Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :Quand je caresse ma partenaire, mon plaisir est dans la caresse, je me laisse envahir par la douceur du touché, par l'odeur de sa peau, par la perfection des ses courbes que je parcoure avec délice. J'écoute sa respiration moduler en fonction de la pression de mes doigts, des endroits où je passe, que je frôle...

Malgré le fait que je ne doute pas que tu sois un merveilleux amant, ose me dire qu'il n’y a pas derrière ta volonté de procurer du plaisir à tes partenaires un jeu de stratégie à long terme ?

Pooh a écrit : Salut Loutredemer, me questionnant sur "l'instinct maternel" suite aux commentaires apportés et puisque je n'ai pas d'enfants j'ai trouvé un petit article.
Pour moi, l'instinct maternel est une extension de l'instinct de survie.
Mais si on lit l'article on y dit plutôt que l'instinct maternel n'est pas inné mais plutôt acquis. A la fin on y explique la différence entre l'amour maternel et l'instinct.

Je trouve ces discours dichotomiques à mon tour réducteurs.

En caricaturant à peine :

"Nous sommes une espèce intelligente DONC nous n'avons pas d'instincts (qui ne sont que des bassesses animales) ... nous sommes bien plus complexes que les animaux DONC nos actions ne sont que des choix volontaires hors toute considération physico-chimique (et donc hormonale)" ... (sic)

Désolé de ne pas partager cette discontinuité du règne animal chère à 25.

Cet article met, amha, en avant plusieurs personnes (scientifiques ou praticiens ... ce qui est bien différent) qui visiblement sont non seulement des ardents défenseurs du "tout acquis" et d'une approche holistique ... sans doute par simple réaction à la thèse inverse du "tout inné" et/ou d'une approche réductionniste.
Encore une fois le problème du choix dichotomique "Fromage" ou "Dessert" .... et si c'était "Fromage" ET "Dessert" ?

Tu trouveras ici quelques informations utiles qui détaillent (bien mieux que je ne pourrais le faire) les points d'achoppement avec ces articles.

En fait la seule chose que je partage est la différence entre instinct maternel et amour maternel ... mais moi (et sans prétention aucune) je préfère dire que les 2 coexistent.

Mireille a écrit :

MaisBienSur a écrit :Quand je caresse ma partenaire, mon plaisir est dans la caresse, je me laisse envahir par la douceur du touché, par l'odeur de sa peau, par la perfection des ses courbes que je parcoure avec délice. J'écoute sa respiration moduler en fonction de la pression de mes doigts, des endroits où je passe, que je frôle...

Malgré le fait que je ne doute pas que tu sois un merveilleux amant, ose me dire qu'il n’y a pas derrière ta volonté de procurer du plaisir à tes partenaires un jeu de stratégie à long terme ?

Bé la la on est pas manipulateur à ce point nous .... on n'est pas des femmes

OK je sors ....
Oui ça va pousse pas j'y vais ...

Mireille a écrit :Malgré le fait que je ne doute pas que tu sois un merveilleux amant, ose me dire qu'il n’y a pas derrière ta volonté de procurer du plaisir à tes partenaires un jeu de stratégie à long terme ?

Non, même si pour bien connaître les hommes, tu as dans la grande majorité raison.
Moi je suis un actif, j'ai besoin d'agir, donc trouver une partenaire qui va me faire entièrement confiance, se laisser totalement aller avec moi.
Et quand c'est le cas, je me laisse envahir par les sensations qu'elle va me procurer. Par l'extrémité de mes doigts, par les odeurs, par une musique spécialement choisie, ensuite trouver le rythme, la douceur ou la force, et surtout les mots. Tout ça Mireille, ça ne peut se faire dans l'attente d'un retour. Je me donne entier, ça nécessite aucune faute, aucun mauvais geste ou un mot de trop.
La seule attente, le seul calcul, c'est le plaisir total, final de ma complice du moment.
Et pour moi, c'est une explosion cérébral ! Beaucoup plus jouissif qu'une simple ejaculation.
Si il n'y a pas ça, tout ça, c'est juste fade, sans saveur... Tirer un coup comme on dit en France.

Toi aussi ta femme lis tes messages et t'oblige à écrire des trucs romantiques ?

Si on parle d'instinct maternel il faut aussi parler d'instinct paternel.

C'est pour cette raison que pour moi, ils sont une extension de l'instinct de survie.
Ce dernier nous permet de survire mais on peut y faire abstraction au niveau plus personnel si on le traduit au niveau de notre progéniture. En protégeant nos petits on protège notre espèce même si on peut y aller au détriment de notre propre survie.

Il y a l'instinct de conservation qui concerne l'individu et qui peut s'étendre pour les animaux sociaux en instinct de conservation du groupe. Mais il existe un autre instinct de conservation qui est celui de son patrimoine génétique. Le lion mâle qui tue les petits des autres mâles n'a aucun intérêt à le faire et cela n'avantage pas sa horde. Par contre il permet aux femelles de redevenir fertiles plus vite et ainsi porter et élever sa propre progéniture.

Je pense que l'instinct maternel ou paternel (c'est kif kif) est une extension de ce dernier. On favorise la survie de ses gènes à travers ses rejetons.

Oui, mais je crois que ce jeu de séduction, cette mise-en-scène si tu veux (ton plan) tu le fais avant tout pour toi, Maisbiensûr.

MaisBienSur a écrit :La seule attente, le seul calcul, c'est le plaisir total, final de ma complice du moment.

Si ta partenaire n'atteint pas le plaisir escompté vas-tu par pur altruisme recommencez ton petit ménage bien des fois, trois fois, quatre fois ... Je crois que non. Pourquoi ? Parce que ton plaisir compte avant tout.

Pooh a écrit :

LoutredeMer a écrit :Un choix, donc un raisonnement, d'un animal entre instinct de survie et instinct maternel? Un choix entre deux instincts? C'est possible ca?

Salut Loutredemer, me questionnant sur "l'instinct maternel" suite aux commentaires apportés et puisque je n'ai pas d'enfants j'ai trouvé un petit article.
Pour moi, l'instinct maternel est une extension de l'instinct de survie.
Mais si on lit l'article on y dit plutôt que l'instinct maternel n'est pas inné mais plutôt acquis. A la fin on y explique la différence entre l'amour maternel et l'instinct.

Il fait 2 pages mais je trouve qu'il remet plus en "contexte" le sentiment que j'éprouvais d'être "a part" dans cette question.

http://www.psychologies.com/Famille/Etr ... l-vraiment

Merci Pooh, intéressant.

Donc pour qu'il y aie altruisme non-égoiste, il faut qu'il y aie amour.

LoutredeMer a écrit :

Pooh a écrit :

LoutredeMer a écrit :Un choix, donc un raisonnement, d'un animal entre instinct de survie et instinct maternel? Un choix entre deux instincts? C'est possible ca?

Salut Loutredemer, me questionnant sur "l'instinct maternel" suite aux commentaires apportés et puisque je n'ai pas d'enfants j'ai trouvé un petit article.
Pour moi, l'instinct maternel est une extension de l'instinct de survie.
Mais si on lit l'article on y dit plutôt que l'instinct maternel n'est pas inné mais plutôt acquis. A la fin on y explique la différence entre l'amour maternel et l'instinct.

Il fait 2 pages mais je trouve qu'il remet plus en "contexte" le sentiment que j'éprouvais d'être "a part" dans cette question.

http://www.psychologies.com/Famille/Etr ... l-vraiment

Merci Pooh, intéressant.

Donc pour qu'il y aie altruisme non-égoiste, il faut qu'il y aie amour.

je conteste, l'acquis prend énormément de place dans les comportements humains nous nous démarquons par la gestion que nous faisons de notre instinct mais n'en sommes certainement pas dépourvu.

Ce qui peut exister, ce sont des constructions idéologiques d’ensemble qui nous poussent à nous conformer à la loi de la reproduction

Françoise Héritier, anthropologue


d'un coté une loi de la reproduction et de l'autre des idéologies.

Pepejul a écrit :Toi aussi ta femme lis tes messages et t'oblige à écrire des trucs romantiques ?

Mireille a écrit :Si ta partenaire n'atteint pas le plaisir escompté vas-tu par pur altruisme recommencez ton petit ménage bien des fois, trois fois, quatre fois ... Je crois que non. Pourquoi ? Parce que ton plaisir compte avant tout.

Mireille, je ne sais jamais où je vais aller quand je commence, donc je n'ai pas UN objectif particulier.
Je suis (du verbe suivre), ressent l'envie de ma partenaire.
Ca peut passer par du bandage, cravache ou de douces caresses...
A la fin, ma partenaire est toujours comblée, comme moi.
Je suis uniquement à son écoute, son envie, comment pourrais-je ne pas arriver à son plaisir ?
Je parle uniquement de partenaires que je connais très bien, je peux tout à fait ne pas y parvenir avec une "inconnue", je n'ai pas cette prétention. Et c'est pour ça que je suis fidèle à mes amantes
Il faut savoir écouter, comprendre, sentir. Cela m'a demandé des années, et pour revenir au sujet, j'y ai trouvé un plaisir personnel tellement plus fort que mes premiers rapports.
J'ai redonné l'envie à une femme qui a subit une terrible opération après un cancer de l'utérus, qui pensait avoir perdu sa féminité. Comment imaginer que tu vas attendre un retour de cette femme, sinon le plaisir de lui avoir redonné un goût à sa vie de femme, entière malgré son corps meurtri. Ca a prit des mois, lui réapprendre à être touchée, désirée, pénétrée...
C'est devenue ma témoin de mariage.

Je ne fais pas de l'altruisme, je me fais plaisir, à ma façon

Bon je m'en vais 5 minutes .... et quand je reviens c'est plus les SDQ c'est Meetic (je vais aller vérifier l'url)

Lulu Cypher a écrit :Bon je m'en vais 5 minutes .... et quand je reviens c'est plus les SDQ c'est Meetic (je vais aller vérifier l'url)

Désolé Lulu, chacun son domaine... C'est vrai que j'ai un peu plus de savoir sur les rapports physiques que sur la science physique

MaisBienSur a écrit :Je ne fais pas de l'altruisme, je me fais plaisir, à ma façon

Tu es vraiment un grand sensible, Maisbiensûr, je ne l'avais pas remarqué à ce point, jusqu'à aujourd'hui.

MaisBienSur a écrit :(... j'y ai trouvé un plaisir personnel tellement plus fort ...)

En fait, c'est surtout que tu es devenu un vrai junkey de la dopamine. Avoue

Je me demande comment on peut dire que l'on est fidèle à ses amantes. Se mettre à nu dans tous les sens du terme ne peut être partagé qu'avec un seul partenaire sinon il y a séparation quelque part d'une part de nous-même avec un autre. Il m'est arrivé d'avoir l'occasion de me laisser allez avec un autre et même d'en avoir rêvé, mais au lieu de passer à l'acte j'en ai parlé à mon conjoint avec des mots voilés bien sûr pour ne pas lui faire de la peine et sa sollicitude a été si grande que l'idée m'en a passée assez rapidement.

De toute façon, il y a tant de manière d'aimer les autres même quand nous n'aurons jamais le plaisir de les voir en live. Je suis une grande amoureuse, tu sais, quelque part.

Je suis de ceux qui pensent qu'on ne fait rien sans intérêt personnel.
Même les moines tibétains si ils essayent de se défaire des désirs égoïstes (ce qui dans le fond est une bonne chose car ce type de désirs à l’extrême peu réellement nuire à autrui, amha), c'est pour avoir la paix et avoir une conscience plus propre de son impact, leurs paix à eux même, la leur, pas celle du voisin...
Bien sure, cela aide la société car l'impact négatif de l’égoïsme sur la société pourrait ainsi devenir moindre, et l'humain à besoin d l'autre.
Mais il le fait aussi pour sa propre "petite" paix à lui. Et ça passe donc par la paix des autres, mais ca regarde les sentiments de l'indivdu qui cherche à ne pas soufrir.

Se défaire de l'ego est tout aussi idiot, amha, que de se défaire du bien être des autres (et donc du contrôle de son propre ego).
On se retrouve face à un dilemme. Puisque d'après les bouddhistes, il faut s'en défaire pour avoir la paix. Or s'en défaire concerne autant les autres que l'objectif de ne plus souffrir qui lui concerne sont propre être...
Et je serait curieux de rencontrer celui ou celle qui l'a vraiment résolut, ce "dilemme"...

Mireille a écrit : En fait, c'est surtout que tu es devenu un vrai junkey de la dopamine. Avoue

Oui, aussi
C'est vrai qu'avec ma dernière partenaire, ça m'explose vraiment la tête de bien être, une vraie drogue, pour moi, pour elle.

Mireille a écrit : Je me demande comment on peut dire que l'on est fidèle à ses amantes. Se mettre à nu dans tous les sens du terme ne peut être partagé qu'avec un seul partenaire sinon il y a séparation quelque part d'une part de nous-même avec un autre.

A ce niveau, on est obligé de se mettre à nu totalement. Quand on commence, les premières fois, on ne sait pas si ça va coller ou pas. Mais si le feeling est là, de rendez vous en rendez vous, de jours, ensuite de nuits et de weekends passés ensemble, tout devient possible.
Et si je parle de fidélité, c'est parce qu'il m'est impossible d'avoir plusieurs amantes à la fois, je suis fidèle à celle du moment, elle connait les précédentes, les précédentes connaissent la dernière, et ma compagne officielle (ma femme) n'ignore rien de mes conquêtes.

Mireille a écrit : De toute façon, il y a tant de manière d'aimer les autres même quand nous n'aurons jamais le plaisir de les voir en live. Je suis une grande amoureuse, tu sais, quelque part.

On est tous des grands amoureux, c'est l'essence de notre vie, c'est ce qui fait souvent notre jalousie aussi, on est très peu à trouver la personne pour le vivre.
Mes partenaires ont presque toutes été mariées lors de nos relations, et toutes me faisaient plus confiance qu'à leurs époux.
Ma partenaire actuelle (jeune 29 ans) mariée depuis 10 ans, se laisse entièrement abandonner entre mes mains, ce qu'elle ne ferait jamais dans son couple. La confiance se mérite, je joue avec elle, je ne joue pas d'elle.

Oui, l'amour est égoïste, aimer pour être aimé. Jouer, gagner, parfois perdre... connaitre les règles, vivre.

kestaencordi a écrit : je conteste, l'acquis prend énormément de place dans les comportements humains nous nous démarquons par la gestion que nous faisons de notre instinct mais n'en sommes certainement pas dépourvu.

Ce qui peut exister, ce sont des constructions idéologiques d’ensemble qui nous poussent à nous conformer à la loi de la reproduction

Françoise Héritier, anthropologue
d'un coté une loi de la reproduction et de l'autre des idéologies.

Salut Kestaencordi,

Je n'ai pas dit que nous étions dépourvus d'instinct de reproduction, je pense qu'il y a les deux, sauf que l'instinct se placerait plus avant la naissance et l'amour après, et dans les deux cas, nous ne controlons pas grand chose a mon avis. L'amour parental se construit avec ce qui s'en suit, et il n'a rien a voir avec une idéologie.

MaisBienSur a écrit :Et si je parle de fidélité, c'est parce qu'il m'est impossible d'avoir plusieurs amantes à la fois, je suis fidèle à celle du moment, elle connait les précédentes, les précédentes connaissent la dernière, et ma compagne officielle (ma femme) n'ignore rien de mes conquêtes.

Une exclusivité bien relative. Je vais te poser une question, je te demande d'y répondre avec franchise, pas que je crois que tu en manques, mais pour m'assurer de la contribution juste de ta mémoire.

Prenons tes disons 5 dernières conquêtes. Qui a décidé de mettre fin à la relation ? A mon avis, ce sera toi, et quelque soit les raisons pour revenir sur le sujet de cette enfilade, je pense vraiment qu'il y a un besoin de satisfaire ses propres besoins avant toute chose.

MaisBienSur a écrit :Ma partenaire actuelle (jeune 29 ans) mariée depuis 10 ans, se laisse entièrement abandonner entre mes mains, ce qu'elle ne ferait jamais dans son couple. La confiance se mérite, je joue avec elle, je ne joue pas d'elle.Oui, l'amour est égoïste, aimer pour être aimé. Jouer, gagner, parfois perdre... connaitre les règles, vivre.

Ce qui est égoïste c'est que tu enlèves une part du bonheur partagé qu'elle devrait avoir avec son mari au lieu d'avec toi. Un jour, elle souffrira et elle fera aussi souffrir son coinjoint parce que pendant que tu fais joujou avec elle, tu auras enlevé à l'autre une partie d'elle, même si ce n'est que dans ses pensées intimes.

Pardon, si je te dis les choses comme je les pense, mais je crois que tu es aussi un foutu salaud, gentil mais un foutu salaud quand même

Mireille a écrit :

MaisBienSur a écrit :Ma partenaire actuelle (jeune 29 ans) mariée depuis 10 ans, se laisse entièrement abandonner entre mes mains, ce qu'elle ne ferait jamais dans son couple. La confiance se mérite, je joue avec elle, je ne joue pas d'elle.Oui, l'amour est égoïste, aimer pour être aimé. Jouer, gagner, parfois perdre... connaitre les règles, vivre.

Ce qui est égoïste c'est que tu enlèves une part du bonheur partagé qu'elle devrait avoir avec son mari au lieu d'avec toi. Un jour, elle souffrira et elle fera aussi souffrir son coinjoint parce que pendant que tu fais joujou avec elle, tu auras enlevé à l'autre une partie d'elle, même si ce n'est que dans ses pensées intimes.

Pardon, si je te dis les choses comme je les pense, mais je crois que tu es aussi un foutu salaud, gentil mais un foutu salaud quand même

Peut-être, mais alors c'est une souffrance saine, car la partie d'elle "volé" n’appartiens pas à l'autre

Mireille a écrit : Prenons tes disons 5 dernières conquêtes. Qui a décidé de mettre fin à la relation ? A mon avis, ce sera toi, et quelque soit les raisons pour revenir sur le sujet de cette enfilade, je pense vraiment qu'il y a un besoin de satisfaire ses propres besoins avant toute chose.

Je vais essayer du mieux que je peux.
Déjà, ces conquêtes dont je parle, celle avec qui j'ai vraiment un vécu autre que juste sexuel, il n'y en a que 3 hors couple.
Pour la première, celle que j'ai connu avant son cancer (ma témoin), c'est la distance et la vie de chacun qui nous a séparé, même si elle aimerait poursuivre aujourd'hui encore cette relation, mais j'y reviendrai par la suite.
La deuxième, c'est aussi une relation à mon épouse (et sa émoin de mariage), on a vécu à 3, partagé des moments très fort, elle habite désormais à quelques km de nous, et on s'est éloigné pour qu'elle puisse retrouver une vie stable, elle est toujours célibataire (divorcée).
Et pour la dernière en date, très exclusive, je n'ai plus de relations avec les deux autres. Je n'en ai plus l'envie. Ce qu'elle me donne, elle, elle toute entière, me dirige naturellement vers une relation totale, unique.
Donc quelque part, oui, c'est moi qui met un terme à la partie sexuelle de la relation, parce qu'il en faut un qui prenne la décision en rapport avec la situation.

Maintenant, je ne nie pas que je fais suivant mes "besoins", mais à l'origine de mon intervention, je voulais préciser que dans le sexe, on peut donner sans attendre, parce que justement, le plaisir est dans le don. Je me fais plaisir en leur donnant du plaisir.
Un exemple concret: j'adore passer de longues minutes sur un cuni jusqu'à amener à l'orgasme ma partenaire. Tu es une femme, tu sais le temps que ça peut prendre
Trouver où placer la langue, trouver le rythme, s'adapter au fur et à mesure de la progression du plaisir... Placer les mains au bon endroit, la bonne pression.

→ Lulu, c'est plus meetic, c'est Voissa

Mais Mireille, mes partenaire aiment passer du temps avec moi en dehors du sexe. Je te rassure !
Quand je passe un week-end avec elle, le sexe n'est qu'une partie de la journée, je n'ai plus 20 ans.

Nicolas78 a écrit : Peut-être, mais alors c'est une souffrance saine, car la partie d'elle "volé" n’appartiens pas à l'autre

On ne peut malheureusement espérer tout avoir dans un couple Nicolas, mais on peut espérer tout construire. Ca tu vois ça ne se fait pas avec une moitié de ton homme ou une moitié de ta femme, mais avec lui ou elle toute entière.

De plus, le temps qu'une femme passe avec son amant n'est pas juste dans les quelques heures passées avec lui, mais aussi dans tous ces moments où ces pensées voleront vers lui. Il y aussi des comparaisons inévitables. Bref, je pense que quand on est en couple, il faut le protéger de tout son cœur, Nicolas. Tu verras, combien dans la vie toi aussi à ton tour tu auras toutes sortes d'occasions qui se présenteront d'être avec une autre, il ne faut pas se laisser tenter c'est comme un gros paquet de chips, tu le laisses là et tu manges une belle pomme.

Ouais bah la marmotte elle fait pas que mettre du chocolat dans le papier d'alu