Forum Sceptique

Un contenu signé par de grands économistes et scientifiques comme Pamela Anderson, Neil Young, et Donald Sutherland.

On voit qu'on a affaire à des gens crédibles.

Ils l'on signés, mais en sont t'ils les auteurs ?

Nicolas78 a écrit :Ils l'on signés, mais en sont t'ils les auteurs ?

Ils sont les premiers signataires. Mais je crois que l'auteure principale est Naomi Klein, qui est ni scientifique, ni une économiste, mais une activiste anti-capitaliste notoire.

Un manifeste anticapitaliste, signé pas une poignée de millionnaires.

C'est vrai que c'est étrange, qu'en pense les économistes ?

Et puis, comment faire appel à un ou une économiste "neutre" sans idéologie politique (capitaliste ou anticapitaliste) afin d'avoir un avis purement theorique ?

Sinon, pourquoi des célébrités singerais telles cela ?
Les célébrités sont connues pour ça, certaines culpabilisent de gagner autant d'argent.

J'ai lu les premières pages du manifeste, ça m'a l'air malheureusement un peu trop bisounours...
Dans le fond, je suis d'accord avec le constat sur "l'amertume" et les mauvais cotés de nos systemes économique (pas pour tout le monde, bien sure), mais c'est pas avec ce genre de "truc" qu'une alternative entre le développement, l'avancée technologique, le combat contre les inégalités (richesses et revenues) et la protection de l'environement va sortir. Surtout avec une population qui désirent plus de confort et de loisirs (et c'est bien normal).

Ça demanderait effectivement un peu plus de sérieux qu'un sorte de tracte politisé camouflé en manifeste. Il semblerais que j'ai pas aimé le rouge trop "communiste" de la couverture en plus...
Pour un truc qui parle d’environnement, c'est pas la bonne couleur (ya le bleu, le vert, les couleurs douces types pastelles, même certains oranges...)...ou alors ils parlent d'amour, la ça va... (et ils le font un peu lol)
Pourtant, je trouve le communisme plus interessant humainement que le capitalisme, ceci-dit...si la solution des coco c'est de rendre pauvres les riches pour que tout le monde sois tjr pauvre, mais juste un peu moins...bof.

Ho..putain...qu'est ce qui m'arrive...

Ceci-dit Pardalis, ils ne proposent à personne de faire un retour en arrière, à l'age de pierre.
Le manifeste propose même des visions de production d’énergie. Mais pas de solution...
J’imagine qu'ils sont contre le nucleaire...? Je le voie bien comme ça

Mais dans le fond, si ils conçoivent la production d’énergie, c'est qu'il ne sont pas contre le confort, la technologie etc...tout cela demande une économie forte, et un minimum de richesses (industrielle et personnelle, car l’énergie est aussi consommé par les gens comme vous et moi).
Il faudrait définir sérieusement ce que certains nomment "la décroissance"...pour certain il ne s'agit pas de se priver de TV holographique, voitures volantes et autres fours à micro-onde quantiques (le pied ) et de nos loisirs etc...ni de nos infrastructures.

De toute façon, la décroissance est un phénomène naturel, aussi tout le monde ne peut pas être riche si ? Il me semble que non...
Quand les pays en voix de développement s’enrichiront, il creuserons quelque part.
Le principe de créer une montagne de richesse, c'est que ça fait un trou quelque part...il me semble ? Non ?

Pour le fun mais important :
A ton une idée de combien gagnerais un individu si tout les adultes de la planète devait gagner le même salaire (mensuellement) ?
Si c'est trop bas, imposer ce salaire ne ferait t'il pas baisser le coups de tout les types de production et donc permettrais à bcp de monde de vivre dignement, dans le confort et même d'avoir des loisirs ?

PS : en même temps c'est un peu débile ceux qui proposerait des loisirs populaires se retrouverais à créer plus de richesses, il serait idiot de ne pas la réinvestir...
C'est le coté un peu "débile mais dommage que ça sois débile", du communisme.
En attendant, creuser pour s’enrichir n'est pas bien intelligent non-plus.

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Personnellement, le manifeste ne donne pas trop envie de signer dans la forme effectivement.

Rien n'indique leurs réelles solutions, c'est vrai...ça fait plan de partie politique, sans plan...il parlent d'un systeme bugé, ok, mais ne semble pas avoir de développeurs...
Rien n'indique ce qu'ils entendent par énergies renouvelables...si c'est pour caler du photovoltaïque partout et fermer ITER (qui est chez "nous", et pas chez les "Autochtones"), non merci...
C'est blindé de fausses conclusions embellies du type

" ce dont on ne veut pas dans sa cour ne doit se retrouver dans la cour de personne."

, Or c'est faux, si des infrastructures avec un impact negatif existe sur l'environement et une classe de population, c'est que certain en veulent bien chez eux...surement pas tous, mais un bon nombre.
On se demande ce que c'est que les "Autochtones", et on se demande si on leurs à demandé leurs avis...

Puis c'est trop rouge quoi


J'ai du bouffé un capitaliste à midi, désolé...

Nicolas78 a écrit :C'est vrai que c'est étrange, qu'en pense les économistes ?

Et puis, comment faire appel à un ou une économiste "neutre" sans idéologie politique (capitaliste ou anticapitaliste) afin d'avoir un avis purement theorique ?

Je sais pas s'il faut prendre le document au sérieux (qui avance des choses concrète auquel on peut évaluer la qualité) ou plus un message général avec un objectif général.

Mais rapidement l'idée que 100% de l'énergie utilisé au Canada proviennent d'énergie renouvelable d'ici 2050, me semble être un objectif du genre, bien sur impossible (a moins que l'aviation/production de "pétrole" via des bactéries fassent des bon de géants ou ce qui est très facile et improbable en même temps que l'on arrête de prendre l'avion) mais plus une idéologie a adopté, une direction a suivre sans que ce soit grave de vraiment l'atteindre, comme suivre l'étoile du nord. Parce que si c'était 90% et non 100% ce serait déjà extraordinaire et plus que ce qu'ils espèrent vraiment.

Nicolas78 a écrit : Sinon, pourquoi des célébrités singerais telles cela ?
Les célébrités sont connues pour ça, certaines culpabilisent de gagner autant d'argent.

Aussi les célébrités en question ont rarement (ou même jamais) fait de l'argent par le fait d'en posséder mais via des salaires, bref dans un monde non capitaliste il ne serait peut-être pas moins "puissant/riche".

Mais rapidement l'idée que 100% de l'énergie utilisé au Canada proviennent d'énergie renouvelable d'ici 2050, me semble être un objectif du genre, bien sur impossible (a moins que l'aviation/production de "pétrole" via des bactéries fassent des bon de géants ou qu'on ce qui est très facile et improbable en même temps arrête de prendre l'avion) mais plus une idéologie a adopté, une direction a suivre sans que ce soit grave de vraiment l'atteindre, comme suivre l'étoile du nord. Parce que si c'était 90% et non 100% ce serait déjà extraordinaire et plus que ce qu'ils espèrent vraiment.

Hey bien, vue comme ça, c'est mieux.
Ça reste du rêve, une carotte, mais le concept de ne pas l’atteindre et en faire une direction est plus respectable.
Le tout est de savoir si ceux qui l'on signé le voie dans cette perspective.

Aussi les célébrités en question ont rarement (ou même jamais) fait de l'argent par le fait d'en posséder mais via des salaires, bref dans un monde non capitaliste il ne serait peut-être pas moins "puissant/riche".

Heyy, oui, ya pire facon de devenir riche certe.
Mais, leurs salaire est exorbitant quand il s'agit de personne populaire, il n'y à aucun risque à être populaire (contrairement à investir en étant déjà riche), c'est donc souvent vue comme indécent (en fonction des salaires).
Aussi certain prennent des millions pour une simple pub.
Des milliers d'euro pourquoi pas, mais des millions, c'est ridicule...Même si ça créer de la richesse (donc ça peu se "justifier" de prendre autant), MAIS les pubs qui font appelle à la popularité sont surement celles que je respecte le moin (argument ad popullum).
Pourquoi ne pas se faire un max de blé en produisant une pub classique, artistique, sans payé un requin ? comme bcp le font...
Je demande pas à c'est gens de ne pas être riche et de ne pas prendre une grosse part (je le ferait aussi), je demande juste à ce qu'il ne laisse pas que des miettes au cadreur, sans qui ils ne serait même pas connus...

Nicolas78 a écrit :Quand les pays en voix de développement s’enrichiront, il creuserons quelque part. Le principe de créer une montagne de richesse, c'est que ça fait un trou quelque part...il me semble ? Non ?

Pas nécessairement, l'économie est loin d'être un jeu de somme nulle, quand la Corée du Sud est passé de pays de tiers monde a constructeur de télé plasma nous somme pas devenu moins riche pour compenser.

Prenons un exemple simple, je crée une montage de richesse en inventant une technologie qui permet d'augmenter de 10% les rendements agricoles, sans dire que je creuse aucun un trou quelque part, la richesse crée sera bien plus grande.

Il y a quand même la notion de ressources limitées et de partage. Si on atteint le maximum de production / exploitation et qu'on le partage à plusieurs alors la part sera moins grande, non ?

MadLuke a écrit :

Nicolas78 a écrit :Quand les pays en voix de développement s’enrichiront, il creuserons quelque part. Le principe de créer une montagne de richesse, c'est que ça fait un trou quelque part...il me semble ? Non ?

Pas nécessairement, l'économie est loin d'être un jeu de somme nulle, quand la Corée du Sud est passé de pays de tiers monde a constructeur de télé plasma nous somme pas devenu moins riche pour compenser.

Prenons un exemple simple, je crée une montage de richesse en inventant une technologie qui permet d'augmenter de 10% les rendements agricoles, sans dire que je creuse aucun un trou quelque part, la richesse crée sera bien plus grande.

Ha j'ai fait l'amalgame entre richesse produite et richesse personnelle
Pour la richesse produite, il faut que je m'informe, je pense qu'il son du creuser quelques part, au moins au niveau des matiere premieres...à combient ils les achetes ? a qui ?

Pour la richesse personnelle : si mon patron (que j'aime bcp , sans rire) devait repartir équitablement les richesses, il ne serait pas riche.
Il faut donc creuser chez les autres si on veut gagner plus dans le cadre des salaires.

Pour le reste (création de richesse et distribution), il me manque de grosses bases en économie (je suis une moule en eco).
Ton exemple sur la Corée est très interessant.

Si ta des petits liens et tout je prend.

Pepe a écrit :Il y a quand même la notion de ressources limitées et de partage. Si on atteint le maximum de production / exploitation et qu'on le partage à plusieurs alors la part sera moins grande, non ?

Oui, mais c'est encore loin d’être le cas.
Et ça dépend des limites qu'on se donne.
50% de déforestation ? 80 % ? 90% ?

Le probleme que tu illustre est liée à la démographie il me semble (? voui ?).
C'est un probleme sérieux car une population trop élevée finira forcement par "créer" un manque d'accès aux richesses...
Mais pas suffisamment de population fait sérieusement descendre la transformation des ressources en richesses exploitables...
Il me faut une clope...

Pepejul a écrit :Il y a quand même la notion de ressources limitées et de partage. Si on atteint le maximum de production / exploitation et qu'on le partage à plusieurs alors la part sera moins grande, non ?

Oui, c'est pourquoi les grandes augmentation de richesse tend de venir d'innovation qui augmente le rendement habituellement (électrification, pétrole, industrialisation), sinon ça plafonne.

J'imagine qu'il existe des rendements maximum ou encore des ressources totalement limité (que l'innovation ne donne pas accès a plus) qui devient un peu un jeux a somme nulle dans certains cas. Mais la richesse général d'un pays peut augmenter sans diminuer celle d'un autre normalement.

Nicolas78 a écrit :Pour la richesse personnelle : si mon patron (que j'aime bcp , sans rire) devait repartir équitablement les richesses, il ne serait pas riche.
Il faut donc creuser chez les autres si on veut gagner plus dans le cadre des salaires.

Ce serait un bel exemple du contraire, votre patron pour s'enrichir ne probablement pas creuser de trou dans votre maison, ça probablement été une expérience ou vous vous êtes tous les deux enrichis.

Je dis peut-être une grosse connerie et si quelqu'un peut confirmer ou infirmer cela je serais moins inculte ce soir, je vois la croissance économique comme une énorme chaîne de Ponzi, qui ne peut s'entretenir que parce-que il y a croissance démographique, mais cette dernière ne pouvant continuer infiniment, irrémédiablement une décroissance est à prévoir.

unptitgab a écrit :Je dis peut-être une grosse connerie et si quelqu'un peut confirmer ou infirmer cela je serais moins inculte ce soir, je vois la croissance économique comme une énorme chaîne de Ponzi, qui ne peut s'entretenir que parce-que il y a croissance démographique, mais cette dernière ne pouvant continuer infiniment, irrémédiablement une décroissance est à prévoir.

Je pense que quand on calcul la croissance économique réel (disons en pouvoir d'achat) on essait parfois d'enlever le facteur de croissance démographique pour isoler les 2 autres grand facteur de croissance.

Il a cette forme de croissance dans les chiffres de par seul augmentation démographique, mais l'invention du moteur a explosion et ce qu'un litre de pétrole vous permet de faire avec une tondeuse rend assez évident que la croissance économique entre l'an -2000 et l'an 2000 n'est pas seulement que croissance démographique, mais aussi principalement technique.

Disons qu'un seul humain avec ces tracteurs peut en nourrir 1000 alors qu'avant il en nourrissait 2.2 et que ceci a permis a des humains de ce spécialiser dans des secteurs ayant rien avoir avec la production de nourriture et ainsi de suite sont des facteurs de croissance réel et sans schème de Ponzi. Même chose pour l'eau courante ou l'ampoule électrique.

MadLuke a écrit :

Nicolas78 a écrit :Pour la richesse personnelle : si mon patron (que j'aime bcp , sans rire) devait repartir équitablement les richesses, il ne serait pas riche.
Il faut donc creuser chez les autres si on veut gagner plus dans le cadre des salaires.

Ce serait un bel exemple du contraire, votre patron pour s'enrichir ne probablement pas creuser de trou dans votre maison, ça probablement été une expérience ou vous vous êtes tous les deux enrichis.

Je me suis mal exprimé. Bien sure que nous nous sommes tout les deux enrichies (la preuve j'ai un salaire et lui aussi).

Je veux dire que si la répartition des richesses était equitable par rapport à la production des salariées, il serait moin riche, et moi plus.
Non ?
Pour pouvoir être plus riche que moi, il faut bien qu'il répartisse les richesses de manière non-équitable par rapport ce que les gens produise en vrai (il produit pas plus de boulot que moi, mais il prend plus de risque, ça j'y reviens juste après).
Et donc qu'une partie de mon labeur va dans sa poche à lui, le prétexte évoqué (et je suis d'accord avec dans la plus part des cas, et surtout dans les PME) est la responsabilité et les "risques" qu'il prend en tant que dirigeant.*
Mais d'un point de vue 100% production de richesses, il faut une inégalité pour que les un gagnent plus que les autres...sinon comment faire ?

J'ai faux ?

Ps : mon patron ne roule pas sur l'or non-plus, loin de la...donc le terme "riche" et largement à relativisé...

*Souvent des criteres plus ou moins mous, voir liés à la culture.

Au moins j'ai appris un nouveau concept ! Merci ptigab !
http://www.lemonde.fr/culture/video/201 ... _3246.html

MadLuke a écrit :

unptitgab a écrit :Je dis peut-être une grosse connerie et si quelqu'un peut confirmer ou infirmer cela je serais moins inculte ce soir, je vois la croissance économique comme une énorme chaîne de Ponzi, qui ne peut s'entretenir que parce-que il y a croissance démographique, mais cette dernière ne pouvant continuer infiniment, irrémédiablement une décroissance est à prévoir.

Je pense que quand on calcul la croissance économique réel (disons en pouvoir d'achat) on essait parfois d'enlever le facteur de croissance démographique pour isoler les 2 autres grand facteur de croissance.

Il a cette forme de croissance dans les chiffres de par seul augmentation démographique, mais l'invention du moteur a explosion et ce qu'un litre de pétrole vous permet de faire avec une tondeuse rend assez évident que la croissance économique entre l'an -2000 et l'an 2000 n'est pas seulement que croissance démographique, mais aussi principalement technique.

Disons qu'un seul humain avec ces tracteurs peut en nourrir 1000 alors qu'avant il en nourrissait 2.2 et que ceci a permis a des humains de ce spécialiser dans des secteurs ayant rien avoir avec la production de nourriture et ainsi de suite sont des facteurs de croissance réel et sans schème de Ponzi. Même chose pour l'eau courante ou l'ampoule électrique.

Oui j'avais oublié de réagir à ce sujet (concernant ton exemple sur la technologie qui augmente les rendement).
Et je met +1

C'est un manifeste. Ça n'a pas a être neutre. Ça n'a rien à voir avec une thèse de doctorat en physique...

Un des signataires est Roy McMurtry, un ancien juge en chef ontarien et ancien ministre provincial conservateur (Ontario).

Nicolas78 a écrit : Pour pouvoir être plus riche que moi, il faut bien qu'il répartisse les richesses de manière non-équitable par rapport ce que les gens produise en vrai (il produit pas plus de boulot que moi, mais il prend plus de risque, ça j'y reviens juste après).

La y'a deux choses patron et investisseur (qui sont parfois la même personne dans la petite entreprise).

Pour le patron de la petite entreprise, habituellement ça vient aussi avec beaucoup plus de boulot de sa part (du moins les 2 premières années) comme aucun simple employé ne ferait dans leur vie dans la quasi totalité des cas.

Pour ce qui est du bout qu'il faut que ce soit inégal au produit

Je veux dire que si la répartition des richesses était equitable par rapport à la production des salariées, il serait moin riche, et moi plus.
Non ?

C'est du cas par cas, mon patron se lève pour vomir la nuit par le stress a certains moment, est pris avec de la paperasse a perdre les cheveux et ne prend 5 jours de vrai congé total sur 365 et risque ses actifs au quotidien, si tous serait divisé de manière équitable il serait tous de même significativement plus riche que moi (plus ou moins que présentement je ne pourrais dire ne sachant pas ce qu'il gagne).

Mais d'un point de vue 100% production de richesses, il faut une inégalité pour que les un gagnent plus que les autres...sinon comment faire ?

Certaines raisons:
1) Une personne crée réellement plus de richesse, quelqu'un comme Linus Torvalds qui code Git en 2 semaines par exemple, peut gagner plus que les autres programmeur sans "inégalité".

Évidemment la loi des offres et des demandes peut-être être souvent inégalitaire. L'excellent joueur de hockey gagnera plus que l'excellent joueur de rugby disons, par offre et demande et des réalités de marché sans raison absolue.

Pardalis a écrit : Un contenu signé par de grands économistes et scientifiques comme Pamela Anderson, Neil Young, et Donald Sutherland.

On voit qu'on a affaire à des gens crédibles.

Pas moins que vous, fondamentalement.
Vous n'avez aucune légitimité à juger de leur crédibilité, d'autant que la vôtre est loin d'être établie (et je ne parle pas de notre opinion à votre sujet sur ce forum).
Ce n'est pas parce que des artistes soutiennent des opinions politiques ou autres qui vont à l'encontre des vôtres qu'ils sont nécessairement des imbéciles.

MadLuke a écrit :

Nicolas78 a écrit : Pour pouvoir être plus riche que moi, il faut bien qu'il répartisse les richesses de manière non-équitable par rapport ce que les gens produise en vrai (il produit pas plus de boulot que moi, mais il prend plus de risque, ça j'y reviens juste après).

La y'a deux choses patron et investisseur (qui sont parfois la même personne dans la petite entreprise).

Pour le patron de la petite entreprise, habituellement ça vient aussi avec beaucoup plus de boulot de sa part (du moins les 2 premières années) comme aucun simple employé ne ferait dans leur vie dans la quasi totalité des cas.

Pour ce qui est du bout qu'il faut que ce soit inégal au produit

Je veux dire que si la répartition des richesses était equitable par rapport à la production des salariées, il serait moin riche, et moi plus.
Non ?

C'est du cas par cas, mon patron se lève pour vomir la nuit par le stress a certains moment, est pris avec de la paperasse a perdre les cheveux et ne prend 5 jours de vrai congé total sur 365 et risque ses actifs au quotidien, si tous serait divisé de manière équitable il serait tous de même significativement plus riche que moi (plus ou moins que présentement je ne pourrais dire ne sachant pas ce qu'il gagne).

Mais d'un point de vue 100% production de richesses, il faut une inégalité pour que les un gagnent plus que les autres...sinon comment faire ?

Certaines raisons:
1) Une personne crée réellement plus de richesse, quelqu'un comme Linus Torvalds qui code Git en 2 semaines par exemple, peut gagner plus que les autres programmeur sans "inégalité".

Évidemment la loi des offres et des demandes peut-être être souvent inégalitaire. L'excellent joueur de hockey gagnera plus que l'excellent joueur de rugby disons, par offre et demande et des réalités de marché sans raison absolue.

Oui tes arguments sont bon.
C'est surement mon coté gaucho qui me joue des tours

N’empêche, certaines illustrations sont encore difficile à comprendre pour moi.
Exemple :
Prend un tourneur dans une petite/moyenne PME, il touche moins que le commercial.
Ça parait normal dans nos sociétés, mais j'en suis pas certain. En faite j'en sais rien.
Sans le commerciale, ya plus de clients, la boite ferme.
Sans le tourneur, aucun projet n'est présentable et ne prend forme, la boite ferme.
Pourquoi l'un touche plus que l'autre ?

Parce que le travail manuel est moins bien considéré ?

Pepejul a écrit :Parce que le travail manuel est moins bien considéré ?

Ça prend moins d'études (donc moins d'investissement personnel), et moins de risque.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Si tu disais ce qui ne te plais pas dans le manifeste ...

Et risquer de me faire tomber sur la tomate par la flotille bien-pensante du forum? Le moindrement qu'on est contre les idéaux de gauche on se faire bombarder d'insultes, vous le savez bien.

C'est vrai, mais alors pourquoi lancer un pareil pavé?

Et puis, si tu n'apprécies pas les insultes, pourquoi t'empresser d'y répondre?

Pardalis a écrit :Je vais me contenter de critiquer le titre. Je croyais qu'on aurait pu au moins se mettre d'accord là dessus, que c'était un choix vraiment stupide.

Le titre semble très associé dans TON ESPRIT au grand bond en avant chinois. Pas dans le mien! Le titre est bien lié au contenu. Si tu as une critique à faire, il me semble que cela devrait tenir du contenu, sinon ça deviens stupidement "esthétique".

Nicolas78 a écrit : N’empêche, certaines illustrations sont encore difficile à comprendre pour moi.
Exemple :
Prend un tourneur dans une petite/moyenne PME, il touche moins que le commercial.
Ça parait normal dans nos sociétés, mais j'en suis pas certain. En faite j'en sais rien.
Sans le commerciale, ya plus de clients, la boite ferme.
Sans le tourneur, aucun projet n'est présentable et ne prend forme, la boite ferme.
Pourquoi l'un touche plus que l'autre ?

Je chercher ce que veux dire tourneur sur Internet et je ne suis pas certain, c'est un employé salarié ?

Dite vous que le salarié moyen dans le commerce de détail gagnent moins ? Alors que sans les ventes a la toute fin, les gens qui crée les produits ne pourrait pas travailler et que toute la chaîne est importante ? Alors pourquoi l'un touche plus que l'autre ?

Si c'est ce que vous voulez dire, c'est principalement une question d'offre et de demande, l'offre ici c'est la quantité de personne capable et voulant faire le travail a un prix donnée, qui sera habituellement bien plus grand dans le commercial où pratiquement tous les humains adulte en santé sont capable de faire le travail, alors que c'est loin d'être le cas pour le soudeur chez Bombardier ou l'ingénieur dessinant l'avion.

Disons au hockey, une équipe professionnel ne peut pas fonctionner sans les athlètes mais sans les proposés vendant les tickets non plus, pourquoi payé l'un plus que l'autre, parce que pour l'un il existe seulement 600 humains sur terre capable de le faire (et pour les très bon seulement une vingtaines) avec 30 groupes de millionnaires les voulant pour eux, alors que 200 millions d'humains sont capable de vendre les tickets, ont arrivent donc a trouver des gens acceptant de le faire a meilleur prix.

Ce sera aussi vrai pour Steve Jobs et sa paye qu'il avait comme CEO chez apple et un concierge chez Apple.

Esce "juste", la c'est une autre histoire, mais le pourquoi "grosso-modo" c'est ça.

Tourneur fraiseur :