Forum Sceptique

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
puisqu'il croit en l'autorité qui finalement abuse de lui et quand il s'en rend compte "il est trop tard".

Je ne dirais pas qu'il abuse de son autorité. Je dirais plutôt qu'il fait "pression". C'est d'ailleurs, je crois, un des facteurs qui fait parti de l'expérience.

pour moi, la manipulation suffit pour parler d'abus.

kestaencordi a écrit :
pour moi, la manipulation suffit pour parler d'abus.

La seule "manipulation" que l'on peut retrouver dans cette expérience c'est le faits que les sujets ne connaissent pas le but réel de l'expérience.
Sinon, je je vois pas où vous voyez de la manipulation.

kestaencordi a écrit : dans le test de Milgram, le sujet est victime et bourreau a la fois. puisqu'il croit en l'autorité qui finalement abuse de lui et quand il s'en rend compte "il est trop tard".

Exactement ... c'est aussi en ça que la manipulation est librement consentie
Le cycle d'auto-coercition est engagé dès le premier choix ... les choix subséquents sont facilement approuvés par la victime par l'application d'un phénomène de "contraste".

Pooh a écrit : La seule "manipulation" que l'on peut retrouver dans cette expérience c'est le faits que les sujets ne connaissent pas le but réel de l'expérience.
Sinon, je je vois pas où vous voyez de la manipulation.

Ce sont des expériences qui font partie de la psychologie de la soumission et de la manipulation ... techniques utilisées notamment par les quêteurs de toutes sortes dans la rue.
Étape 1 : demander un renseignement anodin (accroche déclenchant la soumission) = coût minime
Étape 2 : (au choix) demander de l'argent, vendre un objet (a petit prix) = différence de "coût" avec l'action précédente moindre que si on n'avait pas procédé à l'étape 1 ... céder à la proposition demande moins "d'effort"
On peut envisager (comme dans l'expérience de Milgram) d'autres étapes dont le "coût" augmente de manière progressive, jusqu'à ce qu'on décide que la "valeur" à payer atteigne un seuil inacceptable (financièrement, psychologiquement, sociologiquement, moralement, ...)

Tout ça entre dans le cadre de la manipulation.

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
pour moi, la manipulation suffit pour parler d'abus.

La seule "manipulation" que l'on peut retrouver dans cette expérience c'est le faits que les sujets ne connaissent pas le but réel de l'expérience.
Sinon, je je vois pas où vous voyez de la manipulation.

au début le sujet sait que la "victime" est volontaire et consciente qu'elle recevra des décharges douloureuses.
L’expérimentateur assure au sujet que l’élève ne risque rien, pas de lésions.

déjà cette mise en scène (manipulation) prépare la suite. quand l’élève veut cesser

en l’absence de l'expérimentateur :
le sujet doit appeler l’expérimentateur par téléphone an cas de problèmes. Le taux d’obéissance chute alors très significativement. Peu de sujets vont jusqu’au 450 volts

la mise en scène a fait son œuvre. edit: sans pression.

en plus même s'il proteste, l’élève continue a répondre au test. les messages se contredisent.

Lulu Cypher a écrit : On peut envisager (comme dans l'expérience de Milgram) d'autres étapes dont le "coût" augmente de manière progressive, jusqu'à ce qu'on décide que la "valeur" à payer atteigne un seuil inacceptable (financièrement, psychologiquement, sociologiquement, moralement, ...)

Tout ça entre dans le cadre de la manipulation.

Je ne vois toujours pas la manipulation dans l'expérience de Milgram désolé

kestaencordi a écrit :
la mise en scène a fait son œuvre.

en plus même s'il proteste, l’élève continue a répondre au test. les messages se contredisent.

La "mise en scène " reste essentielle à l'expérience. Le but étant d'observer Les comportements du "sujet" lorsqu'il est situation d'autorité. La soumission (peu importe le dégré) est le résultat.

Oui, lorsque les "agents" ne sont plus en présence physique on note une diminution du comportement de soumission. Par contre, pourquoi d'après vous une proportion continue malgré tout ?
Ils protestent certes mais pourquoi selon vous ?

Pooh a écrit : Je ne vois toujours pas la manipulation dans l'expérience de Milgram désolé

La manipulation (mentale) : pratique visant à agir sur la volonté ou le libre arbitre d'autrui.
La soumission (librement consentie) : acceptation de faire des choses que nous aurions refusées de faire spontanément

À toi de voir

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
la mise en scène a fait son œuvre.

en plus même s'il proteste, l’élève continue a répondre au test. les messages se contredisent.

La "mise en scène " reste essentielle à l'expérience. Le but étant d'observer Les comportements du "sujet" lorsqu'il est situation d'autorité. La soumission (peu importe le dégré) est le résultat.

Oui, lorsque les "agents" ne sont plus en présence physique on note une diminution du comportement de soumission. Par contre, pourquoi d'après vous une proportion continue malgré tout ?
Ils protestent certes mais pourquoi selon vous ?

pcq le sujet est incapable de s'affirmer face au enjeu présent. pris dans l'engrenage il n'ose défier les consignes qu'il a accepté.

en cessant, il ne saboterait qu'un test de mémoire. les enjeux ne sont pas réellement ceux qu'il croit, il a été manipulé.

kestaencordi a écrit : 1- le sujet est incapable de s'affirmer face au enjeu présent. pris dans l'engrenage il n'ose défier les consignes qu'il a accepté.

2-en cessant, il ne saboterait qu'un test de mémoire. les enjeux ne sont pas réellement ceux qu'il croit, il a été manipulé.

1-
pourquoi le sujet est-il dans l'incapacité de s'affirmer selon vous ?
Dans quel "engrenage" se sent -il pris ?
Pourquoi n'ose-t-il pas défier les consignes ?

2-
Si on aurait expliquer le but réel de l'expérience, y aurait-il eu une "expérience " ?
Le "faux" sujet de l'expérience étant plutôt "anodin", pourquoi infliger une douleur corporelle ??

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit : Je ne vois toujours pas la manipulation dans l'expérience de Milgram désolé

1-La manipulation (mentale) : pratique visant à agir sur la volonté ou le libre arbitre d'autrui.
2-La soumission (librement consentie) : acceptation de faire des choses que nous aurions refusées de faire spontanément

À toi de voir

1-La seule manipulation que je peux voir c'est que les "agents" font "pression" sur les sujets en sachant qu'ils sont en position d'autorité.

2- librement : de façon consciente et/ou inconsciente ... (Désolé j'en ai peut-être manqué un bout )
Pour le reste de l'affirmation je crois qu'àpres l'expérience, certains disent qu'ils ne l'auraient pas faits et d'autres croient toujours au sujet premier de l'expérience.

Pooh a écrit : 1-La seule manipulation que je peux voir c'est que les "agents" font "pression" sur les sujets en sachant qu'ils sont en position d'autorité.
2- librement : de façon consciente et/ou inconsciente ... (Désolé j'en ai peut-être manqué un bout )
Pour le reste de l'affirmation je crois qu'àpres l'expérience, certains disent qu'ils ne l'auraient pas faits et d'autres croient toujours au sujet premier de l'expérience.

1 - oui
2 ... jette un oeil sur la technique du pied dans la porte

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit : 1-La seule manipulation que je peux voir c'est que les "agents" font "pression" sur les sujets en sachant qu'ils sont en position d'autorité.
2- librement : de façon consciente et/ou inconsciente ... (Désolé j'en ai peut-être manqué un bout )
Pour le reste de l'affirmation je crois qu'àpres l'expérience, certains disent qu'ils ne l'auraient pas faits et d'autres croient toujours au sujet premier de l'expérience.

1 - oui
2 ... jette un oeil sur la technique du pied dans la porte

1- bon et bien pour moi ce n'est pas une forme de manipulation comme je la concevais a l'origine. J'imagine que ceci est donc subjectif.
2- j'en conclus que c'est inconscient

Pooh a écrit : 1- bon et bien pour moi ce n'est pas une forme de manipulation comme je la concevais a l'origine. J'imagine que ceci est donc subjectif.
2- j'en conclus que c'est inconscient

Toute manière d'agir sur le libre arbitre de quelqu'un (hors coercition explicite bien sur) est considéré comme de la manipulation mentale.
Pour le coté inconscient .... chaque choix est effectué de manière consciente (librement consentie) ... c'est le processus de manipulation issu du "doigt dans l'engrenage" qui n'est pas consciemment perçu.

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit : 1- le sujet est incapable de s'affirmer face au enjeu présent. pris dans l'engrenage il n'ose défier les consignes qu'il a accepté.

2-en cessant, il ne saboterait qu'un test de mémoire. les enjeux ne sont pas réellement ceux qu'il croit, il a été manipulé.

1-
pourquoi le sujet est-il dans l'incapacité de s'affirmer selon vous ?
Dans quel "engrenage" se sent -il pris ?
Pourquoi n'ose-t-il pas défier les consignes ?

manque d’expérience, il n'a pas de stratégie établi pour faire face a cette situation. il évalue mal les enjeux. il se laisse donc "guider" (manipuler) par la mise en scène et l'autorité. si l'enjeu était la vie de l’élève (il est persuader que ce n'est pas le cas) il serait plus motivé a se soustraire de la situation de soumission consenti.



il doit peser les gains/perte de sa décision de cesser.

2-
Si on aurait expliquer le but réel de l'expérience, y aurait-il eu une "expérience " ?
Le "faux" sujet de l'expérience étant plutôt "anodin", pourquoi infliger une douleur corporelle ??

non bien-sur.
la mise en scène la moins "efficace" n'obtient qu'un faible % de résultat. on pourrait imaginé une mise en scène(manipulation) encore moins "efficace" sans expliquer le but réel de l'expérience.

infliger une douleur corporelle (sans consentement) est un interdit moral important et instinctif que "tout le monde" respect. que faut-il pour franchir cette barrière? une mise en scène ou cesser la torture semble etre plus couteux que de continuer. (pour obtenir cette perception il faut manipuler.

au debut le sjuet ne se doute pas que le test va tourner en séance de torture.
Milgram utilise une ambiguïté sur le consentement de l’élève. ca me semble important.

Lulu Cypher a écrit : 1-Toute manière d'agir sur le libre arbitre de quelqu'un (hors coercition explicite bien sur) est considéré comme de la manipulation mentale.
2-Pour le coté inconscient .... chaque choix est effectué de manière consciente (librement consentie) ... c'est le processus de manipulation issu du "doigt dans l'engrenage" qui n'est pas consciemment perçu.

1- mais les facteur contraignants dans l'expérience de Milgram ne sont-ils pas explicites d'une certaine façon ? Les sujets savent qu'ils :
A) participent a une expérience (même si le réel but est caché)
B) sont dans des lieux formels
C) se retrouvent en face (ou au téléphone ) d'une (des) personne (s) qui tient lieu d'autorité
D) que les douleurs infligées ne pourront pas tuer la personne
(Je vois en décortiquant les étapes ce que l'on peut entendre par manipulation. J'ai d'ailleurs peut-être pas été tres precise, mais ceci m'a aidé à comprendre)
(Était-ce ma naïveté qui m'enpêchait de voir cette forme de manipulation dans l'expérience de Milgram ? )

2- Finalement... Je comprends ce que vous voulez dire ! Vous avez raison les participants avaient le choix de poser les gestes. On ne leur a pas "forcé" la main.

kestaencordi a écrit :
1-
pourquoi le sujet est-il dans l'incapacité de s'affirmer selon vous ?
Dans quel "engrenage" se sent -il pris ?
Pourquoi n'ose-t-il pas défier les consignes ?

manque d’expérience, il n'a pas de stratégie établi pour faire face a cette situation. il évalue mal les enjeux. il se laisse donc "guider" (manipuler) par la mise en scène et l'autorité. si l'enjeu était la vie de l’élève (il est persuader que ce n'est pas le cas) il serait plus motivé a se soustraire de la situation de soumission consenti..[/quote]

J'ajouterais la peur d'une conséquence possible suite à son refus.

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
1-
pourquoi le sujet est-il dans l'incapacité de s'affirmer selon vous ?
Dans quel "engrenage" se sent -il pris ?
Pourquoi n'ose-t-il pas défier les consignes ?

manque d’expérience, il n'a pas de stratégie établi pour faire face a cette situation. il évalue mal les enjeux. il se laisse donc "guider" (manipuler) par la mise en scène et l'autorité. si l'enjeu était la vie de l’élève (il est persuader que ce n'est pas le cas) il serait plus motivé a se soustraire de la situation de soumission consenti..

J'ajouterais la peur d'une conséquence possible suite à son refus.[/quote]
ca y etait deja.

il doit peser les gains/perte de sa décision de cesser.

kestaencordi a écrit :
1-au debut le sjuet ne se doute pas que le test va tourner en séance de torture.

2- Milgram utilise une ambiguïté sur le consentement de l’élève. ca me semble important.

1- Je ne suis pas convaincu de cette affirmation

2- ambiguïté étant le point 1 cité ? Et/ou le fait que le faux but de l'expérience se base sur un sujet plutôt anodin pour infliger un tel suplice a une personne.

Ps. Je garde toujours en tête dans quel contexte / époque Milgram fait cette expérience

kestaencordi a écrit :
J'ajouterais la peur d'une conséquence possible suite à son refus.

ca y etait deja.

il doit peser les gains/perte de sa décision de cesser.

[/quote]

Ça me prend parfois un dessin pour comprendre

Pooh a écrit :Finalement... Je comprends ce que vous voulez dire ! Vous avez raison les participants avaient le choix de poser les gestes. On ne leur a pas "forcé" la main.

Bon alors je n'ai plus rien à dire

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit :Finalement... Je comprends ce que vous voulez dire ! Vous avez raison les participants avaient le choix de poser les gestes. On ne leur a pas "forcé" la main.

Bon alors je n'ai plus rien à dire

De même pour moi
Je vais reposer ma tête !

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
1-au debut le sjuet ne se doute pas que le test va tourner en séance de torture.

2- Milgram utilise une ambiguïté sur le consentement de l’élève. ca me semble important.

1- Je ne suis pas convaincu de cette affirmation

2- ambiguïté étant le point 1 cité ? Et/ou le fait que le faux but de l'expérience se base sur un sujet plutôt anodin pour infliger un tel suplice a une personne.

Ps. Je garde toujours en tête dans quel contexte / époque Milgram fait cette expérience

la torture commence quand l’élève "retire son consentement". et ca ce n’était pas prévu par le sujet.

l’ambiguïté vient du fait que bien qu'il dit vouloir cesser, il continue a répondre aux questions.

kestaencordi a écrit :
1-la torture commence quand l’élève "retire son consentement". et ca ce n’était pas prévu par le sujet.

2-l’ambiguïté vient du fait que bien qu'il dit vouloir cesser, il continue a répondre aux questions.

1- j'avais oublié ce détail. (J'y allais de mémoire )
2- oui d'accord mais si il aurait cessé de répondre l'expérience aurait pris fin donc cette "ambiguïté" me semble nécessaire a l'expérience.

Édit p.s. C'est plus qu'un détail en fait. Le mot est mal choisi je devrait plutôt dire paramètre je crois .

Pooh a écrit :

kestaencordi a écrit :
1-la torture commence quand l’élève "retire son consentement". et ca ce n’était pas prévu par le sujet.

2-l’ambiguïté vient du fait que bien qu'il dit vouloir cesser, il continue a répondre aux questions.

1- j'avais oublié ce détail. (J'y allais de mémoire )
2- oui d'accord mais si il aurait cessé de répondre l'expérience aurait pris fin donc cette "ambiguïté" me semble nécessaire a l'expérience.

en effet, la mise en scène est telle que s'est le sujet qui doit cesser. l’élève s'y "soumet".