Forum Sceptique

Mireille a écrit :Salut Christian,

Trouves-tu que tu as beaucoup changé au cours disons de tes dix dernières années. Je te pose la question parce que je mets un peu en doute la citation de Daniel Gilbert.

Oui.

Salut Mireille,

Je sais que les animaux ont leur préoccupations eux-aussi, mais elles ne durent pas, comme si ils n'en gardaient pas une mémoire ou passait très rapidement à une autre séquence, enfin c'est l'impression que j'en ai à observer ceux que j'aperçois. Mais là je parle des animaux qui sont en libertés comme les oiseaux ou que l'on laisse vivre paisiblement et les petits animaux de compagnie. je trouve qu'à ce niveau ils ont un avantage sur nous; ils voyagent léger, vivant au présent et ne transportant pas tout un tas d'impressions ou de pensées.

Ça dépend des oiseaux, mais généralement se sont des animaux très malins et avec une bonne mémoire.
Certains d'entre eux se projettent sur plusieurs années dans leurs projets de survie.
Certaine mémoire sont des automatisme, d'autres sont bien fournis par un effort de recherche, notamment pour retrouver des planques et des garde-manger aménagés depuis plusieurs années.

Enfin, je chipote limite HS la, sur un détail futile
Ce que tu voulais dire, dans le fond, est asses juste je pense

Christian a écrit :

Mireille a écrit :Salut Christian,

Trouves-tu que tu as beaucoup changé au cours disons de tes dix dernières années. Je te pose la question parce que je mets un peu en doute la citation de Daniel Gilbert.

Oui.

Tes goûts ont sûrement évolués, tu es possiblement mieux informé, plus raffinés, plus expérimentés, mais de là à dire qu'un personne change, moi tu vois ça m'apparaît douteux.

Donne-moi au moins un exemple d'un de ces changements. Allez, couche-toi sur mon divan que je t'osculte le cerveau

Mireille a écrit :Donne-moi au moins un exemple d'un de ces changements. Allez, couche-toi sur mon divan que je t'osculte le cerveau

C'est dans nos "états d'être" qu'on évolue.

Moi je n'ai pas changé... par contre le Monde semble plus jeune et va de plus en plus vite autour de moi !

Mireille a écrit :Tes goûts ont sûrement évolués, tu es possiblement mieux informé, plus raffinés, plus expérimentés, mais de là à dire qu'un personne change, moi tu vois ça m'apparaît douteux.

Vous décrivez une série de changements pour ensuite dire que vous ne croyez pas qu'une personne change. Comme quoi quand vous dites "changement", vous parlez de quelque chose de bien spécifique mais sans spécifier quoi.

Comme ici :

Mireille a écrit :Donne-moi au moins un exemple d'un de ces changements.

Il faudrait que vous donniez quelques exemples des types de changements que vous acceptez.

Vous excluez comme changements : Les goûts, les connaissances, l'expérience. J'imagine aussi les changements physiques (grandeur, poids, santé, musculature etc). La façon de penser peut changer (en bien ou en mal), influencée par les nouvelles connaissances et l'expérience, l'excluez vous aussi? Si une personne était patiente il y a 10 ans mais ne l'est plus depuis, est-ce que ça compte? Quelqu'un d’égoïste qui devient généreux ou vice versa?

Bonjour Samuel,

Il est possible que mon impression que notre nature profonde ne change pas, me vienne de ce que j'ai apprit sur le soi dans le sens spirituelle, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(spiritualit%C3%A9). Plus j'avance dans ma recherche plus j'ai l'impression d'être entièrement formatée sur des connaissances dépassées.

Au vu des découvertes récentes sur la neuroplasticité, à ce que j'écoutais ce matin, ici : http://www.dailymotion.com/video/xb6rs4 ... orm_webcam : il semble que ce soit le contraire, que l'on puisse réellement changé, il faudrait que je m'informe.

Mireille a écrit :Il est possible que mon impression que notre nature profonde ne change pas, me vienne de ce que j'ai apprit sur le soi dans le sens spirituelle,

C'est là tout le débat entre fixisme et évolutionnisme. Tu es au bon endroit pour tester tes convictions.

Si on pouvait vivre des siecles, finirait on par avoir une personalite completement differente a la longue?

matador a écrit :Si on pouvait vivre des siecles, finirait on par avoir une personalite completement differente a la longue?

On vit bien plus que des siècles ! La Vie va d'un big bang à l'autre à l'infini. Sauf que tu l'as oublié.

sil20 a écrit :La Vie va d'un big bang à l'autre à l'infini.

Ah ben oui! La procréation entre sexes inversés.

Si l'on définit l'«âme» en tant que psyché individuelle d'un être vivant, on peut selon moi dire qu'il s'agit d'une construction à la fois bio-génétique et socio-affective en évolution, en mutation, jamais complètement fixe (à moins d'être mort), c'est-à-dire que nous sommes conditionnés par notre environnement, certes, mais aussi par notre corps. Le déterminisme est multiforme. Par exemple, le système hormonal joue sur le caractère, le tempérament, l'humeur, la personnalité. Autre exemple, que l'un de mes amis m'a cité récemment : si l'on offre de l'alcool à des singes, comme chez les humains, quelques-uns s'abstiendront de boire, la plupart goûteront modérément les plaisirs de l'ivresse et quelques autres sombreront dans l'excès. Enfin, ultime exemple, avec une pointe d'humour : certains chats sont jaloux, caractériels, névrosés.

Bref, je pense, avec Nietzsche, que nous sommes avant tout notre corps !

David Labrecque a écrit :

Bref, je pense, avec Nietzsche, que nous sommes avant tout notre corps !

Sur ce point, vous êtes d'accord avec les Catholiques romains qui s'identifient au corps.

Or, de très nombreux témoignages indiquent que nous ne sommes pas réduits au corps qui est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Votre vraie réalité c’est cet immuable, absolument pur et dépouillé de tout attribut, de toute qualification.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 191

sil20 a écrit :Or, de très nombreux témoignages indiquent que nous ne sommes pas réduits au corps qui est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

c'est à dire ?

Perso, j'ai plusieurs témoignages de cendres qui affirment qu'elles ne sont plus rien depuis qu'elles n'ont plus de corps.

D'où viennent les âmes des humains supplémentaires à chaque génération ?

Ne me dites pas qu'il y a une réserve d'âmes non utilisées dans un coffre dans les nuages !

Pipo la Bible va parler....

sil20 a écrit :David Labrecque a écrit :

Bref, je pense, avec Nietzsche, que nous sommes avant tout notre corps !

Sur ce point, vous êtes d'accord avec les Catholiques romains qui s'identifient au corps.

Voilà une affirmation pour le moins étrange... S'identifier au corps, d'un point de vue catholique -- ou chrétien --, ce n'est pas s'identifier à son propre corps; c'est s'identifier au Verbe incarné, imiter Jésus-Christ; la nuance est énorme. Je cite l'épître de Paul aux Galates, chapitre 2, versets 19 et 20 :

En effet, par la Loi je suis mort à la Loi afin de vivre à Dieu : je suis crucifié avec le Christ; et ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi. Ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi.

L'Église, loin de promouvoir l'épicurisme ou quelque autre philosophie matérialiste, prêche un Royaume qui n'est pas de ce monde, où l'on ne vit plus selon la chair, mais selon l'Esprit. Une lecture non-dogmatique et littéraire peut concilier tout cela, mais je doute qu'une telle interprétation fasse l'affaire de la plupart des croyants -- ni de la plupart des athées.

sil20 a écrit :Or, de très nombreux témoignages indiquent que nous ne sommes pas réduits au corps qui est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Quels témoignages? Et quel est ce «on» qui a un corps au lieu de l'être?

sil20 à David Labrecque a écrit :Sur ce point, vous êtes d'accord avec les Catholiques romains qui s'identifient au corps.

Je croyais que c'était les Témoins de Jéhovah qui s'identifiaient au corps.

Le site des TJ a écrit :La plupart des religions enseignent que l'âme est une partie de l'homme qui se sépare de son corps quand il meurt. La Bible décrit la création de l'homme en ces termes : " Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante. " (Genèse 2:7). Adam, âme vivante, pécha et transmit le péché à ses descendants. Or, des années plus tard, le prophète Ézékiel écrivit sous l'inspiration de Dieu : " L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. " (Ézékiel 18:4). Par ailleurs, la Bible enseigne que les morts ne sont pas conscients dans la tombe (Ecclésiaste 9:5, 10). Aussi les Témoins de Jéhovah ne croient-ils pas à l'immortalité de l'âme humaine. Ils croient à la Bible qui déclare que l'âme, c'est l'homme lui-même

http://www.temoinsdejehovah.org/page.as ... f40c646d11

David Labrecque a écrit : Voilà une affirmation pour le moins étrange... S'identifier au corps, d'un point de vue catholique -- ou chrétien --, ce n'est pas s'identifier à son propre corps; c'est s'identifier au Verbe incarné, imiter Jésus-Christ; la nuance est énorme.

Les Catholiques romains, comme la grande majorité des organisations dites chrétiennes sont dualistes.
Il y a ... 1. Dieu, dont Jésus fait partie. 2. la création dont les humains pécheurs font partie.

Je t'invite à poser la question à des Catholiques romains. Tu verras.

sil20 a écrit :Or, de très nombreux témoignages indiquent que nous ne sommes pas réduits au corps qui est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

David Labrecque a écrit :Quels témoignages? Et quel est ce «on» qui a un corps au lieu de l'être?

Voici trois documents parmi de très nombreux témoignages :

https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k (en anglais)

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo (en français ; trois cas fort intéressants traitées en boucle)

http://www.dailymotion.com/video/x56vqi ... -1-de_news (en français, le premier qui finit à 6:55 est fort intéressant)

sil20 a écrit :

David Labrecque a écrit : Voilà une affirmation pour le moins étrange... S'identifier au corps, d'un point de vue catholique -- ou chrétien --, ce n'est pas s'identifier à son propre corps; c'est s'identifier au Verbe incarné, imiter Jésus-Christ; la nuance est énorme.

Les Catholiques romains, comme la grande majorité des organisations dites chrétiennes sont dualistes.
Il y a ... 1. Dieu, dont Jésus fait partie. 2. la création dont les humains pécheurs font partie.

Je t'invite à poser la question à des Catholiques romains. Tu verras.

Pas si dualistes que ça, si je me fie à ce qu'en dit, par exemple, un jésuite et le catéchisme. Si j'étais d'accord avec les catholiques, je dirais, comme vous, que l'âme a un corps (qui, selon les chrétiens, ressuscitera le jour du Jugement Dernier) au lieu d'en être une composante indissociable -- et tout aussi mortelle.

sil20 a écrit :Or, de très nombreux témoignages indiquent que nous ne sommes pas réduits au corps qui est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

David Labrecque a écrit :Quels témoignages? Et quel est ce «on» qui a un corps au lieu de l'être?

Voici trois documents parmi de très nombreux témoignages :

https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k (en anglais)

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo (en français ; trois cas fort intéressants traitées en boucle)

http://www.dailymotion.com/video/x56vqi ... -1-de_news (en français, le premier qui finit à 6:55 est fort intéressant)

Dans le 1er vidéo, que des parents soi-disant sceptiques fassent, pour leur fils obsédé par les avions au point d'en faire des cauchemars, appel aux services d'une pseudo-thérapeute (qui croit en la réincarnation et qui invite ses patients à se remémorer leur «vie antérieure»), ça leur enlève d'emblée des points au niveau de la crédibilité; ils auraient pu consulter un vrai psychologue avant de renoncer à leur esprit critique et d'écouter les conseils de la grand-mère.

Par rapport au 2e vidéo (dont j'ai regardé les 20 premières minutes, désolé, une heure c'est trop long pour moi), je passerai outre l'histoire de l'enfant/aviateur américain, déjà mentionnée, et commenterai plutôt les 2 suivantes : qu'un enfant de 7 ans, avec un talent naturel pour la peinture, soit impressionné par la Joconde, décide de consacrer sa vie à imiter Léonard de Vinci et parvienne à le copier parfaitement, ça ne prouve rien, sinon qu'il a ce que l'on appelle communément un «don» -- quelque chose d'inné que l'on peut développer par l'apprentissage de la technique appropriée; et qu'un autre enfant, âgé d'un an, voyage en Inde avec ses parents français devenus bouddhistes, que, là-bas, au cours d'une cérémonie, il se précipite sur un grand maître et qu'il soit «reconnu» par ce dernier en tant que réincarnation d'un lama, ça ne prouve rien, à part que le grand maître en question a, par son charisme, piqué la curiosité du jeune garçon et gagné sa confiance; de plus, que ce même enfant, à 14 mois, se mette à parler tibétain, ça ne prouve toujours rien, sinon qu'il était en pleine émergence au niveau du langage et que son environnement l'a amené à parler tibétain avant de parler français.

Dans le 3e vidéo, on voit encore la pseudo-thérapeute Carol Bowman... Pourquoi les souvenirs et les rêves de «vie antérieure» ne seraient-ils pas des constructions mentales progressivement élaborées à partir d'éléments de la vie présente? Il serait intéressant de faire passer le test dont il est question dans l'article suivant aux personnes qui croient être la réincarnation d'une autre personne, histoire de vérifier si leur mémoire ne leur joue pas des tours :

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2 ... joue-tours

On constate que Catholiques romains et sceptiques s'entendent au moins sur un point, celui de réfuter la réincarnation.

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

À quoi sert-il de nier la réalité ?

Le jour ou un enfant de 14 mois se mettra à parler tibétains alors qu'il vie en Suisse avec des parents Belge, et que l'enfant reconnait en un type une réincarnation de quelqu'un d'autre...la j'y croirai (enfin non, je trouverais ça exceptionnelle et chercherais une explication et finir par y croire après enquete).

En attendant, tout ceci ne vaut rien.
Et même si l’âme existe, il y à tellement de théorie qui tournent autour d'elle que forcement un peuple sera tomber par hasard sur la bonne croyance du comportement de cette âme.
Et la ce peuple, surement très humble ...pensera qu'il aura été inspiré par la Vérité...mais ne serait pas simplement tombé sur la bonne théorie, par hasard par rapport aux milliers d'autres croyances... ha ça non ! (et témoignages qui ne s'accorent pas entre eux).

En gros, je ne nie pas que l’âme et la réincarnation existe, je dit juste que s’accrocher à des "témoignages" pour y croire...c'est comme donner sont âme quelque part...à toute sorte de gourous et de maître à penser.

Il y à des centaines de témoignages, surtout après des NDE, qui tendent vers une âme dissociable du corps et ils y voient un Paradis, une place pour leurs âmes.
Leurs corps n'est plus une contrainte et il s'en libère.
Vous les mettez à la poubelle ses témoignages...pourquoi ?

Est-ce parce que le monisme matérialiste (notamment Bouddhiste) serait t'il pas tout simplement plus en phases avec les connaissances scientifiques actuelles d’après vous ? Ce qui la rend intéressante quelque part

++

Nicolas78 a écrit :

Il y à des centaines de témoignages, surtout après des NDE, qui tendent vers une âme dissociable du corps et ils y voient un Paradis, une place pour leurs âmes.
Leurs corps n'est plus une contrainte et il s'en libère.
Vous les mettez à la poubelle ses témoignages...pourquoi ?

Si cette question s'adresse à moi, j'accepte ces témoignages.

Nicolas78 a écrit :

Est-ce parce que le monisme matérialiste (notamment Bouddhiste) serait t'il pas tout simplement plus en phases avec les connaissances scientifiques actuelles d’après vous ? Ce qui la rend intéressante quelque part

Les traditions bouddhistes sont le plus souvent monistes mais certainement pas matérialistes. Qu'est-ce qui vous a amené à cette curieuse déduction, Nicolas78 ?

On en à déjà parlé.
Alors déjà tout le Bouddhisme n'est pas moniste...je dirait même que c'est minoritaire et très occidentale.
Les écoles de pensées Bouddhistes les plus traditionnelles ne sont pas moniste, ni dualiste d'ailleurs...(c'est pour ça que c'est d'ailleurs très intéressant).

Et une des interprétation du Bouddhisme est sont indépendance totale à la matière ou une forme de matière.
Ne reniant pas un forme de conscience interdépendante de la matière, mais inexistante sans elle.
Il n'y à même pas d’âme dans le Bouddhisme.
Cependant le karma lui se transmet...et c'est la ou l'interprétation matérialiste existe.
Cette transmission se fait sur le "fil" de la matière, le karma étant une énergie "classique" qui se transporterait par la matière...exactement comme...en sciences.
Sans matière le karma ne peut pas voyager de corps en corps.

Voici une des interprétations matérialiste du Bouddhisme et de la réincarnation, qui serait en totale accord avec le matérialisme scientifique.
Mais on ne sais pas si le karma est une énergie à part ou si il voyage dans des énergies de type connue...pour faire bonne figure on remet souvent ça dans des types d’énergie encore inconnue ou dans un systeme de transmission d'information impossible à identifier en tant que karma, celui ci étant pourtant la (pour ceux qui y croient).

C'est pas la seule interprétation qui existe, il y à en à de plus mystiques, mais globalement elle est basé sur le fait que le Bouddhisme rend le contenue dépendant du contenant qui lui est matière.

Le karma pouvant atteindre le Nirvana, celui ci ne parle plus d’existence puisque l’existence est souffrance et qu'un karma non souffrant n'existe donc pas.
En gros, on ne sait pas ou est le Nirvana, il est possiblement même dans le corps de celui qui l'atteint.
Il est donc un état (possiblement un lieu, mais probablement pas).
Il en est de même pour le monothéisme classique, ou en faite le paradis est plus un état qu'un lieu, mais l’âme y existe sans corps...dans le Bouddhisme, on n'en sait rien...
Ce qui fait peut-être (opinion perso) que bcp de gens interprètent le paradis oriento-occidentale comme un lieu, et non un état...

Finalement, les témoignages de gens pensant que l’âme existe en dehors du corps et de la matière est, dans certaines interprétation (même ancienne) opposé au Bouddhisme.
Voila pourquoi ses témoignages rentre en contradiction avec la réincarnation.
Puisque les gens en NDE voient leurs Paradis, il n'on que deux vies, celle ici, et dans l'au delà. La plus part des gens qui font des NDE ne serait expliquer ou il était ou si cet état n'a pas d’âme.
En fonction des croyances, les gens y voie le paradis et l’état de l’âme, ou d'autres choses comme un espace temps différent...etc.
Dans le Bouddhisme, c'est bien plus complexe, l'au delà n’étant pas défini. Une histoire d'espace temps différent est plus compatible avec un état de conscience qu'avec un voyage de l’âme indépendamment du reste de la matière (comme n'est pas le karma en fonction de l’interprétation qu'on lui donne).
Sans parler du concept de monisme et dualisme qui se mélange dans les 3 grandes religions monothéiste et qui n'existe pas vraiment dans la philosophie Bouddhiste (en faite si, mais si on rentre dans le détails, tout est plus ou moins dualiste et monisme en religion).
Edit : mais le Bouddhisme ne se réclame pas d'une structure moniste ou dualiste, mais d'aucune des deux.

Finalement le Bouddhisme cherche une destruction de l'ego, alors que bcp d'autre religion recherche sa survie.
Le concept de monisme n'est pas du tout centrale. Ni le dualisme.
Le "matérialisme métaphysique" qu'on peut apercevoir dans cette philosophie en revanche en fait partie.
Ni âme, ni esprit, mais juste un état de la conscience dépendant de la matière (au moins avant le dit Nirvana qui est un concept flou sur ce que c'est vraiment).

Bref, choisir son interprétation à sa sauce...c'est facile.

http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/ ... st-il.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme#Mo ... t_physique
http://www.annabac.com/content/la-matiere-et-lesprit-2

Le matérialisme étant, à la base, une philosophie.
Rien n’empêche de construire autour une métaphysique mystique matérialiste si on le souhaite (et avoir mal aux cheveux en même temps ).
Et c'est fait depuis des milliers d'années.

Il y à eu un sujet ouvert ici, sur la conscience (les pensées etc) et sont rapport à la matière, la problématique de la réalité de l'esprit n'a pas réellement évolué depuis le Bouddhisme, qui le rend dépendant du corps.
Le sujet de l'IA est aussi de la même trempe.
Le sujet est tjr très complexe et est verrouillé par des disciplines qui ne s'entendent pas tjr à cause de leurs différents cadres (et quelques facteurs mal connues, ou questions sans réponses dans certains cadres).

Nicolas78, tes propos me semble confus.

Ceci dit, le bouddhisme n'a rien de matérialiste. Comme à peu près toute spiritualité, il postule l'existence de l'énergie subtile qui transcende la matière.
Aussi, il me semble qu'il est non-dualisme parce que la matière n'est qu'une forme de l'Unique Réalité.

sil20 a écrit :Nicolas78, tes propos me semble confus.

Ceci dit, le bouddhisme n'a rien de matérialiste. Comme à peu près toute spiritualité, il postule l'existence de l'énergie subtile qui transcende la matière.
Aussi, il me semble qu'il est non-dualisme parce que la matière n'est qu'une forme de l'Unique Réalité.

Une énergie qui transcende la matière est dualiste... Schizophrénie, bipolarité, compulsion et je censure. Le monisme est une énergie qui anime la matière.