Forum Sceptique

Il est là ZOZO regardez :https://www.youtube.com/watch?v=kGjEevoaoNQ

"Bref, un peu d'intelligence vous ferait peut être un jour considérer que les pierres pensent et que vous êtes bien seuls à croire vous en être affranchis"

"comme dirait notre Guignol Nemrod"

"petite florence au coeur desséché"

Vous savez tout, sauf l'humilité et le respect apparemment…

"qu'il y a peut être une explication mécanico-rationnelle ... ou pas !"

Vous savez tout, ou pas…d'après le sens de vos propres phrases.

Bon, ok, vous avez vécus une expérience d'euphorie, qui nous fait croire ou comprendre (qui sait) notre place dans l'univers…
Je ne sais pas si vous avez déjà vécus un rêve lucide, ça donne les mêmes sensations, de tout savoir, d'être omnipotent, omniscient, et heureux, parfaitement heureux, on se connait parfaitement, sans intégrer de notion d'identité futile…c'est très fort comme expérience.
On sais qu'on existe, mais le mot "je" ou "j'ai" perdent leur sens et deviennent inutile.
C'est une expérience à 100% qui n'a besoin de rien d'autre qu'elle-même.
Sauf que.
Le rêve lucide est réel et validé par la science.
Il est même possible durant ce type de rêves de "programmer" le moment de son réveille, de décider de quand on se réveille.
Même de décider d'un endroit ou aller dans le rêve qui serait un "sas de réveille"…
Et si on est joueur, on peut tenter de deviner l'heure que le (vrai) radio réveille affichera au moment du réveille.
On peut même prendre conscience de la position de son corps et on peut réfléchir sur la "vrai" vie, et on sent très bien un sentiment d'omnipotence et d'omniscience.
Sauf que vous, vous étés resté dans cette expérience…en pensant toucher la réalité, alors que rien ne vous garantie que la connaissance de tout n'est pas une illusion dans l'illusion…
Inutile de le prouver, l'expérience vous dit que non.
Et pourtant, c'est possible…ou pas…comme vous dite.

Je ne dit pas que l'on comprend tout de ses expériences (la science), ni qu'il n'y à rien d’intéressant à y voir.
Je pense que la science à intérêt à en savoir plus, quoi qu'il en soit. Elle en sais déjà pas mal (mais passons).
Je pense simplement que ceux qui les font on tendances à s'enivrer au delà de la raison.

Effectivement "Je" est un mot, l’identité (la personne) est faite de croyances sur sois, des autres, de la société, de monde extérieur (personne n'y échappe, c'est vrai), et le cerveau en à besoin pour survivre, surtout quand il est jeune.
Cette "dance subjective" est encore mal comprise et les questions sur ce sujet sont molles.
Mais rien n'indique que la compréhension de ceux qui vivent ses expériences dépasse réellement la compréhension de leurs propre "petit" subjectif (leur nombril)...
En gros, la disparition du "JE", est une illusion qui n'est pas viable autrement que par une experience chimique qui à se moment la était peut-être une bonne chose pour le cerveau.

J'ai tendance à penser que ce genre d’expériences ce réalises durant des moments de la vie ou nôtre identité est plus ou moins mise à mal.
Floue.
Et ou, en même temps, un certain nombre de connaissances sur la vie et l'univers permettent de se dire que nôtre minuscule corps au milieu cet univers ne servira peut-être à rien.
Et notre conscience ne comprendra jamais toutes les questions existentielles qu'elle se pose...assurément, on le comprend vite.
Que l'humain est apparemment seul sur son caillou, qu'il ne sais "rien" de l'univers, de comment il est possible qu'il soit la autrement que par sa présence.
En gros, toutes les personnes qui connaissent ce genre d’expérience, peut-être, sont souvent dans des phases de la vie ou leurs identité est noyé dans la représentation gigantesque de ce qu'est l'univers et face à leurs subjectif qui se cherche une place dedans, et qui ne trouve dans les livres de science que des explications de ce qu'on à à nôtre portée.
En gros, c'est comme quand on se perd dans le regard d'une femme qu'on aime, on perd durant quelques secondes son identité, car on peut comprendre ce qu'elle dit, mais pas ce qu'elle est "vraiment", elle même ne trouvant pas de réponse à cette question mal posée...
Car au fond...on est seul...dans son corps et dans son subjectif, on est seul.
Et quand on meure, c'est seul...face à l'immensité de l’univers et la perdition de nôtre subjectif...peut importe le nombre de personnes qui nous entour à ce moment la, on meure seul.

En gros vous avez trouvé une réponse à l’existence de vôtre subjectif, pour qu'il existe sans se donner une identité que vous n'aimez pas...le "Je"..."suis seul"...
Car finalement, pas besoin d’être "je" ou "sois" pour "être"...mais "être" quand on se sent omnipotent (j'imagine que pour être omniscient, l'omnipotence est quasi indispensable), n'a pas le même sens.
Toute définition identitaire devient ici logiquement caduc.
Toute tentative pour créer un pont (avec les autres) qui explique l’expérience aussi.
Que de solitude, et pourtant la sensation d'avoir tout compris vous parle des autres.
Vous êtes un peu "les autres" aussi, les autres n’étant ni "les" ni "autre", ils sont ce qu'ils sont.
C'est un sentiment de dépasser les mots pour les définir (les autres), car on ne les défini plus, on les sent.

Nous, les autres, je, toi...l'amour passion s'en joue souvent à nous y perdre, et rien ne nous garantit à 100% une réponse clair et definitive VeritableTM

Qui vous dit que vous ne préférez pas ici une illusion de vôtre cerveau à une autre illusion de vôtre cerveau ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9r%C3%A9alisation
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9personnalisation

Contrairement à ce que wikipedia dit, c'est sentiments ne sont pas forcement désagréables ni forcement dangereux ni tjr anormaux (mais ca l'est souvent).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Euphorie

Un cocktail de ses trois sentiments, si la raison ne flanche pas trop, et si les questionnement sont tjr possible peuvent, amha, donner une "dance subjective" comme la vôtre.
Durant les rêves lucides, on s'y retrouve.
Sauf que l'impression de dépersonnalisation (perte de l'identité normalement désagréable) s'accompagne d'une euphorie donnant l'impression de se connaitre Vraiment, on se (re)trouve et on croie s'observer soit même en perdant son identité sociale et son impression de "je" tout en gardant conscience de "sois", un "sois" qui n'est plus nécessaire pour être évident...
Ça peut être agréable si c'est une réponse à l’anxiété, et pas un symptôme directe de celle-ci par exemple.
Cette cassure paradoxale mais coexistante entre l'impression d’être parfaitement conscient et l'impression de ne pas reconnaître la vie "normal" (ou classique) (ou sois même) est aussi largement présente dans les crises d'angoisse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_panique

Sauf que généralement c'est pas agréable ça (à cause de l’état physique, paniqué, qui n'a rien à voir avec la plénitude et le bonheur ressentit dans certains cas d'euphories et de déréalisation).

En gros, je ne pense pas que vous aillez inventé vôtre experience.
Mais vous croyez pouvoir en sortir des connaissances autres que celles qui servent vos croyances aussi, pas que les nôtres (trop terre à terre pour vous).
Or ça me parait loin d’être si évident, même pour vous, qui assurément manquez d'esprit critique et de recul sur vos propres expériences.
En même temps quand on les vie, on n'a pas forcement la capacité de le faire, ce n'est pas une mauvaise volonté ou une mauvaise fois.
Vous êtes de bonne foi, je pense.

Dans tout les cas, si vous cherchez une réponse à LA Réalité, sachez que ni le scepticisme scientifique (ni la science) ni ce type d’expériences ne garantie sont approche...
Prendre du recul, c'est sans fin.
Je vous invite à critiquer vos expériences et ce que vous en avez ressortie ensuite à l’écrit, venant de vôtre mémoire, finalement...sous contrainte de la réalité...

Désolé, je me sent un peu "fleure bleue" ce soir

Je traduis pour orphée : IN DA FACE !

Nicolas 78

"Vous savez tout, sauf l'humilité et le respect apparemment…"

1) je ne sais pas tout
2) au respect à sens unique je préfère le miroir

Pour le reste je n'ai absolument pas eu l'intention de prouver, en dehors du titre volontairement provocateur, que mon expérience était réelle.
Je ne me suis pas relu mais je doute fortement l'avoir indiqué quelque part
Dans mes autres expériences relatées -que je ne prétends pas plus "réelles" ou même "cohérentes" si ce n'est dans la perception qu'on en a quand on les vit- j'ai toujours eu sur ce forum un retour moqueur, voire insultant.
Pourtant, pas une de mes expérience relatée n'était mensongère. Si j'étais le seul cela ne me dérangerait pas, ce n'est pas le cas.

Et je dois reconnaître qu'il y a ici une chose qui me dérange beaucoup, une citation qui n'a pas lieu d'être :

"le doute faute de preuve"

Il y a une énorme arnaque dans la traduction qu'on en a fait qui s'apparente beaucoup plus à "le refus faute de preuveS"

Pour ce que vous avez écrit d'autre, je ne perçois pas votre but: me convaincre que mon expérience est courante ? que vous l'avez déjà vécue mille fois en mille fois mieux ? que je l'ai mal comprise ? ...
Par un petit hasard - un email publicitaire- je suis retourné sur ce forum délaissé depuis quelques années et me suis amusé à faire un petit post (non Florence & Co, ne confondez pas "amusement" avec "mensonge"). J'y ai pêché quelques poissons et j'ai trouvé que le jeu était bien facile parce qu'il y a toujours autant de modestes intervenants prêts à trancher les gorges tout en prétendant être "ouverts" et "instruits".
Moi, comme Orgueil, j'ai la chance de disposer d'un manteau de Clochard depuis longtemps et ma petite fée-qui-n'existe-pas m'a permis d'emmerder les savants. J'en profite ! J'avoue, certes, avoir porté la cravate et le costume il y a plus de vingt ans, le boulot m'y obligeait. mais depuis j'ai pu échapper à l'image. Je trouve décevant qu'on confonde mon écriture avec celle d'un Autre. Soit j'écris mal (mais j'aime ça) , soit vous ne savez pas lire.

Tiens, voulez-vous quelques mots de mes poèmes quand j'avais une quinzaine d'années ? ne criez pas, le voilà et il vous exprimera le respect que je porte aux Grands (et à ce que j'aurais du porter).

"Petite famille brode des étoiles, sur mes cahiers et sur mon coeur. Et moi, passant, je ne suis qu'un tissu d'orgueil"


Enfin bref, mes frères (ok, allons-y également pour ma soeur Florence ), un peu de respect pour l'autre vous ferait du bien. Je comprends que ça agace de voir quelque'un se noyer dans ses délires mais il y a une marge entre lui lancer une bouée pour le sauver et lui balancer un parpaing pour qu'il coule plus vite.

Orphée a écrit : Je comprends que ça agace de voir quelque'un se noyer dans ses délires mais il y a une marge entre lui lancer une bouée pour le sauver et lui balancer un parpaing pour qu'il coule plus vite.

C'est strictement par pitié. A force, ce n'est plus supportable de voir quelqu'un se jeter continuellement dans le bouillon, on lui lance le parpaing pour abréger ses souffrances ...

Orphée a écrit :
A l'instant de ma révélation, il me semble avoir compris tout sur l'univers mais surtout sur ma place dans l'univers qui m'entourait.


Pour être plus exact -et permettre au loup de s'engouffrer dans la brèche- avant cette situation je revivais un cauchemar dont la source, longue et bien réelle, m'avait fait souhaiter ardemment disparaître à jamais

Bonjour Orphée !
Contente de vous lire de nouveau après une longue absence (pour moi)

Je vous envie d'avoir enfin compris où est votre place dans l'univers...

Comme vous pouvez constater j'ai séparé le paragraphe de votre explication afin de vous dire que pour le second : je comprends

Bien à vous !

Florence a écrit :

Orphée a écrit : Je comprends que ça agace de voir quelque'un se noyer dans ses délires mais il y a une marge entre lui lancer une bouée pour le sauver et lui balancer un parpaing pour qu'il coule plus vite.

C'est strictement par pitié. A force, ce n'est plus supportable de voir quelqu'un se jeter continuellement dans le bouillon, on lui lance le parpaing pour abréger ses souffrances ...

La méthode serait (presque) louable mais la cause est faussée et l'objet multiple.
La vraie raison est que la majorité des intervenants sont là pour se faire valoir. En cela, certes, les "zozos" ne sortent pas forcément de la moyenne (désolé de vous avoir coupé l'herbe sous le gros orteil) mais le reconnaître permet d'équilibrer cette pseudo-intelligence dont se vantent les "zézés".
Et c'est ce qui est dommage: il est certes impossible d'éviter les dérapages mais un peu plus de respect de ceux-qui-savent ne ferait pas de mal.

Pooh a écrit : Je vous envie d'avoir enfin compris où est votre place dans l'univers...

Un correctif s'impose : j'ai "cru" comprendre ma place, plus exactement le mot qui me semble convenir mieux est que je l'ai "visualisée".
Pour moi, cette expérience est non seulement étrange mais unique. Elle est peut être banale pour d'autres -du moins à lire les commentaires- mais je ne vois pas en quoi je devrais la réduire en bouillie par des conseils de docteurs expérimentés. J'ai mille expériences, parfois heureuses, parfois non. Il me plait de m'en servir au mieux.
Je ne nierai donc pas avoir entendu les dieux , être "sorti" de mon corps par des "vibrations", percevoir immédiatement des choses dont je ne sais pas la source ... cela n'a rien à voir avec se vanter , seuls les sots le prétendent, c'est simplement parce que j'ai signé un pacte avec moi-même et que je ne veux pas le nier.
Je ne communique pas avec les fantômes, toutes mes (rares) expériences en rencontrant des pseudos voyants et magicien du corps m'ont paru catastrophiques MAIS je ne me permettrais jamais d'affirmer qu'il n'y a rien "ailleurs" parce que je sais que cet ailleurs je l'ai vécu et si des traducteurs pseudo-rationnels veulent le ranger dans des tiroirs c'est leur problème.

Orphée a écrit :J'ai mille expériences, parfois heureuses, parfois non. Il me plait de m'en servir au mieux.

c'est simplement parce que j'ai signé un pacte avec moi-même .

Encore une fois je me suis permise de séparer votre paragraphe j'espère que vous me pardonnerez ceci.

En fait, concernant le premier vous conviendrez que cela demande une grande sagesse et une maîtrise de soi... Il n'est pas toujours facile de se servir de ses expériences les moins heureuses afin de s'aider a évoluer. C'est simple comment je vous résume ceci ! Désolé je ne suis pas la meilleure a m'exprimer.

Pour ce qui est du second paragraphe, je dois vous dire tout simplement que ce sont des paroles empruntes de sagesse !
C'est magnifique !

"le doute faute de preuve"

Il y a une énorme arnaque dans la traduction qu'on en a fait qui s'apparente beaucoup plus à "le refus faute de preuveS"

Oui je comprend que la nuance sois pas évidente.

En faite, ça dépend de qui est en face et de sa posture sceptique personnel.
Car le scepticisme n'est pas un bloc uniforme, ni une posture identique chez tout les sceptiques.
Le croire c'est comme dire que tout les Chinois sont sournois car je connais 3 Chinois sournois et que donc être Chinois rend sournois...(gros gros biais ).
Bcp de façons d'appréhender le scepticisme existe, même si la méthode d'investigation (qui n'est pas toute puissante) reste la même.

En faite, ou peut douter et ne pas accepter des affirmations, cela est souvent pris comme un refus, alors que c'est un rejet de l'affirmation.
Ce "refus" n'est pas une position qui traduit la pensée.
La plus part des sceptiques connaissent les limites descriptives de la réalité en science (épistémologie).
Ce refus est donc un filtre qui permet de ne pas être envahie par des affirmations ou des idées qui ne tiennent sur rien de transmissible à l'autre (autrui).
Ça ne veut pas dire qu'il n'y à rien. Justement, je dirait même qu'il faudrait chercher à comprendre, développer de nouvelles techniques etc...

Globalement le refus est liée à une dynamique humaine et non pas à une posture intellectuelle fermée.
Sauf que chez certains sceptique, c'est le cas.
Le sceptique est humain avant d’être sceptique.
Et les personnes sur ce forum sont majoritairement des amateurs (amateur n'est pas péjoratif), moi même je suis moins qu'un amateur.

Si vous affirmez, vous allez vous prendre un refus. Même sans affirmer, en fonction de comment vous amenez vos idées, aussi...
Si vous débattez, même en disant votre position clairement, vous allez voir que les sceptiques ne refusent pas forcement mais n'admettent pas non plus, ils campent ou refusent tout débat stériles.
C'est perçus comme un refus total et aliéné, totalement fermé à tripl tours...malheureusement.
La vrai phrase serait plutôt, ils n'admettent pas.
Ne pas admettre ne veut pas dire qu'ils ferment la porte à la possibilité (lointaine ou non), à la vague de leurs pensées et de leurs sentiments, ne pas admettre ne veut pas dire refusé.
Ça veut juste dire ne pas admettre.

Cette critique (celle que vous émettez) à déjà été discuté entre sceptiques, c'est d’ailleurs parfois une source de conflits en "interne".

En bref, L'envie de voir les gens occuper des cases (pour ou contre) nous fait croire cela. Or la réalité dans les cerveaux est (bcp) plus complexe et nuancée.
Vous y compris vous êtes victime de ce rangement/jugement mentale, vous qui pourtant avez vécus une experience "spirituelle" qui aurait du vous faire comprendre cela.

Sauf que bcp de personnes prennent ça comme un refus, car ils se voient refuser eux même.
Pourquoi ? Parce que les gens s’identifient à leurs pensées et à leurs croyances, à leurs vies.
Peut importe si la personne est rationnel ou non.
Tout le monde y passe dans cette casserole (plus ou moins), et seul...en plus.

La vraie raison est que la majorité des intervenants sont là pour se faire valoir.

Tout le monde ce fait valoir tout le temps.
Et vous que faite vous ici ?
Pensez vous que votre premier post ne vous faisait pas valoir ?
Je vous cite :

Bref, un peu d'intelligence vous ferait peut être un jour considérer que les pierres pensent et que vous êtes bien seuls à croire vous en être affranchis

j'ai compris TOUT.

De plus vous avez dit ne pas savoir tout (dans votre dernier post).
Or vous avez dit dans le premier :

Quand "on" m'a montré comment tout fonctionnait

j'ai compris TOUT.

Si il y à une différence pour vous, donnez la moi.
Ou alors : vous savez tout parce que vous savez ne rien savoir ?
Si c'est cette vielle philosophie qui vous animait, avouez que vous l'avez mal exprimée, et avec un sacré temps de latence.

Ensuite, vous expliquez au autres vôtre avis sous un verbe condescendant.
Or une personne qui comprend les autres les critique humblement.
Et je vous assure que vous n’êtes pas humble.
Vous faite pas mal d'attaques ad-hominem.
Une personne pas humble, généralement, ne comprend pas les autres, et donc globalement, à bcp de chose à apprendre.
Notamment de ne pas répondre à l’emballement émotif (même si c'est légitime est normal).

C'est ainsi que vôtre comportement rentre en totale contradiction avec le sens de vos écrits.
Même si c'était de la provocation, ca à fonctionné car c'était teinté de critiques qui sont parfois vraies, déjà (et forcement derrière ça réagit), mais aussi parce que ce n'était assurément pas que de la provocation.

Un correctif s'impose : j'ai "cru" comprendre ma place, plus exactement le mot qui me semble convenir mieux est que je l'ai "visualisée".
Pour moi, cette expérience est non seulement étrange mais unique. Elle est peut être banale pour d'autres -du moins à lire les commentaires- mais je ne vois pas en quoi je devrais la réduire en bouillie par des conseils de docteurs expérimentés. J'ai mille expériences, parfois heureuses, parfois non. Il me plait de m'en servir au mieux.
Je ne nierai donc pas avoir entendu les dieux , être "sorti" de mon corps par des "vibrations", percevoir immédiatement des choses dont je ne sais pas la source ... cela n'a rien à voir avec se vanter , seuls les sots le prétendent, c'est simplement parce que j'ai signé un pacte avec moi-même et que je ne veux pas le nier.
Je ne communique pas avec les fantômes, toutes mes (rares) expériences en rencontrant des pseudos voyants et magicien du corps m'ont paru catastrophiques MAIS je ne me permettrais jamais d'affirmer qu'il n'y a rien "ailleurs" parce que je sais que cet ailleurs je l'ai vécu et si des traducteurs pseudo-rationnels veulent le ranger dans des tiroirs c'est leur problème.

C'est déjà une posture bien plus sympa et logique que celle qu'on apercevait dans vôtre premier post.
Bien sure on notera que vous avez trouvé votre place.
Cette place, vrai ou pas, n'est pas forcement factuelle et existante en dehors de vous.
C'est comme la différence entre le sens de LA vie et le sens de SA vie.

Bref, je ne dit pas que la vie n'a pas de sens, peut-être en à t'elle un.
Mais faute de preuve(s), je pense qu'il est inutile de croire qu'elle en à un, et je ne pourrait dire qu'elle en à un.
je ne rejette pas qu'elle puisse en avoir un, mais ça je ne le sais pas, j'en doute.
Mais face à une affirmation qu'elle en à un, je dit que non, car une affirmation sans preuve se réfute sans preuve.
Face à la question de savoir si elle en à un, je répons par un doute, par un argument qui tend à prouver que c'est une construction de l'esprit.
Cela ne prouve rien, ça prouve juste que l'humain se construit des croyances.
C'est insuffisant pour me faire dire que la vie na pas de sens.
Et rien n'est suffisant pour me faire croire qu'elle en à un aussi, donc quand on me pose la question, je me dit avant tout que celui qui y croie se fait un film.

Tout ceci me rappelle mes débuts ici
D'ailleurs, je fonctionne plus comme un zozo qu'un zézé, mais j'aime bien le scepticisme.

En tout cas, vos dernier posts (en tout cas la partie cité ci-dessus) sont plus précis, vous prenez plus de recul, et c'est plus intéressant.
Et moins condescendant.

Même si c’était volontairement écrit pour titiller, et pas pour expliquer.
Ça ne le paraissait pas, et on sent tout de même une petite amertume, qui elle n'est pas provocatrice.

mais le reconnaître permet d'équilibrer cette pseudo-intelligence dont se vantent les "zézés".

Apparemment, vous n'avez pas lu les débats disant que les gens avec de gros QI et très intelligents deviennent souvent des zozos, pour pouvoir gérer cette forte intelligence/sensibilité...
Disons que vous ne savez pas tout sur les zézés.
Vôtre jugement et si réducteur qu'il en devient immature et trahis pour vous le fait que vous n'avez pas lu ce que les zézés pensent des zozos.
Et que l'intelligence n'est jamais évoquée de cette manière chez les zézés comme un signe d'appartenance aux zézés...
J'ai déjà lu des zézés dire cela et l'inverse...mais pas vous apparemment.

De toute façon, ce "catalogage" "zozos vs zézés" est déplaisant, pratique au mieux pour mettre dans une case, et insultant au pire.

Pour le reste je n'ai absolument pas eu l'intention de prouver, en dehors du titre volontairement provocateur, que mon expérience était réelle.
Je ne me suis pas relu mais je doute fortement l'avoir indiqué quelque part
Dans mes autres expériences relatées -que je ne prétends pas plus "réelles" ou même "cohérentes" si ce n'est dans la perception qu'on en a quand on les vit- j'ai toujours eu sur ce forum un retour moqueur, voire insultant.
Pourtant, pas une de mes expérience relatée n'était mensongère. Si j'étais le seul cela ne me dérangerait pas, ce n'est pas le cas.

Ici, c'est important de dire que je ne pense pas que vous ayez mentis, et je ne pense pas être le seul (sauf un ou deux, minoritaire).
Votre style peut être confondu avec de la condescendance, voila pourquoi vous êtes mal reçus.
Mais vous ne semblez pas mentir.
De toutes façon, je ne vais pas traiter de menteur une personne qui à vécut des sensation proche de sensation que j'ai moi même vécus.
C'est l'enrobage autour qui me fait tiquer...et l'apparente "affirmative" de vos premiers post qui pique légèrement (c'est provocateur, mais vous n'en avez pas moins exprimé des choses très sérieuses).

Bref, vous avez éclairé votre position en disant "Pour le reste je n'ai absolument pas eu l'intention de prouver, en dehors du titre volontairement provocateur, que mon expérience était réelle.
Je ne me suis pas relu mais je doute fortement l'avoir indiqué quelque part
Dans mes autres expériences relatées -que je ne prétends pas plus "réelles" ou même "cohérentes" si ce n'est dans la perception qu'on en a quand on les vit"

Et je le respecte, tout simplement parce que j'ai moi même vécus des expériences très proches.
Si vous avez lu mon post/réponse sur les rêves conscients ; disons que j'arrive à comprendre au moins en surface vos expériences.
Et c'est déroutant de les critiquer, autant que de les vivres.

En tout cas si je vous traitait de menteur, je serait un hypocrite.
Pour le reste (ce que vous en tirez), c'est autre chose.

Sinon petite question : n'avez vous jamais songé à vous demander pourquoi Mireille était en bien meilleure termes avec nous que vous (alors qu'elle est considérée comme une zozo) ?
Ne pensez vous pas que vôtre façon de d’interagir en est responsable, du moins légèrement ?

Et c'est ce qui est dommage: il est certes impossible d'éviter les dérapages mais un peu plus de respect de ceux-qui-savent ne ferait pas de mal.

Je suis parfois d'accord, parfois le sceptique aime la torture des zozos
Ça viens du fait que souvent, ici, ya des gens bien décidés à nous vendre un truc...et donc ça rend aigris à force de dire non, et de voir que l'autre ne comprend pas le mot "non".

Mais il y à aussi une petite dynamique de "faire valoir", c'est vrai, ou on n'hésite pas à faire du rentre dedans, pour le "fun" et peut-être pour certains et moi même pour l'image et le groupe : c’est valable pour certains sceptiques donc, et parfois ça va jusqu'au bannissement, comme pour Wot qui en abusait, et malgré son identité de zézé il fut banni !*).
La dynamique de groupe affecte même les sceptiques.
Mais moi je trouve ça marrant, ça pique, et de voir les gens piqués, c'est tjr très drôle

*Moi je l'aurait pas banni, puis dans le fond il était cool

PS important : moi aussi j'ai de l'orgueil, et être humble n'est pas, mais alors pas du tout, une de mes qualité...
Ça n’empêche que je le dit aussi aux autres (qu'il sont pas humble), c'est ça mon orgueil

Pooh a écrit :

Orphée a écrit :J'ai mille expériences, parfois heureuses, parfois non. Il me plait de m'en servir au mieux.

c'est simplement parce que j'ai signé un pacte avec moi-même .

Encore une fois je me suis permise de séparer votre paragraphe j'espère que vous me pardonnerez ceci.

En fait, concernant le premier vous conviendrez que cela demande une grande sagesse et une maîtrise de soi... Il n'est pas toujours facile de se servir de ses expériences les moins heureuses afin de s'aider a évoluer. C'est simple comment je vous résume ceci ! Désolé je ne suis pas la meilleure a m'exprimer.

Pour ce qui est du second paragraphe, je dois vous dire tout simplement que ce sont des paroles empruntes de sagesse !
C'est magnifique !

C'est gentil mais il ne faut pas se tromper d'adresse : quand je dis "il me plait de m'en servir au mieux" j'aurais du compléter par "au final" car quand on est dans le trou il est difficile de s'en extirper. Il y a trois ans j'étais sur le banc des Grands Criminels potentiels. J'ai du apprendre à me battre seul pendant un an (pour cause de avocat=fortune=voleur) contre une injustice scandaleuse. Dans ces moments là on essaie de s'en sortir et, après coup, on se dit que si on avait été plus "zen" ça aurait été quand même plus supportable. Aujourd'hui je considère donc que cette expérience m'a apporté (puisque j'ai acquis des compétences "d'avocat" et surtout que j'ai une vue bien plus réaliste du monde la justice ou de celle du pouvoir de la médiatisation -et autres-).

Pour ce qui est d'avoir signé un pacte avec moi-même, rien de magnifique ici là encore: je suis une sorte de naïf qui a signé un pacte avec lui-même tout enfant, c'est une sorte de refus de grandir si on le compare à un adulte moyen. Rien de glorifiant et j'éviterai les détails pour ne pas attiser les moqueries mais bon ce pacte stupide je ne crois pas trop l'avoir massacré.

Orphée a écrit : ... bla, bla, bla pontifiant et fausse modestie indécente ...

arrêtez, cet étalage de votre supériorité va finir par nous donner des complexes

Je suis censé bosser donc je vais tenter de faire court.

Nicolas78 a écrit :

"le doute faute de preuve"

Il y a une énorme arnaque dans la traduction qu'on en a fait qui s'apparente beaucoup plus à "le refus faute de preuveS"

Oui je comprend que la nuance sois pas évidente.

En faite, ça dépend de qui est en face et de sa posture sceptique personnel.
Car le scepticisme n'est pas un bloc uniforme, ni une posture identique chez tout les sceptiques.
Le croire c'est comme dire que tout les Chinois sont sournois car je connais 3 Chinois sournois et que donc être Chinois rend sournois...(gros gros biais ).
Bcp de façons d'appréhender le scepticisme existe, même si la méthode d'investigation (qui n'est pas toute puissante) reste la même.

Je n'ai pas encore lu la suite mais il me semble que tu y utilises un peu trop le raisonnement "mathématique"
Alors permets moi de considérer que le scepticisme à une définition "doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude"
je n'ai pas besoin de disserter dessus. "Ton" scepticisme et le scepticisme moyen du forum ne répond pas à ces critères et à l'affichage de la bannière.
C'est tout.
Je n'ai pas besoin de la sauce à faire digérer les mots autrement.

Nicolas78 a écrit : Si vous affirmez, vous allez vous prendre un refus. Même sans affirmer, en fonction de comment vous amenez vos idées, aussi...

Premièrement l'affirmation qu'on pourrait voir dans le titre est provocatrice. C'est volontaire et, qui plus est, indiqué rapidement ensuite. C'est même tellement une affirmation que j'y parle d'un rêve. On voit donc que le "sceptique" s'y empresse d'y mettre ses gros sabots malgré tout, parce que j'ai osé indiquer que j'y voyais là une forme de rapprochement avec une sorte d'illumination telle que l'expérimentait certains.

Nicolas78 a écrit : Si vous débattez, même en disant votre position clairement, vous allez voir que les sceptiques ne refusent pas forcement mais n'admettent pas non plus, ils campent ou refusent tout débat stériles.

Là vous parlez des vrais sceptiques et, figurez-vous, je les respecte. Pour moi, dans le cas de mon expérience, un sceptique n'avait que peu à dire, si ce n'est rien. je souscris donc à votre vue ici.

Nicolas78 a écrit : En bref, L'envie de voir les gens occuper des cases (pour ou contre) nous fait croire cela. Or la réalité dans les cerveaux est (bcp) plus complexe et nuancée.
Vous y compris vous êtes victime de ce rangement/jugement mentale, vous qui pourtant avez vécus une experience "spirituelle" qui aurait du vous faire comprendre cela.

heu ... il n'y a pas une erreur là ? j'ai dit quelque part que je voulais qu'on classe mon affaire dans un tiroir quelconque ?

Nicolas78 a écrit :Tout le monde ce fait valoir tout le temps.
Et vous que faite vous ici ?
Pensez vous que votre premier post ne vous faisait pas valoir ?

Oui, voir plus haut. L'interpréter autrement c'est l'équivalent de tomber dans un piège grossier et même pas mensonger ! [/quote]

Nicolas78 a écrit : Je vous cite :

Bref, un peu d'intelligence vous ferait peut être un jour considérer que les pierres pensent et que vous êtes bien seuls à croire vous en être affranchis

j'ai compris TOUT.

De plus vous avez dit ne pas savoir tout (dans votre dernier post).
Or vous avez dit dans le premier : Quand "on" m'a montré comment tout fonctionnait
j'ai compris TOUT.

Aie ! je suis donc pris au piège ? je dirais plutôt que vous ne m'avez pas bien lu. Il n'y a absolument aucune incohérence dans le fait d'avoir tout compris à un instant et tout oublié -sauf l'instant de "grâce"- à l'instant d'après. Pour info vous avez des milliers de personnes qui vivent ce paradoxe apparent. J'ai simplement partagé cette expérience ou une expérience un peu similaire.

Pour le reste, "l'humbilité" je reprendrais les citations "Le mot humilité est généralement considéré comme un trait de caractère d'un individu qui se voit de façon réaliste" . je suis donc humble

Nicolas78 a écrit : Notamment de ne pas répondre à l’emballement émotif (même si c'est légitime est normal).

Vous permettez que je toussate ?

Bon désolé mais je m'arrête là. Faut quand même que je bosse !

En résumé je souscris à votre vue théorique mais beaucoup moins à votre raisonnement logique.

Bye !

Vous seriez en état de choc sur un forum positiviste (c'est la différence entre un sabot de sceptique et un pied de robocop, même si c'est très intéressant lol)
Et n'essayez pas un forum de scientistes...(toute façon ils sont parfois bien barrés, ne "croire en rien" qui n'est pas prouvé ne rend pas rationnel ou socialement intelligent pour autant).

Heu sinon je comprend mieux vôtre position.
Mais j'ai pas bien compris ou ma logique est mauvaise ?


Sinon pour cette définition :

Alors permets moi de considérer que le scepticisme à une définition "doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude"

C'est plus approprié, je pense, au scepticisme philosophique.
Mais ne cachons pas que celui-ci à influencé grandement le scepticisme scientifique.
Désormais c'est plus le scepticisme scientifique qui influence le scepticisme philosophique, même si les deux échangent encore.

De plus, aucune méthode scientifique ne peut prouver qu'il n'existe pas autre chose, ni ne peut prouver que la réalité (matérialiste) n'est pas illusoire par exemple.
C'est aussi triste que c'est existant (et c'est ce "mystère" qui nous donne envie de développer la science, entre autre, et en résumant trop vite, car on pourrait parler de pleins d'autres facette de la culture et de la société autre que scientifique)
En revanche la science peut prouver qu'une chose est réel dans un cadre explicatif.
Il ne s'agira donc pas de LA réalité, mais d'une partie ou de la réalité commune. Qui s'inscrit dans un cadre (épistémologique entre autre).
Par exemple, on peut prouver que l'humain est capable de créer Dieu, mais on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas.

Votre logique est "mauvaise" dans le sens où vous voulez appliquer des propriétés concrètes à une expérience mentale qui n'y appartient pas. Ainsi je peux avoir "compris" l'univers entier, avoir perçu vos pensées, avoir ressenti l'air filer sous l'espace de mes plumes sans qu'il y ait aucune contradiction avec le fait que je ne suis ni oiseau, ni vous, ni même apte à saisir un milliardième de l'univers.

J'ai rencontré des gens, tous parfaitement honnêtes, ayant vécu une NDE (ou "EMI"). Il est courant que ces gens "comprennent" leur place dans l'univers. ils n'en deviennent pas pour autant des génies et ne pourront, voire ne voudront, la jeter en pâture sur le champ de bataille de la raison.
On peut sans le moindre doute qualifier cette expérience de "délire" , surtout si on aime ranger les boites, mais pour autant on ne peut pas lui mettre le qualificatif de "paradoxale" puisqu'il n'y a pas de terrain sur laquelle la poser. Elle "est", point final (remarquons ce parallèle super-recherché avec les textes bibliques dans le "Je suis celui qui est" )

Pour le reste nous sommes probablement d'accord: la vérité telle que nous la percevons est le reflet d'une sorte de conscience collective ou "conscience réflective", la conscience ne se limitant absolument pas à l'homme ou même à l'animal. Dieu ne peut d'ailleurs y "exister" et ne m'en voudra certainement pas de l'y nier ici.

Pour ce qui est des définitions sur le scepticisme, êtes vous sûr que le citation en titre sur le forum correspond à la bonne version j'en doute ..................

Orphée a écrit :
Pour ce qui est des définitions sur le scepticisme, êtes vous sûr que le citation en titre sur le forum correspond à la bonne version j'en doute ..................

Alors au revoir !
merci d'être passé (quoi que...)

Votre logique est "mauvaise" dans le sens où vous voulez appliquer des propriétés concrètes à une expérience mentale qui n'y appartient pas. Ainsi je peux avoir "compris" l'univers entier, avoir perçu vos pensées, avoir ressenti l'air filer sous l'espace de mes plumes sans qu'il y ait aucune contradiction avec le fait que je ne suis ni oiseau, ni vous, ni même apte à saisir un milliardième de l'univers.

Il n'y à pas d'illogisme à tenter d'apporter des propriétés concrètes à une experience mentale vue comme non concrète. Puisqu'il ne s'agit pas d'une logique, mais d'une approche.
Au mieux on y construit ensuite une logique interne, qui ne prouve donc rien, mais c'est pas logique ni illogique avant cela...

En revanche dire dans une même phrase :

Ainsi je peux avoir "compris" l'univers entier

et

aucune contradiction avec le fait que je ne suis ni oiseau, ni vous, ni même apte à saisir un milliardième de l'univers.

EST illogique.
Du moins pas sans expliquer vôtre démarche avant et bien expliquer ce que vous entendez dans votre vocabulaire.
J'y reviendrait.

Cela deviendrait un peut plus logique si vous considérez avoir compris l'univers entier à travers vous et pour vous, pour vos sens, ainsi l'univers entier en dehors de vôtre espace n'est pas entièrement saisissable tout en étant totalement saisit par vôtre place dans l'univers.

Mais j'ai un doute, je pense que vous voulez aller plus loin que la simple compréhension de l'univers pour sois même.
Si vous avez vécus une forme de clairvoyance, d'ultra-lucidité, ça dépasse votre propre place (même si c'est compris aussi dedans) et ça tombe donc sous le "joug" de l'objectivité .

La ou je voulais en venir plus haut, c'est que peut-être différenciez vous totalement la notion de "comprendre" et de "saisir" ? ->
En gros, vous ne savez pas si vous avez compris l'univers, mais avez le sentiment d'avoir touché le moindre de ses atomes (et de toutes leurs causes) ? Si oui.
Ce sentiment est tellement fort qu'il est perçus comme un savoir, une connaissance.
Connaissance/savoir malheureusement intransmissible.

Ou pas ?

Ps : que pensez vous du quantique, les personnes qui ont ce genre d’expériences se tournent souvent vers les explications quantique, comme si leurs cerveaux leurs donnait la clef, l’équation, le sentiment de toutes les causes de tout les atomes et de tout ce qu'ils forment et de tout ce que ses formes ressentent.

Pour ce qui est des définitions sur le scepticisme, êtes vous sûr que le citation en titre sur le forum correspond à la bonne version

C'est pas une définition, mais une citation (qui illustre une position)...
Sinon oui, je suis à peut prêt certain de ce que j'ai dit concernant la définition des différent types de scepticisme. Vous aviez donné une vrai définition, mais qui me semble plus adapté au scepticisme philosophique, même le scepticisme philosophique s'applique aussi au scepticisme scientifique en fonction du contexte (et inversement), quoi que c'est plus rare.

Mais si d'autres sceptiques ou vous même pensez que c'est pas exact, je vous laisse la bonté de la correction. N’étant pas un érudit je peut me tromper ici (mais je pense pas de bcp).

Néanmoins tout cela ne garantit pas la "propreté" de l'approche et ne garantit pas qu'un sceptique soit forcément rationnel, on peut adopter une position sceptique par pure principe, juste pour faire le sceptique.

Pour les mots, j'utilise effectivement "mes" mots et leur sens peut être interprété de différentes manières car, chez moi, c'est l'orientation qui compte, pas le trait.

Pour le piège quantique

Si je parle de piège c'est que des tas de gourous y ont sauté à pieds joint. Cependant je pense qu'il y a probablement un lien entre cette incohérence apparente et l'aspect quantique.
J'en reviens donc à mon copain dieu: s'il "est" il ne peut "être".
Pour qu'il soit au sens humain ou universel du terme, il faut qu'il appartienne à la dimension qui l'observe.
Donc dieu ou probablement certaines expériences peuvent être en dehors de notre "réalité comme le sont, à une certaine échelle, ces composants étranges ... de notre propre nature !
Il y a cent ans on niait le quantique, il y a un an on pensait à peu près globalement qu'on ne pouvait pas (ou "plus") en extraire une "réalité" (entendre par là un "objet" réel, l'objet détruisant l'effet quantique) . Depuis il semble qu'on y soit au moins partiellement arrivé. Mon but n'est pas ici de démontrer mes com-pétences mais simplement d'indiquer que la raison "logique" , être ou ne pas être, est déjà dépassée .
Cependant il est bien évident que, pour des raisons d'existence pure, nos modes de raisonnement (au moins) partiellement faux nous permettent de réaliser des actions concrètes ("réelles") à nos yeux qui nous paraissent indispensables. C'est un peu à l'image du sens du courant, défini à l'inverse de la réalité, mais dont nous continuons à garder la fausse règle parce qu'elle est plus pratique en nous évitant de redéfinir d'autres "réalités". Ainsi un atome est bien évidemment rond

J'oubliais , pour le "C'est pas une définition, mais une citation (qui illustre une position)..."

La position illustrante n'illustre rien du tout si ce n'est la perversion des termes. Au mieux, il faut espérer que celui qui l'a utilisée n'avait pas la même vision que ceux qui s'y sont fourvoyés.

Orphée a écrit :Pour les mots, j'utilise effectivement "mes" mots et leur sens peut être interprété de différentes manières car, chez moi, c'est l'orientation qui compte, pas le trait.

Pis c'est tellement plus simple de dénaturer le sens des mots pour :
- 1) être un true rebellz qu'aucune règle ne contraint, mêmes pas celles du vocabulaire
- 2) se ménager plein de possibilité de rétro pédalage
- 3) bien embrouiller tout discours pour arriver à l'impression chez l'interlocuteur du très connu "j'ai rien compris, ça doit être super intelligent"
- 4) exprimer du vide en l'enrobant dans du rien

Je meurs d'une overdose d'originalité devant cet artefact.

Il y a cent ans on niait le quantique,

il y a cent ans (donc en 1915), on avait déjà théorisé les quanta et l'effet photoelectrique depuis 10 ans, et le modèle quantique de Bohr existe depuis 2 ans. Pas mal comme négation.
D'ailleurs avant cela on ne niait pas plus le quantique. On n'avait tout simplement pas cette théorie pour expliquer les effets que l'on observait.

il y a un an on pensait à peu près globalement qu'on ne pouvait pas (ou "plus") en extraire une "réalité" (entendre par là un "objet" réel, l'objet détruisant l'effet quantique) . Depuis il semble qu'on y soit au moins partiellement arrivé.

Visiblement on meurt de peu pauvre machin !

Pour info, "l'an" ou les "cent ans" n'avaient pas l'objectif de placer la virgule.
C'est quand même navrant de voir les Savants se noyer aussi lamentablement !
Et tu sais mon petit, moi aussi je peux ouvrir google & co et chercher

Pour ceux qui ont donc du mal à traduire mes mots, pour les cent ans -et sans chercher sur google - je faisais allusion à un certain Einstein devant le problème quantique alors soulevé depuis peu.
Pour l'année je fais allusion aux tentatives très actuelles qui semblent porter leurs fruits après la première déception des résultats sur l'ordinateur quantique tant attendu. Alors, tape toi la tête contre les murs si ça t'amuse mais fais gaffe à bien taper la tienne.

Après avoir avoué utiliser des mots en leur attribuant un autre sens que celui qu'ils ont, voici notre chouette malade qui nous explique que non elle ne voulait pas dire l'énorme connerie qu'elle a écrite mais autre chose qu'elle précisera quand elle aura compris les contradictions qu'on lui apporte....


Continuons cette intéressante observation d'un zozo en plein décrochage... la chute est proche. Nous attendons les invectives injurieuses qui ne devraient plus trop tarder puisque le fond du raisonnement a montré toute l'étendue de son inanité...

Orphée a écrit :Visiblement on meurt de peu pauvre machin !

Pour info, "l'an" ou les "cent ans" n'avaient pas l'objectif de placer la virgule.
C'est quand même navrant de voir les Savants se noyer aussi lamentablement !
Et tu sais mon petit, moi aussi je peux ouvrir google & co et chercher

Pour ceux qui ont donc du mal à traduire mes mots, pour les cent ans -et sans chercher sur google - je faisais allusion à un certain Einstein devant le problème quantique alors soulevé depuis peu.
Pour l'année je fais allusion aux tentatives très actuelles qui semblent porter leurs fruits après la première déception des résultats sur l'ordinateur quantique tant attendu. Alors, tape toi la tête contre les murs si ça t'amuse mais fais gaffe à bien taper la tienne.

Oui mais Einstein à eu la bonne idée d'admettre que la mecanique quantique était une réalité quand on lui à prouver que c’était descriptif des effets observés.
Il à été sceptique, puis à admit face aux preuves...

C'est très spirituelle au fond d'arriver à faire ça
Peut-être que tout les scientifiques sceptiques ne pourrait pas arriver à le faire, mais c'est pourtant "l'essence" même de la science.

Alors, tape toi la tête contre les murs si ça t'amuse mais fais gaffe à bien taper la tienne.

Quel est le sens de cette phrase ?

Je connaissait les double négations, mais les double sens uniques, connais pas

Orphée a écrit : Alors, tape toi la tête contre les murs si ça t'amuse mais fais gaffe à bien taper la tienne.

Naan, on va continuer à taper la vôtre, quand on a une pareille tête à claque sous la main, on ne va pas se priver

Pepejul a écrit :Après avoir avoué utiliser des mots en leur attribuant un autre sens que celui qu'ils ont, voici notre chouette malade qui nous explique que non elle ne voulait pas dire l'énorme connerie qu'elle a écrite mais autre chose qu'elle précisera quand elle aura compris les contradictions qu'on lui apporte....


Continuons cette intéressante observation d'un zozo en plein décrochage... la chute est proche. Nous attendons les invectives injurieuses qui ne devraient plus trop tarder puisque le fond du raisonnement a montré toute l'étendue de son inanité...

Zut ! Naïveté

La chute est proche ?!!

Décidément votre Intelligence -qu'on traduira surtout ici par capacité à voir- fait peine à voir ...........

Alors oui, disons que j'ai perdu si ça vous chante et que je m'en vais tout penaud.

Traduire "intelligence" par "capacité à voir" est une approche qui laisse présager les meilleurs blagues à venir... soyons patients, la bête est en train de s'enfoncer.