Forum Sceptique

jroche a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Il est question d'humeur pas tout a fait la même chose que les émotions.

Ah bon ? C'est quoi, la différence ? Après, on sait que certaines molécules injectées d'une certaine façon infléchissent les émotions. Ca ne suffit pas à prouver que les émotions se réduisent à des phénomènes physico-chimiques.

Humeur
Non effectivement ça ne suffit pas mais ne mélangeons pas tout. Ma réaction était uniquement liée à la négation que tu faisais du propos de PepeJul sur l'injection d'hormone et sur ses conséquences. En fait je t'ai apporté la preuve que ta négation était inappropriée ... maintenant tu lis ou tu lis pas les liens fournis depuis le début de ce fil de discussion .... j'en ai un peu rien a foutre c'est sur que ça m'empêchera pas de dormir.

D'un autre côté on peut aussi discuter avec civilité (sans cette mauvaise humeur que je sens poindre dans tes propos) et à ce moment là je vais te demander quelles sont les sources d'information qui te permettraient de supposer qu'autre chose que des phénomènes physico-chimiques génèrent conscience, pensées, émotions, ...

En fait tu fais comme tu veux

kestaencordi a écrit :pourtant elle laissent des trace détectable et interprétable a l'imagerie et au eeg.
l'endroit ou vous les situé, il est connu, mesuré...?

Cela supposerait que cet "endroit" fait partie de l'espace-temps, donc ça impliquerait une optique purement matérialiste (l'esprit sous-produit accidentel de la matière, au sens large). L'enjeu du débat n'est-il pas d'évaluer et discuter cette optique ? Si on la pose en a priori incontournable, il n'y a pas de débat. Cela dit, personne n'est tenu de débattre.

Tout ce que je dis, c'est qu'on sera dans le flou tant qu'on ne pourra pas produire et prouver l'émergence d'émotions (jouissance, souffrance, désir, peur, etc.) ailleurs que là où on sait, par expérience personnelle puis analogie avec son expérience personnelle (quoi d'autre ?), qu'elles y sont. Que les émotions laissent des traces perceptibles dans le monde physique, il n'y a pas besoin d'EEG pour le savoir.

Lulu Cypher a écrit :

jroche a écrit :

Pepejul a écrit : Sais-tu qu'une injection d'hormones (protéines) dans le sang peut modifier quasi instantanément ton humeur ?

Tu le sais, toi ? Pour moi on le saura quand on sera capable de produire et mettre en évidence des émotions dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit d'autre que là où on est habitué à la voir...

Il est question d'humeur pas tout a fait la même chose que les émotions.
La bipolarité ou les troubles de personnalité limite sont des troubles de l'humeur ... et oui la prise de "stabilisateur de l'humeur" a un effet réel.

Question subsidiaire : existe-t-il des ours bipolaires ?

Oh oui les hormones modifient l'humeur et le comportement, prenez la pilule vous allez voir !
La dernière fois que j'ai essayé, du jour au lendemain je me réveillais en sanglot tous les matins* et quand j'étais au volant j'accélérais quand je voyais un piéton traverser ( un mélange de rage et de plaisir très intense ) j'étais "étrangère" à moi-même. Et ce sans qu'il y ait la moindre modification dans mon environnement.
Vous avez beau savoir, être "conscient", que ça vient de ces PT***** de SA$$**$ù% d'hormones c'est dur, très dur, de prendre le dessus.
C'est une situation vraiment perturbante car vous vivez, vous vous confrontez à cette question de la conscience ; vous ne pouvez plus vous fier à vous, vos réactions, ce que vous pensez être inébranlable : votre "moi" intérieur.
Vos valeurs, façons d'être, sont mesurées à l'aune de nouvelles sensations (tant dans leur perception que les émotions induites) et peuvent s'avérer ne plus être en adéquation avec votre nouvelle "identité", même en essayant d'avoir une réflexion la plus rationnelle possible ce qui était "vrai" ne l'est plus, un choix réfléchi devient absurde juste pour une question de taux d'hormones dans le sang.


@Lulu Cypher
Des ours bipolaires je ne sais pas mais les ours sont connus pour avoir des caractères et réactions très différents d'un individu à l'autre, mieux vaut ne pas se fier aux comportements "généraux" qu'on leur prête et toujours avoir en tête que l'on peut croiser un ours mal léché.

*Je me suis d'ailleurs souvent demandée si il y avait des études sur les liens entre prise de contraception orale et dépression, entre autre.

Lulu Cypher a écrit :D'un autre côté on peut aussi discuter avec civilité (sans cette mauvaise humeur que je sens poindre dans tes propos) et à ce moment là je vais te demander quelles sont les sources d'information qui te permettraient de supposer qu'autre chose que des phénomènes physico-chimiques génèrent conscience, pensées, émotions

Je retourne la charge de la preuve (on en pense ce qu'on veut, hein !) tant qu'on ne m'a pas expliqué comment, dans un monde totalement soumis à des lois physiques, où l'intelligence imaginée par Laplace pourrait absolument tout prédire dans l'univers à partir de son état global à un moment, des histoires comme bien, mal, liberté, ont pu émerger. Et même simplement comment les émotions ont pu émerger, ce qui suppose de savoir les susciter et les mettre en évidence ailleurs que là où on les connait. Introduire une part de hasard ne résout pas la question.

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :pourtant elle laissent des trace détectable et interprétable a l'imagerie et au eeg.
l'endroit ou vous les situé, il est connu, mesuré...?

Cela supposerait que cet "endroit" fait partie de l'espace-temps, donc ça impliquerait une optique purement matérialiste (l'esprit sous-produit accidentel de la matière, au sens large). L'enjeu du débat n'est-il pas d'évaluer et discuter cette optique ? Si on la pose en a priori incontournable, il n'y a pas de débat. Cela dit, personne n'est tenu de débattre.

les règles qui régissent la matière sont immatérielles. et on les observent dans notre espace-temps.

évaluer et discuter de ce qui se trouve hors de notre univers. non merci pour moi.

Tout ce que je dis, c'est qu'on sera dans le flou tant qu'on ne pourra pas produire et prouver l'émergence d'émotions (jouissance, souffrance, désir, peur, etc.) ailleurs que là où on sait, par expérience personnelle puis analogie avec son expérience personnelle (quoi d'autre ?), qu'elles y sont. Que les émotions laissent des traces perceptibles dans le monde physique, il n'y a pas besoin d'EEG pour le savoir.

l'imagerie et les eeg sont utile pour étudier les émotion a la source. comme aucun animal ne peut les exprimer. ca nous mènera peut-etre a une définition de ce que sont les émotions, autre que la définition utiliser en psychologie.

si on veut les détecter ailleurs que la ou on sait les trouver faut commencer par les définir. sans définition on cherche quoi?

lau'jik a écrit :
Oh oui les hormones modifient l'humeur et le comportement, prenez la pilule vous allez voir !

avec les effet secondaire que vous décrivez je fais une croix se ce projet.

kestaencordi a écrit :si on veut les détecter ailleurs que la ou on sait les trouver faut commencer par les définir. sans définition on cherche quoi?

Et comment peut-on définir physiquement une jouissance ou une souffrance ?

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :si on veut les détecter ailleurs que la ou on sait les trouver faut commencer par les définir. sans définition on cherche quoi?

Et comment peut-on définir physiquement une jouissance ou une souffrance ?

je ne sais pas!

je mise sur l'observation des structures du cerveau, de ses réseaux de communication que les émotions impliquent. approfondir notre connaissance en observant les plus petites composantes en action et leurs interactions.

une vision bien matérialiste.

kestaencordi a écrit :je ne sais pas!

je mise sur l'observation des structures du cerveau, de ses réseaux de communication que les émotions impliquent. approfondir notre connaissance en observant les plus petites composantes en action et leurs interactions.

une vision bien matérialiste.

Que je trouve pour ma part illusoire, mais chacun son truc...

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :je ne sais pas!

je mise sur l'observation des structures du cerveau, de ses réseaux de communication que les émotions impliquent. approfondir notre connaissance en observant les plus petites composantes en action et leurs interactions.

une vision bien matérialiste.

Que je trouve pour ma part illusoire, mais chacun son truc...

ce n'a rien d’illusoire quand on traite les émotions comme une information. on peut étudier ce qui les génère et comment elles se communiquent. et tenter de reproduire le processus.

c'est bien moins illusoire que de parler de l'outre espace pour les comprendre.

kestaencordi a écrit :ce n'a rien d’illusoire quand on traite les émotions comme une information.

C'est-à-dire qu'on les réduit à une information. Encore faut-il...

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :ce n'a rien d’illusoire quand on traite les émotions comme une information.

C'est-à-dire qu'on les réduit à une information. Encore faut-il...

c'est conforme a la vision matérialiste. en tout respect des loi de la physique que nous connaissons. et ça colle aux observations.

LE retour du Bigfoot....

Bonjour Lulu,

Les questions de droit soulever dans ton premier article que tu m’as donné à lire sont très intéressantes, mais aussi affolantes, je cite : "Hélène Gaumont-Prat, spécialiste du droit médical à l'université Paris VIII, a relevé les risques de voir l'IRMf utilisée pour la détection de mensonges lors d'entretiens d'embauche ou par des assureurs. En justice, « va-t-on faire parler des données cérébrales de la même façon que les empreintes génétiques ? » s'interroge Mme Gaumont-Prat.

Aux États-Unis, dit-elle, on peut se servir de la neuro-imagerie pour montrer une altération des facultés mentales de l'accusé. En Inde, raconte-t-elle, cette méthode a déjà été utilisée pour fournir une preuve à charge : une femme accusée d'empoisonnement a été condamnée à la perpétuité « parce que son cerveau traitait le mot cyanure de manière familière »."

Je serais vraiment curieuse d'avoir quelques infos sup sur cette histoire de condamnation en Inde.


J’avais aussi lu dernièrement dans un article qu’un jour, peut-être pas si lointain, on aurait à présenter notre carte génétique pour nos futurs employeurs.

Pour ton 2 ième lien, la conférence dure 1 h 30 , je me la réserve pour un peu plus tard.

Au sujet de ta réponse, je comprends que nous n’en sommes pas encore rendus à savoir comment la pensée nait, malgré que d’après la vidéo de Pépé qui est assez récente, voir sur son lien : http://www.franceculture.fr/blog-globe- ... rveau.html , les scientifiques ont déjà cartographiés très précisément quelque chose (là je n’ai pas très bien saisi) qui permet en tout cas de savoir quelle lettre tu es entrain de regarder, comme le A par exemples et quelques autres spécifié dans un autre article que Pépé a donné un peu plus loin.


Pour ce qui est de la zozoterie dont je parlais, j'y reviendrai demain.

J'ai aussi trouvé cette vidéo du Dr Stanislas Dehaene, ça semble vraiment très intéressant.

Son dernier livre s'intitule "Le code de la conscience" et il semble que sa lecture soit utile pour bannir pas mal d’idées reçues. A voir et à lire.
http://coeurdessciences.uqam.ca/compone ... ideos.html

Mireille a écrit :Avez-vous déjà pensé que vos pensées se créaient à l’image de ce que vous avez appris de la théorie de l’évolution : Les plus faibles moins adaptés meurent au bénéfice des dominantes plus aptes ?

Je préfère comme ça...

Pour revenir au cerveau et la pensée, Le cerveau à tous les niveaux vient de résumer trois études fascinantes sur le cerveau, le sommeil et l'état de veille.

Mireille a écrit :J'ai aussi trouvé cette vidéo du Dr Stanislas Dehaene, ça semble vraiment très intéressant.

Son dernier livre s'intitule "Le code de la conscience" et il semble que sa lecture soit utile pour bannir pas mal d’idées reçues. A voir et à lire.
http://coeurdessciences.uqam.ca/compone ... ideos.html

sa conférence ''le code de la conscience'' que j'ai vu a canal savoir, porte sur la signature a l'IRM de l’état de conscience vs subliminal. il commente rapidement la détection de mensonge par les technique d'imagerie. pas très enthousiaste.

kestaencordi a écrit :c'est conforme a la vision matérialiste. en tout respect des loi de la physique que nous connaissons. et ça colle aux observations.

Je ne dis pas le contraire, mais si on s'en sert pour prouver la validité absolue de la vision matérialiste on est dans la tautologie. Quant aux observations... quelles observations pourraient contredire si on part sur cette base ?

Et à la limite à quoi bon en discuter ? Nos opinions et réactions sont aussi physiquement prédéterminées, dans cette optique, non ?

Soit dit en passant (ce n'est pas un argument direct), on ouvre des boulevards à l'extrême simpliste inverse, le monothéisme, la matière intégralement sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur.

jroche a écrit :Je ne dis pas le contraire, mais si on s'en sert pour prouver la validité absolue de la vision matérialiste on est dans la tautologie. Quant aux observations... quelles observations pourraient contredire si on part sur cette base ?

Et à la limite à quoi bon en discuter ? Nos opinions et réactions sont aussi physiquement prédéterminées, dans cette optique, non ?

Soit dit en passant (ce n'est pas un argument direct), on ouvre des boulevards à l'extrême simpliste inverse, le monothéisme, la matière intégralement sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur.

si nos connaissance du cerveau nous permettent de comprendre son fonctionnement au point de faire des prédictions précises sur ses réactions. et même, après avoir sondé un individu, ''lire ses pensés'' on pourra dire que le modèle matérialiste est prouvé. qu'il n'y a pas de place pour introduire un ''substrat'' métaphysique. que le cerveau de l'homme est une machine biomécanique.

prédéterminé? non, il y a un limite. rien n'est prédéterminé, au mieux on ne peut que faire des prédiction fiable sur l’évolution d'un système. ça vaut aussi pour le cerveau et les comportements humain qui en dépendent.

chaque fois que la science soulève une pierre prouvant que dieu ne s'y trouve pas, qqn pointe une nouvelle pierre. il y aura toujours une pierre a soulever.

kestaencordi a écrit :si nos connaissance du cerveau nous permettent de comprendre son fonctionnement au point de faire des prédictions précises sur ses réactions.

Si ses réactions sont potentiellement prévisibles ou chaotiques, quel sens peut avoir la notion ou l'illusion de liberté, de capacité à choisir entre deux options ?

et même, après avoir sondé un individu, ''lire ses pensés'' on pourra dire que le modèle matérialiste est prouvé. qu'il n'y a pas de place pour introduire un ''substrat'' métaphysique. que le cerveau de l'homme est une machine biomécanique.

Même question.

prédéterminé? non, il y a un limite. rien n'est prédéterminé, au mieux on ne peut que faire des prédiction fiable sur l’évolution d'un système. ça vaut aussi pour le cerveau et les comportements humain qui en dépendent.

Même question.

chaque fois que la science soulève une pierre prouvant que dieu ne s'y trouve pas, qqn pointe une nouvelle pierre. il y aura toujours une pierre a soulever.

En effet. Tant qu'on n'aura pas fourni la composition chimique, la longueur d'onde, la particule ou je ne sais quoi d'une jouissance ou d'une souffrance.

sil20 a écrit : Ceci ne prouve rien. Un neurologue peut mesurer des corrélats physiques et chimiques des événements mentaux mais pas le substrat de ces événements mentaux, c'est-à-dire la Conscience.

Par egzemple, l'activité électrique cérébrale mesurée par EEG ne représente que l'ombre (métaphore ) de ce qui est ressenti par les patients soumis à l'ekspérience.

Ce n'est pas tout-à-fait exacte, on "décode" de plus en plus de chose :
visualisation des images durant un rêve :http://www.sciencemag.org/content/340/6132/639
décodage du cortex visuelle http://gizmodo.com/5843117/scientists-r ... n-activity

Contrôle d'un ordinateur par la pensée : http://www.hongkiat.com/blog/brain-controlled-gadgets/

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :si nos connaissance du cerveau nous permettent de comprendre son fonctionnement au point de faire des prédictions précises sur ses réactions.

Si ses réactions sont potentiellement prévisibles ou chaotiques, quel sens peut avoir la notion ou l'illusion de liberté, de capacité à choisir entre deux options ?

quel sens?
nos choix visent a atteindre nos but le plus efficacement possible. quel est la manière la plus efficaces d'atteindre mon but?

pour répondre a cette question je dois ''calculer'' ''prévoir'' différentes options et ce sans connaitre parfaitement toutes les info pertinente. aussi une grande parti du calcul se fait dans l'inconscient.

mon choix se construit a mesure que le calcule se résout. et des calcules on ne cesse d'en faire. une nouvelle info m'apparait, je l'inclus dans le calcul et je modifie ou renforce mon choix.

la liberté tel qu'on la défini généralement est effectivement remise en question. ça n’enlève rien a mon sentiment de liberté qui lui demeurent.

chaque fois que la science soulève une pierre prouvant que dieu ne s'y trouve pas, qqn pointe une nouvelle pierre. il y aura toujours une pierre a soulever.

En effet. Tant qu'on n'aura pas fourni la composition chimique, la longueur d'onde, la particule ou je ne sais quoi d'une jouissance ou d'une souffrance.

les émotions ne sont pas en cause, en se qui concerne dieu. elle ne prouve certainement pas son existence et ne sont pas essentiel a la vie. elles peuvent être induite ''artificiellement'' ou bloqué. rien a voir avec dieu.

kestaencordi a écrit : nos choix visent a atteindre nos but le plus efficacement possible. quel est la manière la plus efficaces d'atteindre mon but?

pour répondre a cette question je dois ''calculer'' ''prévoir'' différentes options et ce sans connaitre parfaitement toutes les info pertinente. aussi une grande parti du calcul se fait dans l'inconscient.

C'est quoi ce "je" ? Il sort d'où ? Il a émergé comment ? Y a-t-il eu un premier "je" ? On tourne en rond...

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit : nos choix visent a atteindre nos but le plus efficacement possible. quel est la manière la plus efficaces d'atteindre mon but?

pour répondre a cette question je dois ''calculer'' ''prévoir'' différentes options et ce sans connaitre parfaitement toutes les info pertinente. aussi une grande parti du calcul se fait dans l'inconscient.

C'est quoi ce "je" ? Il sort d'où ? Il a émergé comment ? Y a-t-il eu un premier "je" ? On tourne en rond...

par déduction, vous associez ce JE a une âme.

moi je l'associe a mon corps tout entier.

kestaencordi a écrit :par déduction, vous associez ce JE a une âme.
moi je l'associe a mon corps tout entier.

Je ne sais pas vraiment ce qu'est une âme. Tous les corps ont-ils un je ? Sinon ça a émergé comment ? On continue à tourner en rond.