Forum Sceptique

Chaque fois que la question est précise il sort son éventail (contrepèterie encore ?)

Pepejul a écrit :
Re: LA preuve scientifique
Messagepar Pepejul » 18 Juil 2015, 10:49

Pepejul a écrit :
ne puce de technologie ET implantée dans mon rectum


Lulu Cypher a écrit :
avoir une puce dans l'anus (je la conseille plus au niveau rectal) peut me paraitre extraordinaire ...


Aurais-tu rêvé de mon anus par hasard ?

no comment !....... fin de discussion.

Ca alors ? Le mot anus vous a fait fuir ? bon vent !

Pepejul a écrit :Ca alors ? Le mot anus vous a fait fuir ? bon vent !

si peux , voyons, l'odeur de la merde intellectuelle n'est pas désagréable.

Ce qui explique la profusion de bromotheories

Lulu Cypher a écrit : Peut-être quelqu'un pourrait me donner un exemple de preuve extraordinaire ?

Une même expérience correctement menée et répétée par des équipes indépendantes qui obtiennent les mêmes résultats serait un exemple de preuve extraordinaire.

Salut Krapelin,

Kraepelin a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Peut-être quelqu'un pourrait me donner un exemple de preuve extraordinaire ?

Une même expérience correctement menée et répétée par des équipes indépendantes qui obtiennent les mêmes résultats serait un exemple de preuve extraordinaire.

Dans ce cas ce n'est pas la preuve qui est extraordinaire c'est l'identité des résultats au micropouillème de chouia près qui l'est (en présupposant que la reproductibilité d'une expérience ne soit pas à considérer comme ordinaire bien sur)

D'un autre coté si la reproductibilité d'une expérience est extraordinaire on est confronté à une "décorrelation" de "l'extraordinarité" de la preuve vs "l'extraordinarité" de l'hypothèse. (putain c'est plein de barbarismes tout ça)

C'est extraordinaire au sens vraiment litteral: c'est une preuve bien plus fortement consolidee que ce qui est ordinairement admis comme etant une preuve.

Il peut être bon de relier extraordinaire à quelques chose, littéralement cela veut dire que cela sort de l'ordinaire, du commun, ainsi pour un auvergnat il peut être extraordinaire de voir la mer, cela sort de son ordinaire. Il n'y a pas lieu de confondre extraordinaire avec surnaturel, deux mots deux sens différents.
Finalement la relativité générale fut démontrée grâce à des preuves extraordinaires vis à vis de la physique connue à l'époque.

Lulu Cypher a écrit : Dans ce cas ce n'est pas la preuve qui est extraordinaire c'est l'identité des résultats au micropouillème de chouia près qui l'est (en présupposant que la reproductibilité d'une expérience ne soit pas à considérer comme ordinaire bien sur)

D'un autre coté si la reproductibilité d'une expérience est extraordinaire on est confronté à une "décorrelation" de "l'extraordinarité" de la preuve vs "l'extraordinarité" de l'hypothèse. (putain c'est plein de barbarismes tout ça)

Dis donc Lulu, tu le fais exprès ou quoi? Le mot "extraordinaire" est ici simplement à prendre dans son sens premier.

Par exemple, première certitude, les dilutions homéopathiques sous moléculaires ne peuvent pas avoir d'effet phamacologique. Elles ne le peuvent pas! Affirmer le contraire serait faire une affirmation extrarodinnaire qui exige, conséquement, une preuve extratordinaire. Si une expérience clinique "ordinaire" avec une marge d'erreur de 5% semble donner des résultats, il ne faut pas s'en contenter. Par contre, si plusieurs équipes indépendantes obtenaient des résultats positifs, il faudrait remettre en question notre première certitude.

Autre exemple, si tu me dis qu'un petit oiseau est venue faire son caca sur le bord de la fênêtre et que la preuve est qu'une petite trace verte marque l'emplacement, je serais satisfais de ta preuve. Par contre, si tu me dis qu'un petit extraterristre est venue faire son caca sur le bord de la fênêtre et que la preuve est qu'une petite trace verte marque l'emplacement, je ne serais pas satisfais de ta preuve. Il m'en faudra beaucoup beaucoup plus.

Kraepelin a écrit : Dis donc Lulu, tu le fais exprès ou quoi? Le mot "extraordinaire" est ici simplement à prendre dans son sens premier.
Désolé de te faire péter une durite parce que je vais continuer encore un peu a chipoter

Non je ne le fais pas exprès et oui je comprends le sens du mot extraordinaire que j'ai d'ailleurs redonné il y a quelques posts ... mais des fois j'ai tendance à raisonner de manière un peu algorithmique et primaire ... désolé.

Kraepelin a écrit : Par exemple, première certitude, les dilutions homéopathiques sous moléculaires ne peuvent pas avoir d'effet phamacologique. Elles ne le peuvent pas! Affirmer le contraire serait faire une affirmation extrarodinnaire qui exige, conséquement, une preuve extratordinaire. Si une expérience clinique "ordinaire" avec une marge d'erreur de 5% semble donner des résultats, il ne faut pas s'en contenter. Par contre, si plusieurs équipes indépendantes obtenaient des résultats positifs, il faudrait remettre en question notre première certitude.

Affirmer le contraire ne serait pas une affirmation extraordinaire mais juste une négation de la preuve. Déboulonner une certitude demande une preuve oui, solide oui, reproductible oui, hors de l'ordinaire pas forcément ... le fait même qu'une preuve soit une preuve se suffit à elle même ... pas besoin de la qualifier plus ... c'est, amha, aussi couillon que de demander une preuve bleue ou une preuve généreuse ... accoler preuve et extraordinaire forme à mes yeux un oxymore ... je réserve le mot extraordinaire aux phénomènes relevant de la croyance .... pour les croyants. Encore une fois désolé ... peut être est ce un blocage sémantique de ma part ... de toute façon l'essentiel est l'obtention de faits probant sur lequel nous sommes d'accord.

Salut Lulu,

Tu dis :

le fait même qu'une preuve soit une preuve se suffit à elle même ... pas besoin de la qualifier plus ... c'est, amha, aussi couillon que de demander une preuve bleue ou une preuve généreuse ... accoler preuve et extraordinaire forme à mes yeux un oxymore ...

On ne voit pas l'affaire de la même façon. Je la vois plus en teintes de gris qu'en noir ou blanc.

Entre "presque prouvé" et "prouvé", il y a un tout un continuum.

Pour moi, une preuve, c'est simplement un argument ultra-costaud, incomparablement~décisivement plus costaud que ce qui tire dans l'autre sens.

À quel moment to, selon toi, l'héliocentrisme a-t-il été prouvé ?

Prétends-tu que, une seconde avant to, il n'était pas du tout prouvé ?

Prétends-tu aussi que, aujourd'hui, il n'est pas beaucoup plus robustement prouvé qu'il l'était au temps to ?

Et on n'a même pas effleuré la question "à QUI est-ce prouvé ?".

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :Salut Lulu,

Tu dis :

le fait même qu'une preuve soit une preuve se suffit à elle même ... pas besoin de la qualifier plus ... c'est, amha, aussi couillon que de demander une preuve bleue ou une preuve généreuse ... accoler preuve et extraordinaire forme à mes yeux un oxymore ...

On ne voit pas l'affaire de la même façon. Je la vois plus en teintes de gris qu'en noir ou blanc.

Entre "presque prouvé" et "prouvé", il y a un tout un continuum.

Pour moi, une preuve, c'est simplement un argument ultra-costaud, incomparablement~décisivement plus costaud que ce qui tire dans l'autre sens.

À quel moment to, selon toi, l'héliocentrisme a-t-il été prouvé ?

Prétends-tu que, une seconde avant to, il n'était pas du tout prouvé ?

Prétends-tu aussi que, aujourd'hui, il n'est pas beaucoup plus robustement prouvé qu'il l'était au temps to ?

Et on n'a même pas effleuré la question "à QUI est-ce prouvé ?".

Denis

Je comprends très bien ou tu veux m'emmener ... bien sur que la notion de preuve, qu'elle soit déductive ou inductive (surtout inductive d'ailleurs) peut se voir renforcée avec le temps par "l'affinement" de nos connaissances ... et ? Elle n'en devient pas plus bleue extraordinaire pour autant.

Par contre tu soulèves un pont important ... la subjectivité de la perception de la personne à qui c'est prouvé ... et dans ce cas là oui une preuve peut devenir extraordinaire non pas parce qu'elle l'est mais parce que celui qui la reçoit la perçoit comme telle ... mais comme tu le disais si bien à nos amis Mathias et Saint-Nicolas ... la carte n'est pas le terrain

Lulu Cypher a écrit :Accoler preuve et extraordinaire forme à mes yeux un oxymore ...

A condition toutefois de supposer (à tort à mon avis) que la notion de preuve soit une notion intersubjective, or ça ne l'est pas. Une preuve de quelque chose (quoi que ce soit) repose sur un ensemble d'éléments jugés comme probants, au delà de tout doute raisonnable, par la personne à laquelle cette preuve est destinée (concernant le quelque chose à prouver). Ça dépend donc :

• du couple objet de la preuve-personne destinataire de la preuve
• du couple preuve-personne destinataire de la preuve

Lulu Cypher a écrit :Par contre tu soulèves un pont important ... la subjectivité de la perception de la personne à qui c'est prouvé

Ha ! Je n'avais pas vu votre dernier message qui va tout à fait dans ce sens.

Pour aller un peu plus loin dans l'analyse, plus l'objet de la preuve entre en conflit avec le socle des certitudes de la personne concernée, plus le degré de solidité de la (de l'ensemble des) preuve(s) de cet objet doit être élevé vis à vis de ce même socle de certitudes. Si l'une des certitudes de la personne concernée doit sauter car il y a conflit, ce n'est alors pas une opération anodine de "maintenance courante" d'une base de connaissances (consistant juste à mettre à jour telle ou telle connaissance obsolète).

Une telle opération ne se déclenche donc pas sans raison jugée absolument impérieuse car les mécanismes (sains à mon sens) de protection du "disque dur" jouent alors pleinement leur rôle. Ces mécanismes de protection peuvent même surclasser les considérations de cohérence logique...
...heureusement d'ailleurs pour la nécessaire stabilité de ce socle de certitudes.

Bref, la dissonance cognitive joue un rôle qui n'est probablement pas uniquement nuisible. Elle présente vraisemblablement, au moins partiellement, un avantage adaptatif découlant de la stabilité d'un socle de certitudes vis à vis d'agressions passagères pouvant, dans la durée, s'avérer finalement illégitimes.

Salut ABC,

ABC a écrit : Ha ! Je n'avais pas vu votre dernier message qui va tout à fait dans ce sens.
Pour aller un peu plus loin dans l'analyse, ...
Bref, la dissonance cognitive joue un rôle qui n'est probablement pas uniquement nuisible. Elle présente vraisemblablement, au moins partiellement, un avantage adaptatif découlant de la stabilité d'un socle de certitudes vis à vis d'agressions passagères pouvant, dans la durée, s'avérer finalement illégitimes.

Je partage tout à fait et ça ne confirme ni n'infirme mon questionnement.

Bon je vais faire ce dernier message parce que j'ai assez pollué le fil comme ça .... mais ...
Si on reprend les propos de David Hume qui est l'origine de la citation simplifiée par Carl Sagan

David Hume a écrit : qu'aucun témoignage ne suffit pour établir un miracle, sauf si le témoignage est de telle sorte que sa fausseté serait encore plus miraculeuse que le fait qu'il essaie d'établir; et même dans ce cas, il se produit une destruction mutuelle des arguments, et l'argument le plus fort nous donne seulement une assurance proportionnée au degré de force qui reste après déduction de la force inférieure

Si, donc, une hypothese est extraordinaire et qu'il est encore plus extraordinaire de ne pas croire cette hypothèse alors entre les 2 extraordinaire il faut choisir le moindre.

En fait une hypothèse extraordinaire peut être validée par le rejet d'une preuve inverse encore plus extraordinaire
ce qui est équivalent avec
une hypothèse extraordinaire peut être validée par l'acception d'une preuve (minimalement ordinaire)

Ce qui est très différent de la maxime de Sagan.

Bon OK j'arrête de chipoter

Pepejul a écrit :Forme des continents +fossiles + traces de glaciers = preuve solide

Aujourd'hui on parle de tectonique des plaques et les balises gps donnent la preuve du déplacement...

Heu, non, ça, c'est une succession d'indices succins.
La mesure de cette dérive constitue la preuve solide.

"Je peux léviter" = affirmation extraordinaire
"regardez, je le fais devant vous" = preuve ordinaire

Si j'affirme avoir vu une voiture bleue (affirmation ordinaire) mais que cette affirmation est décisive pour déclencher le feu nucléaire, j'espère qu'on cherchera des preuves extraordinaires.

Et encore, si on me dit que j'ai gagné au loto, que l'argent est dans la valise, je serais tenté de prendre la valise et dire merci sans demander à vérifier les numéros... affirmation très extraordinaire (je ne joue pas), mais je ne demande pas de preuve...

Ce n'est à mon avis pas à la crédibilité de l'affirmation qu'il faut attacher la qualité de la preuve (si cette notion a un sens) mais aux enjeux découlant de l'affirmation. Enfin ceci dans la vraie vie.

Mais si on parle de l'accession d'une allégation au rang de connaissance, je suis plutôt comme Lulu sur ce coup.
Car on ne connait jamais in fine les conséquences d'un loup entrant dans une bergerie...
Donc une preuve est une preuve, un point c'est tout.

jean7 a écrit : Donc une preuve est une preuve, un point c'est tout.

prouve le

Denis a écrit :

Et on n'a même pas effleuré la question "à QUI est-ce prouvé ?".

Denis

Cette question est oubliée.

On se contente de plus en plus que des savants se soit prouvé une vérité entre eux.
Et on oublie allègrement quelques milliards d'individu qui n'ont le choix qu'entre faire confiance ou pas à ces savants.

Et après on s'étonne...

Pepejul a écrit :prouve le

viens me voir avec une valise de billets

Enfin si tu parles de la dérive des continents, mon pieds à coulisse n'est pas assez grand mais les documentaires sur ce sujets parlaient de mesure par satellite et montrent même des films impressionnants de ce qui se passe dans les zones de subduction. Ca, ça parle.

Les fossiles, c'est bien connu qu'avant le déluge on pouvait aller un peu partout sur terre sans traverser de mer...

"la dérive des continents" c'est comme l’Évolution, les preuves (suffisantes ? ) sont là.

Oui, mais pour le pecum vulgus, accepter les preuves de la dérive des continents ne demande pas beaucoup d'effort. Normal, il y a peu de continents, on arrive encore à visualiser ce dont on parle.

Pour l'évolution il faut suivre du regard trop de choses à la fois, ça part dans tous les sens... et puis faire confiance à des types qui te disent que tu es une tanche plus sûrement qu'un requin n'a sa place chez le poissonnier et que la carpe et le lapin c'est presque pareil... c'est un peu contre-intuitif...

Alors les créationnistes ont le jeu facile.

Non, vraiment, prouver "A QUI ?" est un problème important. Très important.

D'où l'importance de bien former les enfants dès le départ...

Oui encore. Éduquons par ci, éduquons par là, éduquons encore...

Mais ça ne suffit pas, on voit bien les difficultés actuelles.
Il faut éduquer en dehors des écoles.

Les chercheurs, plus nombreux, mieux interconnectés, mieux outillés, font des découvertes à un rythme de plus en plus rapide et dans des domaines de plus en plus mystérieux pour une population dont le taux de renouvellement n'accélère pas.

Alors quoi. J'en reviens à l'idée d'apprendre beaucoup plus aux enfants les procédés d'élaboration des connaissances, quitte à leur lâcher la grappe sur des nomenclatures de résultats indigestes. L'idée étant que s'ils racontent à la maison par exemple que le requin n'est pas un poisson contrairement au lapin, ils ont intérêt à avoir les moyens de convaincre à défaut de prouver. Tous les parents ne font pas dans la nuance...

Je me souviens parfaitement des efforts de mes gamins à retenir et réciter cette foutue liste où il y a dedans les crustacés. Ils n'ont pas ramené dans leurs leçons quoi que ce soit qui justifie cette liste désormais fausse... Rien qui n'explique le comment et le pourquoi de cette liste. Ils ont eu le sentiment qu'on les prenait pour des magnétophones en plus stupides parce que le magnétophone enregistre du premier coup. Bonjour la préparation du terrain à comprendre ce que prouver veut dire...et plus tard on va leur dire "au fait, c'était pas tout à fait juste, tu ne nous en veux pas, hein !".

Si je leur avait dit "laissez tomber, si ça se trouve, le prof qui vous bourre le crâne avec ces âneries croit qu'il descend d'un singe et il n'ose même pas le dire ouvertement !", là, j'étais le héro total !
Il y en a qui bouffent du curé en famille. D'autre bouffent du prof !

Famille de profs bouffeurs de curés ici !

C'est marrant cette image du prof bourreur de crâne... il faut croire qu'il y en a une majorité dans l'éducation nationale.

Je me bats contre ça depuis que j'ai 12 ans (j'ai redoublé 2 fois par refus d'apprentissage idiot et mécanique ) si je suis prof aujourd'hui c'est justement pour ne pas reproduire ce schéma stupide du remplissage de crâne vide avec de la bouillie dénuée de sens. Mon travail est de leur apprendre à apprendre pas de leur faire réciter.

C'est exactement pour ces raisons que je "milite" pour un apprentissage rigoureux dès le primaire car la classification phylogénétique n'est pas juste un classement à apprendre "qui ressemble à qui" mais justement une prise en compte du processus de l’évolution dans la compréhension du Monde vivant.

Comprendre qu'un triton est d'avantage une grenouille avec une queue qu'un lézard mouillé est bien plus qu'un apprentissage de clef de détermination. En connaissant la phylogénie on élargit notre façon de considérer un animal ou un végétal.

La classification phylogénétique est un outil formidable pour comprendre. Il serait stupide de faire apprendre ostéichtyen, lissamphibiens et Diapsidés comme nom de groupes à des enfants de 5 ans on est bien d'accord !

J'essaie juste de défendre l'idée qu'un apprentissage sérieux et exact n'est pas forcément plus difficile qu'un apprentissage infantilisant et erroné.

Si je leur avait dit "laissez tomber, si ça se trouve, le prof qui vous bourre le crâne avec ces âneries croit qu'il descend d'un singe et il n'ose même pas le dire ouvertement !", là, j'étais le héro total !

âneries ? Quelles âneries ? Le fait que l'humain est un vertébré mammifère primate platyrhinien doté d'un nez ? Ceci est la définition du groupe appelé "singes".

L'homme EST un singe et ses ancêtres sont aussi des singes comme ses cousins actuels.

Mes élèves sont très content de pouvoir me répondre (en ayant compris pourquoi) "Au revoir Monsieur le primate" quand je leur dit "bonne récréation mes petits singes"... et avec le sourire.

Aimer apprendre et aimer ce qu'on apprend c'est au moins aussi important que d'apprendre.

Pepejul a écrit :L'homme EST un singe et ses ancêtres sont aussi des singes comme ses cousins actuels.