une NDE un peu étrange ?

[unptitgab]

la partie qui leur apparait plus réelle que la réalité ordinaire

J'aimerais vraiment que vous expliquiez cette phrase, désolé, mais je pense juste à Omo qui lave plus blanc que blanc en vous lisant.

[Wooden Ali]

, mais je pense juste à Omo qui lave plus blanc que blanc en vous lisant.

Gris clair, je vois ce que c'est. Blanc, aussi mais plus blanc que blanc ???

[Emanuelle]

@ unpetitgab (je précise puisque Wooden Ali est venu entre temps nous éclairer de ses lumières)

Peut-être vous pourriez commencer par répondre à ma question:

Avez-vous des exemples de ce genre de témoignages ?

[Nicolas78]

Les EMI sont des expériences complexes; certaines (notamment dans le cas de coma où la conscience peut être très fluctuante) peuvent comporter des hallucinations. Dans ces cas-là, les témoins font parfaitement la différence entre hallucinations et la partie qui leur apparait plus réelle que la réalité ordinaire. Exactement comme n'importe qui est conscient d'avoir rêvé, est conscient d'avoir dormi, est conscient d'être en état d'éveil etc etc.

C'est interessant, dans ce cas la, je pense q'une EMI est vécus de manière totalement consciente. Il n'y à pas de probleme avec ça.
Comme le rêve conscient.
Sauf que dans un rêve conscient, on sais qu'on rêve, ceci-dit.

Après, rien n'indique que les differentes phases de réalisme ne sont pas causés par la fluctuation de la conscience...
Mais que tout est un rêve, et donc que certaines parties sont totalement consciente et d'autre ne sont que des souvenirs de rêves.
La force d'une NDE étant appartement forte, le manque de repères pourrait expliquer qu'un rêve conscient entremêlé de rêves plus "classiques" sois confondu avec la realité, surtout en cas de "danger extreme" ou le feux-d'artifice chimique et neuronales doit être encore plus fort que celui es rêves conscient (malgré le fait qu'on ne voie rien sur un EEG ? c'est une question )...
La marque sur les souvenirs est donc différente, et va possiblement généré un impression de nature differente.

J'ai fait une OBE, et je sais que le souvenir de cette OBE est très différent de tout ce que j'ai vécus, même en vrai...
J'ai pourtant conscience de ce que j'ai vécus et ne range pas la sensation OBE dans la même impression que les rêves classique, ni des rêves conscient malgré une énorme ressemblance : la différence étant surtout une vision à la troisième personne dans un environement connue et la vision immobile et incontrolable de mon corps, contrairement à un rêve conscient ou je fait ce que je désir sauf en cas de paralysie ce qui n’était pas le cas durant l'OBE (mais sinon dans le sentiment, l'OBE se rapproche d'un rêve conscient..mais avec la contrainte du monde réel pour le corps visible, sauf pour les déplacements de la conscience...et l’impression d’être "lucide" de l'environement, avec des niveaux de details plus fort qu'un rêve classique), mais je range pas cela non-plus dans la "réalité" (enfin si car, c’était "réel").
Juste que je ne pense pas être sortie de mon corps...j'ai pas de certitudes à 100%, mais à disons 95%...

Ceci-dit, l'impression d'une OBE n'est pas tout à fait comme la realité. Il reste du flou onirique, moin que dans un rêves classique (bcp moins), et un petit peu moin que dans un rêve conscient. Et aucun ne laisse le même type de souvenir et sentiments.

[unptitgab]

@ unpetitgab (je précise puisque Wooden Ali est venu entre temps nous éclairer de ses lumières)

Peut-être vous pourriez commencer par répondre à ma question:

Avez-vous des exemples de ce genre de témoignages ?

Ben non justement, s'il m'arrivait de tomber dans le coma, de me réveiller en ayant des souvenirs d'un rêve, donc impossible pour celui qui le vit de pouvoir le temporaliser, je n'irai pas voir une association, j'en parlerai juste à ma famille ou à des amis, comme pour n'importe quel autre rêve, en anecdote.
N'étant pas un être exceptionnel, vous n'avez pas en témoignage tous les gens qui réagissent comme moi. De plus ils ne vous intéresseraient pas en entrant pas dans les critères arbitraires et subjectifs que vous retenez.

[Nicolas78]

A ton des exemples de NDE durant un EEG plat (mort clinique) ? Et prouvé comme tel ?

[Mireille]

J’ai une question qui peut paraître assez bizarre, mais je me dis que ceux qui vivent des EMI, qui est un état particulier, ne savent peut-être pas qu’ils vivent une sorte de rêve de là ma question: Comment un jeune enfant sait-t-il qu’il a rêvé ou qu’il a fait un cauchemar. Comment sait-t-il que ce n’était qu’un bon ou un mauvais rêve, autrement dit que ce n'était pas réel, est-ce parce qu'un adulte l'en informe ou il le sait naturellement.

[Florence]

Ben non justement, s'il m'arrivait de tomber dans le coma, de me réveiller en ayant des souvenirs d'un rêve, donc impossible pour celui qui le vit de pouvoir le temporaliser, je n'irai pas voir une association, j'en parlerai juste à ma famille ou à des amis, comme pour n'importe quel autre rêve, en anecdote.

J'en parlerais surtout aux médecins s'étant occupés de mon cas, en leur demandant (avec insistance si besoin) de me présenter le détail de mon dossier médical et de me le commenter en termes intelligibles au commun des mortels puis de m'orienter vers une documentation fiable.

N'étant pas un être exceptionnel, vous n'avez pas en témoignage tous les gens qui réagissent comme moi. De plus ils ne vous intéresseraient pas en entrant pas dans les critères arbitraires et subjectifs que vous retenez.

Pareil. Surtout une association apportant foi aux vantardises et caprices de gens comme la dadame du début ou des hystériques à la "Ressucitée".

[Corwin]

s'il m'arrivait de tomber dans le coma, de me réveiller en ayant des souvenirs d'un rêve, donc impossible pour celui qui le vit de pouvoir le temporaliser, je n'irai pas voir une association, j'en parlerai juste à ma famille ou à des amis, comme pour n'importe quel autre rêve, en anecdote.

Bien sûr.
Si tu es convaincu qu'il s'agit d'un rêve.
Mais il semble qu'ici on se réfère à une expérience que les sujets n'identifient pas comme un rêve, justement.
(si j'ai bien compris, parce que les NDE, pour dire vrai, je m'en bats les couilles préoccupe assez peu).

[Raphaël]

la partie qui leur apparait plus réelle que la réalité ordinaire.

C'est le cas aussi pour certains rêves qui se situent dans une catégorie très à part: ce que j'appelle rêves hyper-lucides. Ce type de rêve a plusieurs points communs avec les NDE, notamment sur le fait qu'ils nous paraissent plus réels et plus intenses que tout ce qu'on a expérimenté dans la réalité et qu'ils laissent un sentiment très profond et durable d'avoir eu un contact privilégié avec l'environnement, l'univers et même au-delà. Ces rêves sont très rares et ce n'est pas tout le monde qui en a déjà fait l'expérience.

[Emanuelle]

C'est interessant, dans ce cas la, je pense q'une EMI est vécus de manière totalement consciente. Il n'y à pas de probleme avec ça.

Les gens rapportent même fréquemment une sorte "d'hyperlucidité". Un experienceur donne l'image d'un jet supersonique (état de conscience lors de l'EMI) comparé à une trottinette (état de conscience ordinaire).

Mais que tout est un rêve, et donc que certaines parties sont totalement consciente et d'autre ne sont que des souvenirs de rêves.
La force d'une NDE étant appartement forte, le manque de repères pourrait expliquer qu'un rêve conscient entremêlé de rêves plus "classiques" sois confondu avec la realité, surtout en cas de "danger extreme" ou le feux-d'artifice chimique et neuronales doit être encore plus fort que celui es rêves conscient (malgré le fait qu'on ne voie rien sur un EEG ? c'est une question )...
La marque sur les souvenirs est donc différente, et va possiblement généré un impression de nature differente.

Non les gens disent qu'il ne s'agit pas de rêve, que ce n'est pas comparable à un rêve. De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.
Les EMI peuvent se produire en dehors de tout danger extrême, sans aucune atteinte physique (ce sont les "EMI like"), sans aucune drogue, anesthésique etc...
Le souvenir d'une EMI est en effet différent de tout autre souvenir.

J'ai fait une OBE, et je sais que le souvenir de cette OBE est très différent de tout ce que j'ai vécus, même en vrai...

Voilà qui est intéressant.

J'ai pourtant conscience de ce que j'ai vécus et ne range pas la sensation OBE dans la même impression que les rêves classique, ni des rêves conscient

Cela est très intéressant aussi.

J'ai pourtant conscience de ce que j'ai vécus et ne range pas la sensation OBE dans la même impression que les rêves classique, ni des rêves conscient malgré une énorme ressemblance : la différence étant surtout une vision à la troisième personne dans un environement connue et la vision immobile et incontrolable de mon corps, contrairement à un rêve conscient ou je fait ce que je désir sauf en cas de paralysie ce qui n’était pas le cas durant l'OBE (mais sinon dans le sentiment, l'OBE se rapproche d'un rêve conscient..mais avec la contrainte du monde réel pour le corps visible, sauf pour les déplacements de la conscience...et l’impression d’être "lucide" de l'environement, avec des niveaux de details plus fort qu'un rêve classique), mais je range pas cela non-plus dans la "réalité" (enfin si car, c’était "réel").
Juste que je ne pense pas être sortie de mon corps...j'ai pas de certitudes à 100%, mais à disons 95%...

Désolée, c'est un peu confus pour moi. Là tu parles à la fois d'une OBE, de rêves lucides et de paralysie du sommeil. Je trouverais intéressant que tu arrives à décrire les caractéristiques de chaque catégorie d'expérience.
Je ne suis pas certaine de bien comprendre "vision à la troisième personne".

Ceci-dit, l'impression d'une OBE n'est pas tout à fait comme la realité. Il reste du flou onirique, moin que dans un rêves classique (bcp moins), et un petit peu moin que dans un rêve conscient. Et aucun ne laisse le même type de souvenir et sentiments.

Très intéressant quand tu dis qu'aucun ne laisse le même type de souvenir et sentiments.
Lors d'une EMI, il n'y a pas de "flou onirique" mais il peut y avoir (rarement mais cela arrive) des scènes perçues comme symboliques et décrites comme telles par les gens.

Ben non justement, s'il m'arrivait de tomber dans le coma, de me réveiller en ayant des souvenirs d'un rêve, donc impossible pour celui qui le vit de pouvoir le temporaliser, je n'irai pas voir une association, j'en parlerai juste à ma famille ou à des amis, comme pour n'importe quel autre rêve, en anecdote.
N'étant pas un être exceptionnel, vous n'avez pas en témoignage tous les gens qui réagissent comme moi.

Donc vous n'avez pas d'exemple de ce genre de témoignage.
Mais c'est fortiche, vous vous prenez vous-même en exemple: si vous faisiez une EMI, vous penseriez que c'est un rêve. Vous seriez alors parfaitement exceptionnel. Plus probablement, comme le dit Corwin, vous n'auriez tout simplement pas fait une EMI mais, ben des rêves... Bref Corwin le dit beaucoup mieux que moi !
Tenez, je le copie:

Bien sûr.
Si tu es convaincu qu'il s'agit d'un rêve.
Mais il semble qu'ici on se réfère à une expérience que les sujets n'identifient pas comme un rêve, justement.

De plus ils ne vous intéresseraient pas en entrant pas dans les critères arbitraires et subjectifs que vous retenez.

Le critère pour qualifier une expérience d'EMI ou EMI like est un score sur l'échelle de Greyson. C'est un critère commun aux chercheurs des différents pays. Donc rien d'arbitraire ni de subjectif. Mais un consensus intersubjectif entre les chercheurs.

J'en parlerais surtout aux médecins s'étant occupés de mon cas, en leur demandant (avec insistance si besoin) de me présenter le détail de mon dossier médical et de me le commenter en termes intelligibles au commun des mortels puis de m'orienter vers une documentation fiable.

Vous vivez dans un monde de bisounours Florence ? Cela m'étonne. Si vous aviez vécu une EMI, le plus fortement probable c'est que vous n'en parliez pas au monde médical, même si vous le connaissez bien, même si vous en faites partie, de crainte d'être regardée de travers (ceci est un euphémisme). Et si vous en parliez, vous n'auriez pas un bon accueil.
C'est quelque chose qui est en train de changer petit à petit, grâce aux chercheurs.
Par contre demander son dossier médical et des explications, c'est quelque chose que les experienceurs font bien évidemment.

la partie qui leur apparait plus réelle que la réalité ordinaire.

C'est le cas aussi pour certains rêves qui se situent dans une catégorie très à part: ce que j'appelle rêves hyper-lucides. Ce type de rêve a plusieurs points communs avec les NDE, notamment sur le fait qu'ils nous paraissent plus réels et plus intenses que tout ce qu'on a expérimenté dans la réalité et qu'ils laissent un sentiment très profond et durable d'avoir eu un contact privilégié avec l'environnement, l'univers et même au-delà. Ces rêves sont très rares et ce n'est pas tout le monde qui en a déjà fait l'expérience.

Oui c'est très intéressant et vous avez raison pour les points communs.

[Emanuelle]

Précisions pour unpetitgab: Les gens qui vivent une EMI sont des gens tout à fait ordinaires qui vivent une expérience extraordinaire au sens premier du terme, autrement dit une expérience qui n'entre dans aucune catégorie d'expériences vécues auparavant par eux. C'est ce qui tant bouleversant.

[Pepejul]

De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

STOP !

Preuves et sources demandées s'il vous plait.

Un témoignage disant "oui oui c'est vrai" n'est pas une vérification valable.

[unptitgab]

Emanuelle, je fais souvent des rêves, de temps à autres je suis incapable sans vérifications de savoir si ce dont j'ai l'impression d'avoir vécu fait parti du rêve ou de la réalité, c'est pourquoi je comprends parfaitement que l'on puisse prendre un rêve pour la réalité, surtout lors d'un moment qui peut être terrifiant, cela ne remet en rien en question ce que les gens ont vécus, par contre vouloir en faire quelque chose de plus que les délires d'un cerveau (nullement péjoratif) est fort probablement faux.

[Lulu Cypher]

J’ai une question qui peut paraître assez bizarre, mais je me dis que ceux qui vivent des EMI, qui est un état particulier, ne savent peut-être pas qu’ils vivent une sorte de rêve de là ma question: Comment un jeune enfant sait-t-il qu’il a rêvé ou qu’il a fait un cauchemar. Comment sait-t-il que ce n’était qu’un bon ou un mauvais rêve, autrement dit que ce n'était pas réel, est-ce parce qu'un adulte l'en informe ou il le sait naturellement.

Honnêtement ? ... Je n'en sais rien ... je ne me suis jamais intéressé au sujet.
Par contre j'aurais tendance à croire qu'un enfant en bas age ne fait pas toujours la différence entre le rêve (le cauchemar le plus souvent) et la réalité. Un enfant vit dans un monde de "magie" ou il ne sait pas discriminer le fantastique du réel. D’où l'importance de l'aider à se construire (ce qui explique que toutes explication ésotérique introduite dans la tête d'un enfant en bas age fera des dégâts à long terme)

[Mireille]

Honnêtement ? ... Je n'en sais rien ... je ne me suis jamais intéressé au sujet.
Par contre j'aurais tendance à croire qu'un enfant en bas age ne fait pas toujours la différence entre le rêve (le cauchemar le plus souvent) et la réalité. Un enfant vit dans un monde de "magie" ou il ne sait pas discriminer le fantastique du réel. D’où l'importance de l'aider à se construire (ce qui explique que toutes explication ésotérique introduite dans la tête d'un enfant en bas age fera des dégâts à long terme)

Merci Lulu d'avoir répondu. Je me pose à vrai dire pas mal de questions. Par exemple, comment les gens qui ont vécus des EMI savent hors de toute doute qu'ils n'ont pas rêvés ? Les rêves lucides nous parraissent bien réel puisqu'on agit à l'intérieur consciement.

Tu disais qu'il ne fallait pas donner d'explications ésotériques dans la tête d'un enfant. Je trouve ça bien triste de ne pas permettre à une personne de partir du réel.

Ceci dit, j'ai commencé une petite recherche pour voir au niveau du cerveau quelle différence il pouvait y avoir entre le rêve et la réalité.

[Mireille]

De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

STOP !

Preuves et sources demandées s'il vous plait.

Un témoignage disant "oui oui c'est vrai" n'est pas une vérification valable.

Donner au minimum si Emmanuelle n'a pas le temps de nous l'expliquer des documents pour que nous puissions examiner ces informations dites objectives serait faire preuve de transparence.

[Cartaphilus]

Salut tous, bonjour Emmanuelle.

Si vous aviez vécu une EMI, le plus fortement probable c'est que vous n'en parliez pas au monde médical, même si vous le connaissez bien, même si vous en faites partie, de crainte d'être regardée de travers (ceci est un euphémisme).

La médecine ne jouirait-elle d'un préjugé favorable que lorsqu'elle appuie — fût-ce de façon non significative — l'authenticité des NDE ?

[Florence]

Vous vivez dans un monde de bisounours Florence ?
Si vous aviez vécu une EMI, le plus fortement probable c'est que vous n'en parliez pas au monde médical, même si vous le connaissez bien, même si vous en faites partie, de crainte d'être regardée de travers (ceci est un euphémisme). Et si vous en parliez, vous n'auriez pas un bon accueil.
C'est quelque chose qui est en train de changer petit à petit, grâce aux chercheurs.

Non, je vis dans le monde réel, justement. Et dans le monde réel, les choses en effet ne changent pas aisément, souvent pour d'excellentes raisons. Il par exemple est certain que cela n'ira pas plus vite ni facilement si l'on baisse d'avance les bras face à la réticence, réelle ou supposée, des milieux médico-scientifiques, et encore moins si on leur présente des chimères et des sottises en leur imposant de surcroît ses croyances et convictions comme base d'analyse.

Par contre demander son dossier médical et des explications, c'est quelque chose que les experienceurs font bien évidemment.

Mais ont-ils les compétences suffisantes pour les analyser et les comprendre, sans y apposer d'office leurs a priori (et ceux de toute une kyrielle de pseudo-gourous et autres illuminés) ?

[Emanuelle]

Salut tous, bonjour Emmanuelle.

Si vous aviez vécu une EMI, le plus fortement probable c'est que vous n'en parliez pas au monde médical, même si vous le connaissez bien, même si vous en faites partie, de crainte d'être regardée de travers (ceci est un euphémisme).

La médecine ne jouirait-elle d'un préjugé favorable que lorsqu'elle appuie — fût-ce de façon non significative — l'authenticité des NDE ?

Pas du tout et merci de me donner l'occasion de le préciser. J'y avais déjà pensé pour éviter les ambiguïtés.
Donc non, beaucoup d'experienceurs témoignent de leur gratitude envers le monde médical qui les a soignés.
Je ne parlais pas des soins mais bien de l'écoute de ces expériences par le monde médical. Et ça c'est une autre histoire. C'est bien l'une des missions de IANDS d'informer pour qu'il puisse mieux accueillir ou accueillir tout court la parole des experienceurs. Là y'a du boulot.

[Cartaphilus]

Je ne parlais pas des soins mais bien de l'écoute de ces expériences par le monde médical. [...]Là y'a du boulot.

Supposer que toute la Faculté ne vous reçoive pas favorablement, que la plupart des mandarins vous éconduisent, que nombre de spécialistes ne daignent pas vous écouter, je puis en convenir aisément, mais considérer « tout le monde médical » comme un bloc monolithique, n'est-ce rejeter un peu trop facilement la confrontation de vos idées avec la démarche scientifique, comme le souligne Florence ?

Plus prosaïquement, n'est-ce pas l'absence de preuves à présenter devant un auditoire exigeant qui vous entretient dans un préjugé négatif à l'égard de la médecine scientifique ?

[Emanuelle]

Je ne parlais pas des soins mais bien de l'écoute de ces expériences par le monde médical. [...]Là y'a du boulot.

Supposer que toute la Faculté ne vous reçoive pas favorablement, que la plupart des mandarins vous éconduisent, que nombre de spécialistes ne daignent pas vous écouter, je puis en convenir aisément, mais considérer « tout le monde médical » comme un bloc monolithique, n'est-ce rejeter un peu trop facilement la confrontation de vos idées avec la démarche scientifique, comme le souligne Florence ?

Plus prosaïquement, n'est-ce pas l'absence de preuves à présenter devant un auditoire exigeant qui vous entretient dans un préjugé négatif à l'égard de la médecine scientifique ?

Je parle en général, globalement et je ne fais pas de suppositions. Si vous voulez des statistiques, je n'en ai pas.
Faut savoir un peu lire entre les lignes.
Les chercheurs qui s'occupent des EMI et donc écoutent les experienceurs sont pour la plupart du monde médical. En France le docteur Jourdan et le docteur Charbonier (ce dernier n'a absolument pas ma confiance).
Vous avez suivi un peu mes propos depuis mon arrivée sur ce forum ? Je ne fais que parler de l'exploration scientifique de ces expériences. Et ce ne sont pas mes idées. Je parle de vécus non de croyances ou d'idées. Et j'expose là où en est aujourd'hui la recherche scientifique sur ces expériences. Je parle bien de recherche scientifique de ceux qui travaillent réellement pas de ceux qui regardent de loin et n'ont que des a-priori idéologiques.

Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Enfin, dans ma famille il y a pas mal de médecins alors vous repasserez pour mon soi-disant préjugé à l'égard du monde médical scientifique.

[Lulu Cypher]

Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Enfin, dans ma famille il y a pas mal de médecins alors vous repasserez pour mon soi-disant préjugé à l'égard du monde médical scientifique.

Personnellement j'ai un oncle médecin et c'est un con ... donc je ne prends la dernière remarque qu'en tant qu'appel indirect à l'autorité.

Mais plus prosaïquement, comme tu dis, peut-être pourrais-tu me fournir ta théorie sur ce que sont les EMI si elles n'entrent pas dans le domaine des phénomènes hallucinatoires et/ou aberration perceptive et/ou dysfonctionnement interprétatif (cognitif pour ratisser large) ?

Merci

[Florence]

Je parle en général, globalement et je ne fais pas de suppositions. Si vous voulez des statistiques, je n'en ai pas.

Donc si, vous faites des suppositions.

Vous avez suivi un peu mes propos depuis mon arrivée sur ce forum ? Je ne fais que parler de l'exploration scientifique de ces expériences.

Malheureusement non. Vous ne le réalisez peut-être pas mais le volume de conditions préalables, procès d'intention et autres convictions personnelles non étayées que vous imposez systématiquement à cette demande d'exploration supposément scientifique est proprement hallucinant.

Et ce ne sont pas mes idées. Je parle de vécus non de croyances ou d'idées.

Là aussi, depuis le début, vous entretenez une confusion systématique entre vécu, récit du vécu et interprétation du vécu.

Et j'expose là où en est aujourd'hui la recherche scientifique sur ces expériences. Je parle bien de recherche scientifique de ceux qui travaillent réellement pas de ceux qui regardent de loin et n'ont que des a-priori idéologiques.
Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Procès d'intention ...

Enfin, dans ma famille il y a pas mal de médecins alors vous repasserez pour mon soi-disant préjugé à l'égard du monde médical scientifique.

Evitez ce style d'argumentation, il ne vaut pas mieux que le "mes meilleurs amis sont XXX" qui prélude systématiquement à des propos insultants à l'égard des XXX ...

[unptitgab]

Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Si ce n'est cela qu'est-ce?
Quant à l'étude de Parmia, si vous en avez d'autres qui ne soient pas qu'une suite de témoignages, tout honnête qu'ils soient ils restent insuffisants pour déterminer quoique ce soit, nous sommes preneur.