérant, ironiquement, que les 20% qui en paient 72% n'en paient pas assez...

En moyenne, les premier paient pour 0,13 personne alors que les derniers paient pour 3,6 personnes. Le derniers paient donc, en proportion, 27 fois plus d'impôt... Ils paient pour eux et 2,6 personnes en plus.

À partir de quand peut-on considérer que ces derniers ont fait un effort suffisant? On dirait que ça n'a pas de bout. Tout comme les services que l'état devrait offrir. On demande beaucoup de services et on exige que ce soit les autres qui paient!

Tout ça pour dire qu'une analyse mathématique de la distribution des salaires et des impôts met en relief des faits auxquels l'opinion générale ne semble pas correspondre. Je trouve que trop de gens se considèrent dans la classe moyenne, probablement parce qu'ils veulent être du groupe qui devrait en avoir plus.

Ça fait penser aux enquêtes du genre êtes-vous meilleur ou pire conducteur que les autres dans lesquelles on a des résultats du style 80% des conducteurs se considèrent meilleurs que la moyenne...!

Alors, si on dit qu'il ne faut pas en prendre plus aux gens de la classe moyenne, on élimine 75% de la population à qui il ne faut pas en demander plus. Il reste les 25% qui font plus de 50 000$ et qui paient environ 80% des impôts. C'est à eux qu'il faut en demander plus?

À un moment donné, je trouve que c'est une majorité qui utilise son pouvoir pour s'en prendre à une minorité. C'est malsain, l'histoire ne manque pas d'exemples radicaux à cet effet.

Dash a écrit :Il n'est souvent même plus question d'être rentable, mais surtout d'augmenter la marge de profit par rapport à l'année précédente et ce, même si l'on est déjà rentable. Ce qui fait que le but n'est que d'augmenter et de cumuler, perpétuellement, le profit qui ne profite alors qu'à une minorité d'actionnaires majoritaires. Et le revers du capitalisme et de la compétitivité, c'est que la majorité de ce qui est réinvesti ne sert donc qu'à augmenter et maximiser les moyens de vendre plus (compétitivité et concurrence obligent...), tout en abaissant les coûts de production (et donc souvent, la qualité et l'économie locale, etc.), dans le but de générer toujours plus de marge bénéficiaire. Qualité, sécurité et « bien public » ne sont considérés que s'ils permettent d'augmenter la marge de profit. Sinon, ça n'a aucun intérêt (pour une « machine corporative »), et ce, même si l'on est déjà profitable.

Une entreprise, ce sont des gens qui investissent leur argent dans un projet afin d'en tirer profit. C'est très clair.

Ces gens, ce sont des êtres humains qui font ce choix, plutôt que d'aller dans le sud, par exemple. C'est le même principe qu'acheter des obligations, des CPG, etc. On prête de l'argent en échange d'une rendement qui est fonction du risque. Et on vise à maximiser ce rendement.

Au Québec, les contribuables profitent des placements de l'état dans la SAQ, Hydro-Québec et Loto-Québec. Personne ne propose de se départir de ces entreprises qui contribuent généreusement au financement de l'état.

Mais c'est aussi la Caisse de dépôt, qui s'occupe des rentes au Québec, les régimes de retraite, les REER, les REEE, les CELI, etc.

Et la société demande à la caisse de dépôt de produire de gros rendements. Les gens qui économisent veulent aussi un bon rendement, parce que le rendement de leur REER, c'est leur qualité de vie à la retraite.

Ensuite, d'où tu sors que le profit ne bénéficie qu'à une minorité d'actionnaires?

Aussi, je pense que tu ne sais pas comment fonctionnent les marges bénéficiaires dans un contexte de concurrence. Pour l'augmenter, il faut avoir un avantage sur les autres. Et la marge bénéficiaire dépend en grande partie de l'importance de cet avantage.

Dash a écrit :De plus, on ne fait pas que « proposer gentiment » des produits à des individus qui auront toute liberté de choisir, non, ....l'on fait des études psychologiques et utilisons le neuromarketing (et tout ce que la science peut nous offrir) pour trouver le moyen de « bypasser » la raison des individus ...afin de les manipuler, d'imposer nos produits et d'inciter les gens à les acheter même s'ils n'en ont pas besoin (sans parler de l'obsolescence programmé). La plupart des entreprises et corpos misent justement sur le fait que la majorité des individus ne sont pas responsables et/ou instruits (les cartes de crédit, entre autres, ne sont possibles qu'à cause de ça) pour établir toute sorte de tactiques de vente et de créations de faux besoins.

Donc, si les gens ne sont pas assez responsables ou instruits, c'est la faute des entreprises (une espèce d'entité céleste).

Ensuite, tu démontres bien que les entreprises tentent d'offrir ce que les gens veulent acheter, ce que j'expliquais plus haut. Si les gens se prennent en main, ils peuvent influencer le marché. C'est déjà le cas de toute façon.

Je n'aime pas la déresponsabilisation : c'est aux autres de payer, c'est les autres qui en ont trop, c'est les autres qui me font acheter. La responsabilité semble complètement absente du discours. On n'a que des être parfaits victimes des autres.

À te lire, tous les gestes nocifs sont dus au marketing, le consommateur n'est qu'une victime. Il est incapable de faire un choix éclairé, par exemple en achetant des fraises d'ici plutôt que celles de la Californie. Et s'il achète des fraises de la Californie, c'est pas de sa faute, c'est parce qu'elles sont moins chères! Mais ce n'est pas de sa faute si les entreprises coupent partout où elles peuvent pour réussir à vendre leurs fraises au prix qu'il est prêt à payer!

Le consommateur, c'est pas de sa faute si la production va en chine pour réussir à produire au prix qu'il veut payer. Demain matin, on sait tous que des ordinateurs 2 fois plus chers parce que fabriqués ici se vendraient facilement! (moi, je ne miserais pas là-dessus)

Si les gens achètent des produits faits en chine, ce n'est pas parce qu'il y a eu un marketing neurologique, c'est parce qu'ils sont prêts à avoir des produits faits là si ça leur permet de payer moins cher.

(Pour les cartes de crédit, en passant, les revenus proviennent en grande partie des frais de transaction. C'est pour ça qu'un client comme moi est intéressant, même si je ne paie jamais d'intérêts, que j'ai des cartes avec remises et qu'elles sont sans frais annuels.)

Dash a écrit :J’pourrais continuer comme ça encore longtemps, mais c'est déjà suffisant. Dans ces conditions, c'est absurde de mettre sur un même pied d'égalité les consommateurs et les corpos.

Les corporations, ce sont aussi les consommateurs. Rien ne se perd, rien ne se crée.

DanB a écrit :À un moment donné, je trouve que c'est une majorité qui utilise son pouvoir pour s'en prendre à une minorité. C'est malsain, l'histoire ne manque pas d'exemples radicaux à cet effet.

Voici la "trilogie" qui composera notre futur; l'affairisme, le consumérisme et le religieux.

Salut DanB
Je ne répondrais pas item par item parce que je réalise que mes commentaires se répètent. Je te répondrais également en deux parties pour ne pas t'étouffer avec une trop longue réponse.

PREMIÈRE PARTIE

SOCIÉTÉ ET ÉCONOMIE
Si j'ai bien compris, voilà comment se présentent nos points de vue respectifs

1- Au niveau des valeurs, nous semblons être tous deux favorables à une société "juste" et stimulante qui rémunère les travailleurs de manière à encourager l'effort, c’est-à-dire que ceux qui sont obligés de faire des études plus longues et plus complexes sont mieux rémunérés de même que ceux qui effectuent des tâches représentant plus de responsabilités, de complexités, de stress spécifiques, de danger, etc.

2- Paradoxalement, je comprends que tu n'adoptes pas, avec moi, le principe de partage équitable de la richesse entre ceux qui la produisent (chacun a sa part suivant son effort). Il s'agit pourtant d'une conséquence du principe de "1" … ???

Je te prose alors cette question, pour être sûr que je t'ai bien compris:

QUESTION: Si nous sommes deux à travailler sur une production qui rapporte 90 milles $ et que tu travailles deux fois plus que moi, il est juste que tu reçoives deux fois plus que moi (60 milles pour toi et 30 milles pour moi). Mais, si après 5 ans, nous devenons ensemble beaucoup plus productifs (disons, 180 milles $) bien que notre partage des tâches soit toujours le même, serait-il encore équitable que je ne reçoive encore que 30 milles alors que tu recevrais 150 milles ?

3- Au niveau de l'analyse, contrairement à moi, tu sembles croire que la loi de l'offre et de la demande s'exerce librement et qu'elle équilibre les revenus des individus en fonction de leurs efforts respectifs.
QUESTION: Si l'offre et la demande corrigent les déséquilibres comment se fait-il que les revenus des plus riches augmentent plus vite (%) que ceux des autres? Les riches se seraient-ils mis à travailler plus fort?

4- Contrairement à moi, tu sembles également croire que les plus riches paient des taux d'imposition plus élevés. C'est vrai jusqu'à un revenu annuel de 150 000 par années. Après 200 000 $, la tendance se renverse. C'est malheureusement difficile à démontrer parce que plusieurs avantages financiers et fiscaux tout à fait légaux dont bénéficient le 1% des plus riches n'apparaissent pas dans les données brutes gouvernementales.

Par exemple, les revenus classés «gains en capital» sont en fait des revenus salariaux déguisés. Les grandes entreprises, par exemple, ne payent qu'un salaire symbolique à leurs grands dirigeants, mais elles leur versent des options d'achat d'action qui représentent facilement 20 fois leur salaire. Or, le gain en capital est automatiquement réduit de 50% de sa valeur au moment de payer de l'impôt sur le revenu. Il y a aussi les déductions liées à des secteurs cibles (le milieu financier, par exemple) qui permettent de soustraire à l'impôt d'importants revenus.

Un avantage plus sournois et invisible est le train de vie des «gens d'affaires». Par le jeu tordu de la fiscalité, ses personnes mangent dans les grands restaurents, couchent dans les meilleurs hotels, sont membres de clubs sélectes et ont des loges et des sièges dans les théatres, opérats et forums du monde. Un de mes profs de finance aux HEC nous racontait, en riant, qu'une de ses amies travaillant à N-Y prenait le jet de la compagnie pour venir souper dans un restaurant couru de Montréal. Elle vole les actionnaires de la compagnie, mais elle vole aussi les contribuables, parce que le jet est déductible d'impôt. Autre exemple, lorsque le PDG d'une banque et ses invités boivent du champagne dans leur loge au Centre Bell, il ne reçoit pas un T4. Tout passe comme une dépense d'opération ou de représentation d'entreprise, libre d'impôt. C'est la même chose pour sa contribution annuelle au club de golf et une grande partie de son train de vie de pharaon.

Mon beau-frère, militant néolibéral incorrigible, m'invite parfois dans son pied à terre à Fort Lauderdale où il reçoit ses amis entrepreneurs. Avec un verre dans le nez, ils racontent à ma barbe tous les subterfuges légaux qu'ils exploitent pour s'enrichir à l'abri de l'impôt.

Plusieurs pharaons trouvent, malgré tout, qu'ils sont trop imposés. Les propriétaires de la compagnie pétrolière canadienne Irving et ceux de l'alimentaire Empire ont changé de nationalité. Ils sont devenus citoyens d'une ile des Caraïbes où le taux d'imposition est "homéopathique".

DEUXIÈME PARTIE

CRISE DES GRÈVES ÉTUDIANTES

Ta thèse semble être que (a) les militants étudiants de sciences humaines sont des paresseux (ou des crétins ?) qui (b) ont choisi des programmes de sciences humaines parce que c'était plus facile. Selon toi, (c) ils font la grève parce qu'ils ont choisi des programmes scolaires sans avenir et (d) que le moteur psychologique de leur conduite est l'envie. Ils voudraient avoir la même chose que ceux qui sont plus brillants ou plus travaillant qui ont choisi des programmes difficiles, mais prometteurs. Tu en rajoutes en précisant que (e) si les étudiants de sciences humaines venaient à se trouver, malgré tout, un emploi rémunérateur, ils changeraient de camp.
(Détrompe-moi si j'ai mal compris.)

Premièrement, contrairement à toi, j'ai fait les deux corpus, du moins au niveau collégial. J'ai terminé un DEC en Sciences humaines avec math, puis j'ai repris des études du début pour compléter tout le programme de sciences pures (Chimie, physique bio, math). Ma moyenne à tous les cours de sciences pures était bien meilleure qu'à celle de sciences humaines. En effet, il est bien plus facile d'avoir 100% en mathématique, chimie ou physique qu'en anthropologie ou en histoire. À l'université, j'ai fait un bac, une maitrise et une scolarité de doctorat en sciences humaines/sciences de la santé puis, plus vieux, un certificat en histoire médiévale et un en mathématique financière (j'aimais ça l'école !). En sciences santé, les finfinauds comme moi nous inscrivions à des cours de mathématiques (en cours optionnels) parce qu'il était bien plus facile d'avoir 100% dans des cours de math et que ces bons résultats augmentaient notre moyenne générale (qui donne accès aux bourses et aux cycles supérieurs). En résumé, je connais bien les programmes et les étudiants qui les fréquentent et je ne partage pas du tout la vision dénigrante et stéréotypée que tu nourris à propos des étudiants de sciences humaines.

(a) les militants étudiants de sciences humaines sont des paresseux (ou des crétins ?)

Les étudiants de sciences humaines que j'ai connus au CÉGEP et à l'Université n'étaient pas plus paresseux que crétins. Il y avait parmi eux des adeptes compulsifs des "partys", mais pas plus que dans les modules de sciences de la santé ou de sciences pures.
Un étudiant ne choisit pas sciences humaines par paresse. La plupart du temps son choix est principalement déterminé par un intérêt pour l'objet de ces sciences ou pour le type de profession auquel elles conduisent (droit, travail social, psychologie, enseignement). Il y a des gamins qui démontent les horloges parce qu'ils veulent comprendre comme fonctionnent les choses. Il y en a d'autres qui cherchent à comprendre comment fonctionnent les gens ou la société dans laquelle ils vivent. L'énergie qu'ils mettront dans leurs études sera proportionnelle à l'importance de cette curiosité et non en fonction de l'objet de cette curiosité.
Le seul module qui se démarquait à ce niveau est le module de finance des HEC. Si tu avais affirmé qu'on trouve au module finance des HEC une plus forte concentration de paresseux opportunistes et sans scrupules qui cherchent à obtenir le maximum de résultat pour le minimum d'effort et qui n'hésitent pas à tricher pour parvenir à ses fins, j'aurais été bien en mal de te contredire. C'est pourtant de cette bande de paresseux sans scrupules que sont issus les dirigeants des grandes banques et compagnies de finances.

(b) On choisit des programmes de sciences humaines parce que c'était plus facile.

Je ne sais pas d'où tu tires ça exactement. Que les sciences et les mathématiques aient un niveau d'exigence intellectuelle élevé ne fait pas de doute. Il ne fait pas de doute, non plus, que certaines personnes allergiques aux math éviteront des programmes qui en comportent trop à leur goût. Il est cependant inexact d'affirmer que c'est une recherche de «facilité». Il y a aussi des gens qui ont besoin de la certitude des chiffres et de l'immuabilité des lois de la physique et à qui l'imprécision des sciences "molles" donne crises d'urticaire. Ils choisiront aussi des programmes qui évitent ce qui leur fait horreur. Est-ce une recherche de «facilité»?

Je veux bien te concéder que le premier groupe est beaucoup plus nombreux que le second. C'est ce qui explique que les programmes de sciences humaines sont plus populaires que ceux des sciences pures. Que les professions découlant du second groupe soient mieux rémunérées respecterait donc le principe d'attraction sur lequel nous nous entendons. Mais le terme «facile» m'apparait très injuste. En tout cas, moi c'est les math que je trouvais faciles …

(c) ils font la grève parce qu'ils ont choisi des programmes scolaires sans avenir

Bon, mettons un peu d'ordre! Premièrement, tous les programmes de sciences humaines ne sont pas sans avenir. Ta formule serait vraie pour géographie, histoires, sociologie, anthropologie, mais certainement pas pour le droit, le travail social, la psychologie, l'enseignement, etc.
Deuxièmement, les étudiants des programmes sans grands débouchés ne sont pas naïfs. Sans nier qu'ils puissent se préoccuper un peu de leur avenir professionnel, il est certains qu'ils n'entrent pas dans ces programmes dans l'espoir d'en sortir avec un diplôme qui leur ouvrira facilement le marché du travail. Il y a des gens pour qui la réussite sociale n'est pas une grande préoccupation, du moins pendant leur jeunesse…
Troisièmement, et surtout, je n'ai pas la moindre idée d'où tu tires ce lien entre la lutte à l'austérité (objet de la grève étudiante) et le marché du travail !!!!! Le Gouvernement diminue le nombre de bains dans les CHSLD! Ça change quoi au revenu d'un chômeur diplômé de géographie? Le gouvernement met à la porte 25% des cadres des Agences de la santé et des Commissions scolaires! Ça change quoi au revenu d'un animateur de groupes communautaires avec un diplôme en sociologie? Le gouvernement coupe des services de santé autrefois gratuit, allonge les listes d'attente des autres services et diminue le financement des services de soutien dans les écoles. Ça change quoi au revenu de la serveuse de restaurant diplômée d'anthropologie? Le gouvernement canalisé les économies réalisées dans baisse d'impôts aux entreprises, des subventions directes ou indirectes et d'autres cadeaux à leurs amis de la classe possédante. Ça change quoi au chauffeur de taxi avec un diplôme en histoire?

(d) que le moteur psychologique de leur conduite est l'envie.

L'ambition est un sentiment honorable, l'envie est un sentiment plus mesquin. Je ne doute pas qu'ils animent souvent la conduite humaine et je ne pourrais pas prétendre que tous les militants grévistes en soient libres. Par contre, il y a au moins deux groupes distincts : les étudiants de sciences humaines et les anarchistes du "Black Bloc". Les étudiants militants de sciences humaines, je l'ai connais parce que je suis issu de ce milieu militant. Je t'assure que le moteur principal de leur conduite est le un sens aigu des responsabilités sociales. Ces jeunes ont vraiment le sentiment de faire le bien, de défendre les principes à la base d'une société plus juste. Tu peux ne pas partager leur analyse et tu peux même condamner les moyens qu'ils adoptent, mais je crois que tu es dans l'erreur si tu doutes de la sincérité et de la pureté de leurs motivations. Les anarchistes ont un profil différent, plus "clinique". Ils se distinguent déjà des étudiants de sciences humaines en ce qu'ils ne croient pas dans la démocratie comme nous l'entendons. Je ne spéculerais pas trop sur les motivations qui les animent. Je crois que parfois ça se trouve bien au-dessus de l'envie, mais parfois je crois que ça se trouve bien en dessous …

(e) si les étudiants de sciences humaines venaient à se trouver, malgré tout, un emploi rémunérateur, ils changeraient de camp.

C'est une formule qui se vérifie souvent, mais son contraire se vérifie aussi dans plusieurs cas. Je fréquente toujours les amis que je me suis faits à l'époque de ma jeune militance de gauche. Ce sont des gens d'une redoutable intégrité qui n'ont pas changé les valeurs qui animent leur vie même après des décennies. Je suis très honoré qu'ils acceptent toujours de me considérer comme un de leurs amis. Ces personnes, bien plus brillantes que moi, sont loin de vivre dans la misère. Elles se sont toutes trouvé une occupation professionnelle respectable. Elles sont pourtant de celles qui défendent toujours les mécanismes de répartition de la richesse, même si aujourd'hui elles payent plus d'impôt que ce qu'elles reçoivent en services. J'aimerais bien que tu m'accordes ce simple fait: il y a aussi des gens qui sont pour la justice sociale parce qu'ils sont pour la justice sociale et qui le restent même le jour où ça devient un désavantage financier pour eux …

Kraepelin a écrit :1- Au niveau des valeurs, nous semblons être tous deux favorables à une société "juste" et stimulante qui rémunère les travailleurs de manière à encourager l'effort, c’est-à-dire que ceux qui sont obligés de faire des études plus longues et plus complexes sont mieux rémunérés de même que ceux qui effectuent des tâches représentant plus de responsabilités, de complexités, de stress spécifiques, de danger, etc.

Absolument. Et en fait, quand je vois les gens autour de moi, avant même de tenir compte de l'impôt que je paie, je n'ai pas l'impression que la rémunération est proportionnelle aux responsabilités, complexités, stress spécifiques, imputabilité légale, etc. Mais, bon, c'est un autre débat... que nous partageons probablement aussi...

Est-ce que ce que tu listes est considéré comme effort? (juste pour être sûr de ce qui rentre dans effort, parce que j'ai de la misère à valoriser l'effort «absolu» et/ou mal fait)

Aussi, je te dirais qu'il faut considérer dans tout ça la rareté d'avoir la capabilité de faire l'effort mentionné. Je pense que c'est un élément important.

Dans un livre que j'ai eu sur la réfrigération, le prof qui a écrit le livre explique qu'il a été appelé parce que le système de réfrigération d'une grosse tour à bureau était en panne. Personne n'arrivait à régler le problème. Le prof se rend donc sur place, étudie le système pendant quelques minutes, y pense, demande un marteau, donne un coup sur une soupape et tout repart. Facture : 1600$ (de mémoire, il y a quelques décennies) Le client de trouver la facture élevée pour un coup de marteau. Le prof de répondre qu'il y avait 20$ pour le coup de marteau. Le reste, c'était pour savoir OÙ donner le coup de marteau... Avec les sommes en jeu, 1600$ était une aubaine, mais bien peu de gens étaient en mesure de régler le problème...

Kraepelin a écrit :2- Paradoxalement, je comprends que tu n'adoptes pas, avec moi, le principe de partage équitable de la richesse entre ceux qui la produisent (chacun a sa part suivant son effort). Il s'agit pourtant d'une conséquence du principe de "1" … ???

Il faut définir le partage équitable.

À écouter le discours qu'on entend, c'est comme si celui-ci n'existait pas. Pourtant, on a probablement un des systèmes de taxation les plus progressifs au monde!!! Allo!?

Néanmoins, ceux qui contribuent largement à ce système se font cracher dessus. Je trouve ça insensé et je me demande s'il y a un fond à ce qu'une majorité de gens demandent à une minorité de payer pour eux, tout en les méprisant.

Les statistiques sur les impôts au Québec ne sont pas ambiguës. Ce sont les multimilliardaires qui gagnent plus de 65000$ environ qui paient les 3/4 des impôts. Mais il semble que ce ne soit pas encore assez...??? Quand ce sera 100%, j'imagine que ce sera le % d'imposition qui ne sera pas assez élevé?

Je ne me rappelle pas qui qui avait affirmé que c'est facile de demander des services quand ce sont les autres qui paient. Ça avait fait un tollé, mais c'est pas mal ça la vérité. Donnez-nous des services et envoyez la facture au voisin! Buffet à volonté!

Kraepelin a écrit :Si nous sommes deux à travailler sur une production qui rapporte 90 milles $ et que tu travailles deux fois plus que moi, il est juste que tu reçoives deux fois plus que moi (60 milles pour toi et 30 milles pour moi). Mais, si après 5 ans, nous devenons ensemble beaucoup plus productifs (disons, 180 milles $) bien que notre partage des tâches soit toujours le même, serait-il encore équitable que je ne reçoive encore que 30 milles alors que tu recevrais 150 milles ?

Si un des deux fait le double de l'effort, devrait-il avoir, au net, un avantage marginal ou notable? Parce qu'en parant, au Québec, le premier ne paiera à peu près pas d'impôt et le deuxième en paiera une beurrée.

Ensuite, ça dépend de la convention d'actionnaires! Si l'actionnaire à 30k$ sait qu'il peut être remplacé à tout moment par un autre, mais que celui à plus que ça est irremplaçable, celui à 30k$ risque de considérer qu'il est encore chanceux de pouvoir être là. Ça revient à l'offre et la demande. La convention d'actionnaires va tenir compte de ça. Des associés chez Walmart, c'est facile à trouver. Pas des Steve Jobs...

Si les deux font le même nombre d'heures mais que la plus value de l'entreprise vient juste d'un seul, la répartition des profits va en tenir compte. Ce n'est pas une question d'effort, mais de résultats.

Serais-tu prêt à payer un mécano/plombier/charpentier qui met beaucoup d'effort mais qui travaille mal plus cher qu'un autre qui travaille bien mais qui met moins d'effort?

Es-tu prêt à payer plus cher pour le mécano qui va travailler une journée de temps sans régler ton problème que l'autre qui va le trouver et le régler en une heure?

Dans la réalité, les gens veulent des résultats. Même ceux qui se font croire que non.

Kraepelin a écrit :3- Au niveau de l'analyse, contrairement à moi, tu sembles croire que la loi de l'offre et de la demande s'exerce librement et qu'elle équilibre les revenus des individus en fonction de leurs efforts respectifs.
QUESTION: Si l'offre et la demande corrigent les déséquilibres comment se fait-il que les revenus des plus riches augmentent plus vite (%) que ceux des autres? Les riches se seraient-ils mis à travailler plus fort?

C'est là que ma question sur la définition de l'effort entre en jeu. Si les employés de la plus grosse tout à bureau du monde risquent de tous arrêter de travailler parce que la climatisation ne fonctionne plus, combien est-ce qu'on est prêt à débourser pour que celle-ci reparte?

Si des dirigeants gagnent plus, c'est parce que des actionnaires sont prêts à débourser une partie des revenus de leur entreprise à leur rémunération. Ça les concerne. Le salaire du pdg de Procter & Gamble, ce sont les actionnaires qui le paient, les gens qui ont risqué leur argent déterminent à quel point son travail vaut, en quelque sorte. Est-ce que les gens qui n'ont rien risqué dans P&G devraient décider pour ceux qui ont risqué leur argent?

Kraepelin a écrit :4- Contrairement à moi, tu sembles également croire que les plus riches paient des taux d'imposition plus élevés. C'est vrai jusqu'à un revenu annuel de 150 000 par années. Après 200 000 $, la tendance se renverse.

Combien de gens au Québec gagnent plus de 200 000$? Quelle proportion des impôts paient-ils? Je n'ai pas ces statistiques sous la main, mais je pense que ça les prend pour aller plus loin.

Es-tu d'accord aussi que bien en dessous de ce revenu, on n'a plus droit à un paquet de déductions tout en payant une taux d'impôts très élevé. Ça sert à quoi de travailler rendu là? On a même le culot de faire du double dipping en faisant payer plus cher les services publics! Difficile de décourager plus que ça les gens à travailler.

Vive la semaine de 35 heures, le supplémentaire repris en temps et les congés sans solde dans ce contexte.

Kraepelin a écrit :Par exemple, les revenus classés «gains en capital» sont en fait des revenus salariaux déguisés.

Ok, j'ai un compte de courtage en argent US, sur marge. Je paie des intérêts sur de l'argent que j'emprunte pour la placer. Je prends donc sur moi le financement d'entreprises, j'assume le risque. À tes yeux, c'est un salaire déguisé? Alors, comment se fait-il que si peu de gens osent prendre les risques que je prends? Parce qu'ils préfèrent aller dans le sud? Parce qu'ils préfèrent changer leur F-150 aux 4 ans? Oui, c'est sûr que c'est pas déductible, ça, mais c'est pas mal moins risqué et c'est pas ça qui va faire en sorte qu'ils ne seront pas au crochet de la société plus tard. Donc, il faudrait me punir parce que j'économise au lieu de flamber de l'argent dans la consommation éphémère?

Kraepelin a écrit :Les grandes entreprises, par exemple, ne payent qu'un salaire symbolique à leurs grands dirigeants, mais elles leur versent des options d'achat d'action qui représentent facilement 20 fois leur salaire. Or, le gain en capital est automatiquement réduit de 50% de sa valeur au moment de payer de l'impôt sur le revenu.

En premier lieu, as-tu des chiffres sur la proportion des gains en capital déduis que ça représente? Je pense que ce n'est pas beaucoup.

Ensuite, le risque est toujours négligé quand c'est le risque des autres. À entendre les gens, placer de l'argent dans une pétrolière comme Exxon, c'est de l'argent facile et assuré. Mais jamais ils n'osent placer de l'argent là-dedans. Peut-être parce que voir l'action passer de 105$ à 80$, c'est pas de l'argent si facile que ça?

En plus, ça permet de voter à l'assemblée annuelle. Si tous les granos mettaient 100$ dans Exxon, ils auraient probablement un gros mot à dire. Ils en sont capables, ils ne le font pas... Trop risqué. L'argent facile est disparu...

Kraepelin a écrit :Il y a aussi les déductions liées à des secteurs cibles (le milieu financier, par exemple) qui permettent de soustraire à l'impôt d'importants revenus.

C'est comme les éoliennes ça.

Pour les secteurs cibles, je connais plus ou moins, mais habituellement, ces incitatifs sont là parce que le placement, à la base, est médiocre. Comme les fonds de la FTQ...

Kraepelin a écrit :[...] les déductions de «compagnie»[...]

D'accord avec toi. Une solution?

Salut DanB,

Mes exemples et questions reposaient sur le principe de «toutes choses égales par ailleurs». Je présumais donc un effort d'égale efficacité. Tu peux, bien sûr, ajouter d'autres variables, mais ça mêlerait les cartes et ça ne clarifierait pas la question éthique.

Ton exemple du «coup de marteau» est bon, mais jusqu'où faut-il aller dans la valorisation de l'expertise? On peut aussi poser la question autrement: À partir de quel moment l'expertise devient l'instrument d'un abus de pouvoir?

Je comprends de ce que tu dis que tu trouves légitime que l'écart entre les plus riches et les plus pauvres de nos sociétés s'accentue. Tu n'y vois pas le signe d'une distorsion des mécanismes de partage équitable de la richesse produite par le travail collectif. Tu n'y vois pas la preuve d'un abus de pouvoir. Moi, je suis plutôt comme les étudiants de sciences humaines. Je vois dans le néolibéralisme une idéologie portée par des gens sans scrupules qui ont plus, mais à qui "plus" ne suffit pas. Ils veulent tout.

En ce qui concerne le contrôle des actionnaires sur le mode de rémunération, je ne crois pas plus à l'efficacité absolue de ce système parce que lui aussi est sujet à des distorsions. Le faussé se creuse.

Pour la taxation du «gain en capital», tu m'as mal compris. La phrase prenait son sens dans la phrase suivante, c'est-à-dire lorsque les «options d'achat» sont données aux dirigeants comme mode de rémunération. Il n'y a aucun risque à recevoir des options d'achats gratuitement et comme les dirigeants et membres du conseil d'administration des grandes sociétés canadiennes sont généralement membres de 6 à 7 autres sociétés, ils finissent toujours par collecter un «gain en capital» quelque part. Cette rémunération est cependant taxée comme un gain en capital ce qui fait qu'ils payent automatiquement moitié moins d'impôt que si c'était un salaire ou une prime salariale et cela avant toutes les autres déductions d'impôt.

DanB a écrit : … Es-tu d'accord aussi que bien en dessous de ce revenu, on n'a plus droit à un paquet de déductions tout en payant une taux d'impôts très élevé. Ça sert à quoi de travailler rendu là? On a même le culot de faire du double dipping en faisant payer plus cher les services publics! Difficile de décourager plus que ça les gens à travailler.

Je suis moins amère que toi sur cette question. Je ne fais pas exprès de payer plus d'impôt, mais je ne chiche pas sur l'impôt que je paye. Je suis allé dans des pays bien moins taxés et j'ai vu la misère des moins chanceux. Je ne voudrais pas que la société où je vie ressemble à ça. J'aime mieux payer de l'impôt.

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :[...] les déductions de «compagnie» [...]

D'accord avec toi. Une solution?

Non! Je n'ai pas de solution facile sous la main, surtout depuis que la mondialisation des marchés a ouvre la porte à tous les chantages. Mais, je trouve que l'exemple est illustratif des distorsions des mécanismes de distribution équitable de la richesse produite. C'est quand même le font de la question lorsque l'on parle des campagnes contre l'austérité.

Kraepelin a écrit :
Mes exemples et questions reposaient sur le principe de «toutes choses égales par ailleurs». Je présumais donc un effort d'égale efficacité.

Ok, donc, le même résultat.

Comment considères-tu un effort différent qui donne le même résultat?

Personnellement, je crois que c'est le résultat qui doit être considéré.

Kraepelin a écrit : Ton exemple du «coup de marteau» est bon, mais jusqu'où faut-il aller dans la valorisation de l'expertise? On peut aussi poser la question autrement: À partir de quel moment l'expertise devient l'instrument d'un abus de pouvoir?

D'après toi, il faudrait un intermédiaire entre le propriétaire de l'immeuble et l'expert? Si le propriétaire et l'expert s'entendent sur un prix, tu crois qu'un intermédiaire pourrait refuser que l'échange de service se fasse? Quel gain y aurait-il? Quel problème y a-t-il à ce que le propriétaire retienne les services d'un expert plutôt que d'un jobber s'il considère qu'il en a pour son argent? Qu'est-ce que ça enlève à la personne qui passe dans la rue ou au reste de la planète?

Je crois que ça illustre bien qu'on ne peut pas changer cette façon de faire sans y consacrer une énergie considérable pour un résultat questionnable qui risque en plus d'être inférieur.

Si tu as une grosse fuite d'eau chez-toi la nuit en plein milieu d'une longue fin de semaine, serais-tu prêt à ce que je m'oppose à ce que tu paies un bon montant à un plombier qui va venir régler ton problème? Ça donnerait quoi? Personnellement, je considère que ça relève du domaine privé.

Encadrer les conditions de travail, les lois environnementales, etc., ok, mais se mêler du prix qu'une personne est prête à donner à une autre pour un bien ou un service, je pense que ça ne peut pas tenir la route.

On peut aussi mettre en place des conditions qui vont favoriser la «création» d'experts plutôt que de jobbers. Mais après ça, intervenir dans les échanges de bonne foi est très risqué et contre productif.

Kraepelin a écrit :Je comprends de ce que tu dis que tu trouves légitime que l'écart entre les plus riches et les plus pauvres de nos sociétés s'accentue. Tu n'y vois pas le signe d'une distorsion des mécanismes de partage équitable de la richesse produite par le travail collectif.

Encore là, c'est quoi l'équité?

Présentement, plus notre travail génère de richesse, plus on doit la partager. Tu crois que ce n'est pas encore assez? Ma question est toujours la même : à partir de quand est-ce assez?

Que des actionnaires décident d'avoir de verser un salaire donné à un employé parce qu'ils considèrent qu'ils en ont pour leur argent, ça enlève quoi aux autres?

S'il y a de quoi, ça va permettre aux actionnaires d'avoir un meilleur rendement et l'état prélèvera des revenus supplémentaires sur la richesse ainsi créée.

Quel gain y aurait-il à empêcher les actionnaires de payer le montant qu'ils veulent pour aller chercher le ou les employés qu'ils veullent?

Je ne vois pas trop où cette vision veut aller. J'ai l'impression que c'est plus de la jalousie qu'autre chose.

Demain matin, si le fait que le 0.01% les plus riches de la planète gagnent encore plus cher mais que ça fait en sorte que mon salaire double, je ne vois pas pourquoi je serais contre ça.

Le fait que qqun gagne plus n'implique pas que les autres vont moins avoir. Inversement, couper de moitié le salaire du voisin n'implique pas que j'en aurai plus. Je crois que c'est un faux débat de voisin gonflable.

Kraepelin a écrit :Tu n'y vois pas la preuve d'un abus de pouvoir. Moi, je suis plutôt comme les étudiants de sciences humaines. Je vois dans le néolibéralisme une idéologie portée par des gens sans scrupules qui ont plus, mais à qui "plus" ne suffit pas. Ils veulent tout.

Les gens en sciences humaines diront ce qu'ils veulent, concrètement, ils ne sont sûrement pas différents des autres ; ils veulent des vêtements de marques, des produits électroniques dernier cri, une voiture économique et fiable, etc.

Ce besoin de consommation génère des revenus qui sont ensuite distribués entre actionnaires et employés. La façon de répartir ces revenus les concerne et n'a pas d'impact sur le consommateur. Ça se passe à l'intérieur de la compagnie.

Kraepelin a écrit :En ce qui concerne le contrôle des actionnaires sur le mode de rémunération, je ne crois pas plus à l'efficacité absolue de ce système parce que lui aussi est sujet à des distorsions. Le faussé se creuse.

Ça, comme j'écris plus haut, c'est un problème qui concerne les actionnaires, pas les contribuables. Je ne pense pas que ce soit aux contribuables de dicter aux actionnaires la façon dont ils doivent rémunérer leurs employés.

Kraepelin a écrit :Pour la taxation du «gain en capital», tu m'as mal compris. La phrase prenait son sens dans la phrase suivante, c'est-à-dire lorsque les «options d'achat» sont données aux dirigeants comme mode de rémunération. Il n'y a aucun risque à recevoir des options d'achats gratuitement

Ça fait partie de la rémunération globale. Les actionnaires peuvent décider de quelle façon seront rémunérés leurs employés.

Après ça, si le gouvernement veut taxer la rémunération qui est accordée ainsi, c'est à lui de voir. Mais il ne faut pas considérer que des options d'achat sont de l'argent assuré non plus. Autrement, ça reviendrait à confirmer que le risque des autres est toujours nul. Sachant à quel point la peur des risques financiers est inculquée dans la population, je trouve hypocrite de considérer que le risque des autres est toujours nul, pour ainsi dire.

Faudrait voir, par exemple, quelle partie de la population serait prête à gagner 50% moins et, en retour, d'avoir des options d'achat d'un titre. D'après moi, le succès serait mitigé.

Rappellons que les options d'achat sont là entre autres pour que les employés soient impliqués et conscient du rendement de l'entreprise. Les options ont un effet de motivation qui pousse à créer de la richesse. Il ne faut donc pas perdre cet effet par une taxation agressive.

DanB a écrit : … Es-tu d'accord aussi que bien en dessous de ce revenu, on n'a plus droit à un paquet de déductions tout en payant une taux d'impôts très élevé. Ça sert à quoi de travailler rendu là? On a même le culot de faire du double dipping en faisant payer plus cher les services publics! Difficile de décourager plus que ça les gens à travailler.

Kraepelin a écrit : Je suis moins amère que toi sur cette question. Je ne fais pas exprès de payer plus d'impôt, mais je ne chiche pas sur l'impôt que je paye.

La mécanique des revenus de l'état est plus subtile que ça.

La taxation agressive qui va jusqu'au double dipping punit sévèrement la génération de richesse. Ça fait en sorte, par exemple, que je ne me fais pas payer mon temps supplémentaire, je le reprends en temps. La taxation agressive fait donc en sorte que l'état ne recevra finalement pas un sou et, pour ma part, j'aurai travaillé moins que j'aurais été prêt à faire simplement parce que la punition que me sert l'état est trop importante.

Ça fait aussi en sorte que les gens prennent des congés sans solde, ce qui fait perdre à l'état beaucoup de revenus et qui prive aussi la société d'une partie de la richesse qui aurait pu être créée.

C'est le principe de la courbe de Laffer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

Kraepelin a écrit : Je suis allé dans des pays bien moins taxés et j'ai vu la misère des moins chanceux. Je ne voudrais pas que la société où je vie ressemble à ça. J'aime mieux payer de l'impôt.

Je suis de ceux qui croient qu'on redistribue déjà pas mal de richesse et qu'on risque de se tirer dans le pied si rend encore plus agressive la taxation.

Je ne dois pas être trop dans le champ puisque, comme tu mentionnes, ça va pas mal mieux ici qu'ailleurs.

Mais j'en ajoute une couche : ce que propose la gauche risque, à moyenne terme, de compromettre ce résultat et décourageant le travail, sans compter qu'on met ça sur la carte de crédit.

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :[...] les déductions de «compagnie» [...]

D'accord avec toi. Une solution?

Non! Je n'ai pas de solution facile sous la main, surtout depuis que la mondialisation des marchés a ouvre la porte à tous les chantages. Mais, je trouve que l'exemple est illustratif des distorsions des mécanismes de distribution équitable de la richesse produite. [/quote]Ce n'est pas juste ça. L'entrepreneur prend des risques que l'employé ne prend pas. Il faut tenir compte de cette prise de risque. Le cas des dépenses de compagnies concerne le mécanisme pour considérer ça. Toi et moi avouons que peaufiner ce mécanisme n'est pas évident.

Du côté de l'état, que penser des budgets qui sont dépensés avec précipitation à la fin de l'année pour ne pas de faire couper l'année suivante? Du fait que les coupures sont mur à mur, sans tenir compte du rendement des budgets qui n'est pas le même d'une place à l'autre. Il y a un principe qui dit qu'il ne faut pas se débarrasser du bois mort si personne ne le demande parce que si on le fait à l'avance, on devra quand même couper plus tard tout autant que l'autre département qui aura la chance, lui, de pouvoir se passer du bois mort qui était conservé au cas où…

Kraepelin a écrit : C'est quand même le font de la question lorsque l'on parle des campagnes contre l'austérité.

Je ne vois pas vraiment de campagne contre l'austérité. Je vois des syndicats qui sont en négociation de convention collective et des étudiants qui ne savent pas trop ce qu'ils demandent. Suffirait probablement de belles augmentations de salaires pour les fonctionnaires et disons la gratuité pour les étudiants pour ne plus en entendre parler. Ça fait plus noble de se draper d'une cause comme ça, mais je pense que ce sont des intérêts pas mal plus pécuniers et individuels qui sont en cause.

Je trouve de plus que la lutte contre l'austérité, ça revient en grande partie à demander de faire payer les autres : le voisin ou ceux qui seront là dans 50 ans. Je ne trouve pas ça bien noble, au contraire.

DanB a écrit :Toi, tu trouves que les bien de consommation coûtent de plus en plus cher? Ça valait combien une télé HD 60 pouces il y a 10 ans? Et aujourd'hui? Des tomates en janvier, ça valait combien il y a 100 ans?

ServerError503 a écrit :Cherry picking.
L'indice des prix à la consommation augmente depuis 1955. :
Source statcan

Ah, ben oui. On appelle ça l'inflation.

Mais les salaires augmentent aussi. C'est pourquoi il faut utiliser les dollars constants.

Tu pensais vraiment qu'on n'y verrait que du feu en mentionnant l'augmentation des prix sans tenir compte de l'augmentation des salaires? Sérieux?

Et la productivité fait en sorte qu'on a beaucoup plus de choses qu'avant, la preuve :

ServerError503 a écrit :Des tomates en Janvier, il y a cent ans ? C'est sérieux comme question ?

Oui, ça démontre bien mon affirmation : il y a cent ans, c'était pour ainsi dire impossible d'avoir des tomates en janvier. Des télés HD, des iPhone, des voyages dans le sud aussi.

Tu affirmes que c'est du cherry picking. Dis-moi ce qui vaut, en dollars constants, plus cher aujourd'hui qu'il y a disons 10 ans?

Il y a cent ans, il n'y avait pas de tomates en janvier, mais je ne pense pas non plus qu'il y avait des patates et des oignons à moins de 2$ pour 10 lb et du jus d'orange frais à 3$.

La proportion est d'environ 1 pour 20 depuis 100 ans, si tu veux comparer.