Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Un pays à forte densité de population et au risque sismique important (japon par exemple) sera assez limité dans son choix de sites d'enfouissement.

Certes, mais comme partout, le syndrome "pas dans ma cour" passe avant toute autre considération. Ca fait que non seulement les sites qui seraient propices (il y en a) ne seront pas exploités mais que les yakuzas se sont insinués dans l'industrie de la décontamination, et qu'on assiste donc au même schéma qu'en Italie, à savoir que les déchets contaminés (essentiellement des sols de surface et des végétaux) sont discrètement déposés dans des quartiers ou des régions peuplés de gens "qui ne comptent pas" et lorsque possible exportés vers des pays dont la population n'a pas le loisir de savoir ce qu'on lui inflige et encore moins de protester.

Eatsalad l'hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables, donc je ne vois pas pourquoi les gouvernants voudraient la brader.

unptitgab a écrit :Eatsalad l'hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables, donc je ne vois pas pourquoi les gouvernants voudraient la brader.

Parce que la Communauté Européenne pousse à une ouverture à la concurrence qui pose de nombreux problèmes techniques et juridiques, ce qui aurait pu être réglé avant le changement de statut d'EDF (vers une SA) fait par le précédent gouvernement, mais ca n'a pas été fait.

Si le sujet t'intéresse je t'invite à lire le rapport suivant :

Rapport d'information sur l'hydroélectricité

Ajout :

ET oui si on atteint la barre des 23% d'énergie renouvelable prévue par le Grenelle ca sera grace a l'hydroelectricité qui est deja pas loin des 20%
et non pas aux escroquerie du PV qui coute cher et qui pollue

unptitgab a écrit :Eatsalad l'hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables, donc je ne vois pas pourquoi les gouvernants voudraient la brader.

L'ouverture à la concurrence, poussé par l'UE autoriserait des groupes étrangers à pénétrer le marché, sans avoir de réciprocité, les règles des autres pays ne permettant pas de pénétrer leur marché ou quand elles le permettent comme l'espagne, la fin des concessions actuelles est prévue pour 2070...

De plus rien n"interdirait à un exploitant étranger de revendre l'énergie produite à l'étranger, donc de priver les citoyens dfrancais et les electro-intensifs installés en France de l'energie la moins cher, augmentant ainsi la facture globale.

unptitgab a écrit :Eatsalad l'hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables, donc je ne vois pas pourquoi les gouvernants voudraient la brader.

Brader n'est surement pas le terme adéquat, on va dire défendre la spécificité et le caractère d'utilité publique du parc hydroélectrique, c'est mieux !

yquemener a écrit :

LoutredeMer a écrit : Le problème est peut-être là : Cela veut dire que de petits pays gros producteurs d'énergie nucléaire vont bientôt étouffer sous leurs déchets nucléaires combustibles concentrant à eux seuls 99% de la radioactivité des déchets. La solution que je vois : ils devront surement acheter des emplacements en profondeur à l'étranger par manque de place ou de moyens économiques et ils doivent se dépêcher.

Euh... À part le Vatican, existe-t-il un seul pays pour 250 000 tonnes de quoi que ce soit soit impossible à stocker? Si tu utilise la densité de la roche (autour de 2.5 tonnes par m^2) ça te fait un cube de 47 mètre de coté. Tout pays qui a la place pour un terrain de football et qui sait faire des trous de 20 m de profondeur a la place pour stocker tous les déchets nucléaires du monde.

Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que non, on ne peut pas entasser des déchets dans une fosse commune cubique de 47 m de coté.

jean7 a écrit :

yquemener a écrit :

LoutredeMer a écrit : Le problème est peut-être là : Cela veut dire que de petits pays gros producteurs d'énergie nucléaire vont bientôt étouffer sous leurs déchets nucléaires combustibles concentrant à eux seuls 99% de la radioactivité des déchets. La solution que je vois : ils devront surement acheter des emplacements en profondeur à l'étranger par manque de place ou de moyens économiques et ils doivent se dépêcher.

Euh... À part le Vatican, existe-t-il un seul pays pour 250 000 tonnes de quoi que ce soit soit impossible à stocker? Si tu utilise la densité de la roche (autour de 2.5 tonnes par m^2) ça te fait un cube de 47 mètre de coté. Tout pays qui a la place pour un terrain de football et qui sait faire des trous de 20 m de profondeur a la place pour stocker tous les déchets nucléaires du monde.

Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que non, on ne peut pas entasser des déchets dans une fosse commune cubique de 47 m de coté.

Effectivement, il faut tenir compte du dégagement de chaleur des déchets, de la dégradation des contenants, de l'infiltration de l'eau (failles), de l'activité sismique du terrain, du transport sécuritaire vers le site d'enfouissement... Ça fait beaucoup de paramètres!

Oui, je me doute bien qu'il faille quatre ou cinq fois le volume réel, mais je donne ce calcul pour montrer les ordres de grandeur en jeu. Tous les déchets nucléaire du monde représentent un faible volume.

yquemener a écrit :Tous les déchets nucléaire du monde représentent un faible volume.

D'autant plus, que la part des déchets réellement dangereux, ceux de la catégorie déchets de haute activité, représente 0,2 % du volume pour 96% de la radioactivité totale des déchets.

Il serait malhonnête de raisonner sur des volumes de déchets sans différencier les catégories de déchets.

Les catégories des déchets de très faible activité et des déchets de faible et moyenne activité à vie courte représente respectivement, 27% et 63% du volume des déchets total pour respectivement moins de 0,01% et 0,02% de la radioactivité totale des déchets.

D'après Rapport d'information « Le politique et l'horloge : pour une gestion durable des déchets radioactifs»

J'ai pas voulu entrer dans ce débat là, mais oui, en plus de ça, la plupart de ce qu'on considère comme déchet intouchable n'est en fait pas très dangereux et pourrait être stocké comme tout autre produit faiblement toxique.

Je cherche un tableau critique sur le fameux rapport caché du 100% renouvelable.
Je ne trouve pas trop de critiques dessus. Pourtant, je pense qu'il y à matiere à.

Jl'ai survolé, ils proposent une réindustrialisation pour en arriver la, targuant que seule la recherche et un systeme interne pourrait rendre rentable les énergies renouvelables.
C'est pas complétement idiot, le taux de rentabilité de certaines technologie est en hausse (solaire par mirroirs convexe [contrairement aux PV] éolien sous marin en rivières et en mer).
Ceci-dit, je ne voir pas comment il est possible de faire un tel "devis"...avec les valeurs actuelle du prix du MW/H pour l’éolien et le solaire, ça laisse penseur.
Ensuite, comment le coup et l’impact d'une réindustrialisation pourrait être prédictible sans savoir qui et comment on va la réaliser ?
Il est bien probable que ce rapport propose et indique des choses interessantes, à etidier, mais je ne voie pas comment le prendre autrement qu'un essaie qui demande un regard reculé sur la question.
En l’état, le rendement du nucleaire est bien plus interessant que n'importe quoi d'autre, sauf l’hydraulique qui à aussi des contraintes énormes.
Certainement que des technologies futures renouvelables pourrons se caler sur des coups proche du nucléaire, comme l’hydraulique en mer et dans certaines rivières ou autres usines marémotrices. Le solaire thermodynamique est aussi plus interessant que le PV et l'éolien réunie mais reste dépendant du climat et de la saison. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_ ... odynamique)
En attente de mieux...le nucleaire me parait absolument indispensable afin de ne pas reproduire la tragedie économique (pour le particulier surtout) et écologique de l'Allemagne (pays ou le coup de l’électron est le plus chère au monde il me semble).
Mais en attendant, je me demande vraiment comment la conclusion du rapport peut aller si loin en proposant des tarifs réalistes.
Le rapport indique que les conditions météos ne gênant pas plus que cela à la production...les données sur les quelles ils se basent sont d'apparence fiables, mais ça va aussi à l'encontre de ce que l'on sais de l'éolien et du solaire...
Un sacrer combat d'arguments sur le front en décampant les postions est mérité sur ce sujet à lui seul pour en déduire la réalité afin que le publique sois informé réellement.

On parle d'un projet d'une envergure monumentale.
On met l'accent sur le coup en hausse du nucleaire (de quasiment rien) et des problemes de calculs de rentabilité aux long terme d'une centrale...alors que ce probleme de l'inconnu semble ne pas être abordé médiatiquement concernant le rapport caché de l'Ademe.

Les médias aiment parler d'un rapport caché à cause d'une gène et des lobbys, je pense surtout qu'il fut caché car malgré qu'on le pressente comme rigoureux, il laisse en suspens des questions irrésolues pour le moment.
Notamment sur le comment on créer un systeme entier et industriel dans ce secteur...
Mais il n'y à pas que cette optique, j'y revient juste après : Ce rapport n'a pas non-plus l'allure d'un rapport de zozos fait n'importe comment et sans comité de lecture.

Dans une optique differente :
Si le nucleaire est si rentable au moyen/long terme, et le renouvelable si peu, pourquoi le gouvernement vote des lois à l'encontre de ce sens ?
J'ai un petit peu de mal à croire que le lobby écolo à lui seul pousse ce genres de changement au sain d'un gouvernement.
On entend souvent dire que le lobby écolo est en partie responsable des décisions prises à ce niveaux.
Ça à la même valeurs que les discours sur le lobby pétrolier à mon gouts, c'est en partie vrai, mais surtout c'est l’intérêt financier qui pèse avant tout avec l'offre qu'on peu fournir réelement.
Qu'est-ce qui cause ses changements ? Quel est l'impact de l'opinion publique ?
On oublie aussi trop souvent que sous la pression de Médiapart le rapport fut rendu publique par l'Ademe 48h plus tard.
Il serait niais de croire que ce genre de rapport n'a aucun impact entre la relation politique et économique et qu'il ne "gêne" personne.
Mais il est surtout ambitieux...entre la possible gène des acteurs énergétiques liés au gouvernement et l'ambition forte et mal assumée de ce rapport. Je flanche.

Il fut présentée à plusieurs comité de lectures académiques et industriels, ce qui n'est pas rien. Il ne me semble pas être un rapport de zozos écolos décérébré et irrationnels.
A contrario, il reste ambitieux et ne semble pas répondre à se qu'on connais des rendement énergétiques même les plus positifs pour les 15/20 prochaines années, il ne propose pas une critique poussée du plan de réindustrialisation totale du secteur.
Finalement, je ne sais pas ou me placer dans mon opinion sur ce rapport.

Je sais que le nucleaire est une option à ne surtout pas quitter tant que tout ceci n’évolue pas (et vue les rendement actuels et la situation en Allemagne par exemple).
Une transition...ok, aussi rapide...j'en doute très fortement. Sans parler que la fusion nucleaire doit prouver son efficacité, et que si c'est interessant, l'impact sera surement moindre qu'une réindustrialisation du secteur.
Mais concernant ce rapport en particulier, je ne sais pas ou me placer.
En plus d'avoir aucune expertise sur le sujet

Le fameux rapport :
http://fr.slideshare.net/alterclermont/ ... nouvelable
http://www.huffingtonpost.fr/2015/04/09 ... 32468.html

Nicolas78 a écrit : Si le nucleaire est si rentable au moyen/long terme, et le renouvelable si peu, pourquoi le gouvernement vote des lois à l'encontre de ce sens ?

Ce sont des élus qui doivent prendre en compte les peurs qu'ils ont eux même inoculés chez leur électeurs !

Nicolas78 a écrit :J'ai un petit peu de mal à croire que le lobby écolo à lui seul pousse ce genres de changement au sain d'un gouvernement.
On entend souvent dire que le lobby écolo est en partie responsable des décisions prises à ce niveaux.

Oui et le travail des journalistes n'aide pas !
Vu au journal de TF1 de 20h (hier ou avant hier), une journaliste interroge des petits enfants et elle arrive à leur faire dire que le projet Solar Impulse c'est formidable (je schematise) ...

Mais enfin suis je le seul à trouver qu'un avion qui fait la taille d'un A380 pour transporter une seule personne et en journée quand il fait soleil, c 'est pourri ?
Apparemment en tout cas personne n'ose le dire dans les médias.. du coup une population mal informée qui y croit vraiment, ne peut que conforter les dirigeants dans des mauvais choix (En meme temps quand on voit que des politiques sont influencés par des astrologues, on ne s'etonne pas d'en voir foncer tete baisser dans des projets à qui certains donnent une caution scientifique)

Sinon pour le prix qui ne change pas beaucoup entre 50% et 0% de nucléaire ca peut laisser à penser qu'on a pas besoin de nucléaire finalement pour stabiliser les prix.

En fait il faut bien comprendre que le prix de l'electricité, au moment t, est déterminé par le moyen de production le plus cher utilisé au moment t (car une fois sur le réseau on ne sait pas distinguer la provenance de l'électricité). Du coup si on affaiblit la production nucléaire celle-ci ne couvrira tous les besoins que pendant une durée de plus en plus courte, laissant ainsi les autres moyens de production (plus cher) déterminer le cout de l'électricité, la plupart du temps.

Bon sur ce je continue la lecture du rapport.

Le gros problème des énergies "renouvelables" comme l'éolien et le solaire c'est leur variabilité. On ne sait jamais si on aura assez d'énergie au bon moment. Il faut donc d'autres sources de production d'électricité qui peuvent fournir instantanément l'apport en énergie dont on a besoin. Plus on installe des éoliennes, plus on a besoin de centrales traditionelles ou nucléaires, prêtes à leur prêter main-forte en cas de chute de production.

Lambert85 a écrit :Le gros problème des énergies "renouvelables" comme l'éolien et le solaire c'est leur variabilité. On ne sait jamais si on aura assez d'énergie au bon moment. Il faut donc d'autres sources de production d'électricité qui peuvent fournir instantanément l'apport en énergie dont on a besoin. Plus on installe des éoliennes, plus on a besoin de centrales traditionelles ou nucléaires, prêtes à leur prêter main-forte en cas de chute de production.

Le nucléaire sert de base pas de variable d'ajustement, car une centrale nucléaire c'est long à démarrer.

Pour ajuster la production à la demande on utilise plutôt l'hydroélectrique car ca peut etre mis en euvre en 3 minutes.

Sinon les centrales au gaz sont rapides aussi à mettre en route.

ET effectivement le problème d'intermittence et de variabilité de la production éolienne et photovoltaique, pose des casses tetes pour la mise en réseau.

Cette offre du fournisseur de courant électrique Alterna Idea vert: http://www.alterna-energie.fr/idea-vert-33941.html, n'est ce pas un bel attrape couillons, en laissant croire qu'il sera fourni à leurs abonnés une électricité 100% verte. RTE distribue le même courant à tout le monde, avoir l'impression de faire un geste écolo en payant plus cher son courant est quand même bien ridicule, de toute façon RTE produit de l'électricité dites vertes.

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit : Si le nucleaire est si rentable au moyen/long terme, et le renouvelable si peu, pourquoi le gouvernement vote des lois à l'encontre de ce sens ?

Ce sont des élus qui doivent prendre en compte les peurs qu'ils ont eux même inoculés chez leur électeurs !

Nicolas78 a écrit :J'ai un petit peu de mal à croire que le lobby écolo à lui seul pousse ce genres de changement au sain d'un gouvernement.
On entend souvent dire que le lobby écolo est en partie responsable des décisions prises à ce niveaux.

Oui et le travail des journalistes n'aide pas !
Vu au journal de TF1 de 20h (hier ou avant hier), une journaliste interroge des petits enfants et elle arrive à leur faire dire que le projet Solar Impulse c'est formidable (je schematise) ...

Mais enfin suis je le seul à trouver qu'un avion qui fait la taille d'un A380 pour transporter une seule personne et en journée quand il fait soleil, c 'est pourri ?
Apparemment en tout cas personne n'ose le dire dans les médias.. du coup une population mal informée qui y croit vraiment, ne peut que conforter les dirigeants dans des mauvais choix (En meme temps quand on voit que des politiques sont influencés par des astrologues, on ne s'etonne pas d'en voir foncer tete baisser dans des projets à qui certains donnent une caution scientifique)

Sinon pour le prix qui ne change pas beaucoup entre 50% et 0% de nucléaire ca peut laisser à penser qu'on a pas besoin de nucléaire finalement pour stabiliser les prix.

En fait il faut bien comprendre que le prix de l'electricité, au moment t, est déterminé par le moyen de production le plus cher utilisé au moment t (car une fois sur le réseau on ne sait pas distinguer la provenance de l'électricité). Du coup si on affaiblit la production nucléaire celle-ci ne couvrira tous les besoins que pendant une durée de plus en plus courte, laissant ainsi les autres moyens de production (plus cher) déterminer le cout de l'électricité, la plupart du temps.

Bon sur ce je continue la lecture du rapport.

+1, la peur véhiculée par les médias, mais aussi celle que l'on demande à voir (l’opinion publique est une forme de demande politique et médiatique), joue très surement dans la danse.

Mais enfin suis je le seul à trouver qu'un avion qui fait la taille d'un A380 pour transporter une seule personne et en journée quand il fait soleil, c 'est pourri ?

Qui fait ça ?

Tu me dira, j'ai 4 places dans ma voiture...je la conduit seul la plus part du temps

Nan mais le projet solar impulse...c'est pas que ça.

Nicolas78 a écrit :Nan mais le projet solar impulse...c'est pas que ça.

C'est quoi d'autre, sinon un formidable aspirateur à subvention ?

J'ai un petit peu de mal à croire que le lobby écolo à lui seul pousse ce genres de changement au sain d'un gouvernement.
On entend souvent dire que le lobby écolo est en partie responsable des décisions prises à ce niveaux.
Ça à la même valeurs que les discours sur le lobby pétrolier à mon gouts, c'est en partie vrai, mais surtout c'est l’intérêt financier qui pèse avant tout avec l'offre qu'on peu fournir réelement.
Qu'est-ce qui cause ses changements ? Quel est l'impact de l'opinion publique ?

C'est pas un lobby écolo vs financier (la position écolo aura aussi un fort intérêt financier)

Vous pouvez regarder l'exemple des éoliennes en Gaspésie (qui produisent de l’électricité a perte), mais c'est pas juste un lobby écolo c'est aussi un lobby financier (les emplois locaux et les compagnies).

Lambert85 a écrit :Le gros problème des énergies "renouvelables" comme l'éolien et le solaire c'est leur variabilité. On ne sait jamais si on aura assez d'énergie au bon moment. Il faut donc d'autres sources de production d'électricité qui peuvent fournir instantanément l'apport en énergie dont on a besoin. Plus on installe des éoliennes, plus on a besoin de centrales traditionelles ou nucléaires, prêtes à leur prêter main-forte en cas de chute de production.

Pas obligatoirement car, nouvellement installée en Bretagne, on a déjà eu une coupure quasi générale pendant 2 jours suite à un pic de froid cet hiver (en effet une grosse partie de l'électricité doit y être acheminée d'ailleurs) et ca n'a semblé traumatiser personne (pi il y a de la surface pour installer des éoliennes en mer autour de la Bretagne dans l'avenir )

LoutredeMer a écrit : Pas obligatoirement car, nouvellement installée en Bretagne, on a déjà eu une coupure quasi générale pendant 2 jours suite à un pic de froid cet hiver (en effet une grosse partie de l'électricité doit y être acheminée d'ailleurs) et ca n'a semblé traumatiser personne (pi il y a de la surface pour installer des éoliennes en mer autour de la Bretagne dans l'avenir )

Ca n'a absolument rien a voir avec le fait que les bretons ont refusé d'avoir une centrale nucleaire chez eux
Quand j'etais la bas, y a quelques années, on avait interdiction d'apporter un chauffage electrique d'appoint au travail pour pas faire péter le reseau

Ah oui, quand même

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :Nan mais le projet solar impulse...c'est pas que ça.

C'est quoi d'autre, sinon un formidable aspirateur à subvention ?

Un projet de recherche auquel on aurait tort à ce stade de demander d'être commercialement rentable?

Lambert85 a écrit :Le gros problème des énergies "renouvelables" comme l'éolien et le solaire c'est leur variabilité. On ne sait jamais si on aura assez d'énergie au bon moment. Il faut donc d'autres sources de production d'électricité qui peuvent fournir instantanément l'apport en énergie dont on a besoin. Plus on installe des éoliennes, plus on a besoin de centrales traditionelles ou nucléaires, prêtes à leur prêter main-forte en cas de chute de production.

La question de la variabilité sera résolue avec celle du stockage et une véritable libéralisation de la production et de la distribution d'électricité.

Une bonne partie de la consommation des individus et des communautés locales est relativement faible et pourrait en de nombreux endroits parfaitement être satisfaite à un niveau local grâce à un stockage adéquat et au découplage de la production et de la distribution du courant (je connais aux USA quelques personnes qui sont totalement indépendantes du réseau grâce au solaire, à l'éolien et une collection de batteries de camion, tout en maintenant un niveau de consommation comparable à leurs compatriotes urbains). Evidemment, on se heurte à une politique qui favorise certaines situations de rentes, et ce n'est pas demain qu'on arrivera à cela chez nous (Europe et Amérique du Nord).

Je ne sais pas quelle est la part de vantardise dans les propositions d'Elon Musk au sujet de la recherche sur les batteries, mais je suis persuadée qu'il s'agit de la bonne piste.
Je pense en particulier au parallèle entre la diffusion du téléphone portable dans les pays du tiers-monde, qui a permis de pallier le manque de télécommunications et donner un réel coup de fouet au commerce en Afrique par exemple, et une diffusion des moyens locaux de production et de stockage d'énergie qui permettra à une part importante des populations les moins favorisées l'accès à un confort de base (réfrigération, climatisation, éclairage, production industrielle, ...) indépendant de la politique et de la corruption ambiantes.

Florence a écrit : La question de la variabilité sera résolue avec celle du stockage

Si on arrive à stocker l'électricité de manière satisfaisante et pas trop coûteuse, effectivement.

yquemener a écrit :

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :Nan mais le projet solar impulse...c'est pas que ça.

C'est quoi d'autre, sinon un formidable aspirateur à subvention ?

Un projet de recherche auquel on aurait tort à ce stade de demander d'être commercialement rentable?

En faite je pensais plutôt à l’exploit humain et au symbole.
Dépenser même juste pour ça, alors que bcp de chefs d’états se trimbalent en jets privés, ou en papamobile, c'est pas abusif amha.
Le symbole, c'est qu'un avion sans carburant peu faire le tour du monde avec un être humain à son bord sur plusieurs milliers de kilomètres de manière "100%" autonome. Dans une forme d'indépendance énergétique.
Et c'est pas rien.

Sauf que bon.
Technologiquement le photovoltaïque est dépassée par les dernières générations de batteries en terme de praticité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/E-Fan
Cet avion à une micro-autonomie (seulement 1h30 avec la réserve au max) mais est plus rapide et surtout bien plus pratique...il ne fait que 7 mètre de long et à une vraie utilité pratique et commerciale (possiblement à exploité dans la décennie, voir bien avant) ainssi qu'un argument pour réduire les nuisance sonores, et est simple à déployer.
Il est aussi un tremplin à la recherche.
A terme, les projets hybrides de grande envergure (Airbus vise avec l'E-Fan, la recherche sur des très gros porteurs*) puis 100% électriques avec batteries + PV et/ou hydrogène seront bien plus interessant qu'une technologie 100% PV qui n'a effectivement aucune rentabilité car aucune pratique réelle. Je voie mal un Solar Impulse devenir commercialement viable.
De plus ce genre de projet (E-Fan) n'a pas l’élitisme éphémère d'un Solar Impulse non viable sauf pour le sport et le symbole, et propose une vraie industrialisation du secteur.

* http://www.objets-du-ciel.com/avion-hybride-e-thrust/