Forum Sceptique

Bonjour,

Je connais une personne qui a complètement bousillé son système immunitaire à force de prendre des antibiotiques au moindre écoulement nasal... Quand elle était enfant, sa mère faisait le tour des médecins avec elle jusqu'à temps qu'elle trouve celui qui accepterait de prescrire un antibiotique et il y en avait toujours un...

Aujourd'hui, il ne se passe pas deux semaines sans qu'elle fasse une sinusite, une bronchite ou n'importe qu'elle autre "ite!

Quand son fils est né, elle a adopté la même comportement hypocondriaque avec lui. Au moindre signe de malaise si minime soit-il, elle le bourrait de médicaments.

Quand j'ai appris qu'un médecin lui avait suggéré l'homéopathie, j'ai donc été soulagée pour son fils. Il prend peut-être du vent... Mais son système immunitaire a enfin une chance de combattre par lui-même!

Trina:
>Je connais une personne qui a complètement bousillé son système
>immunitaire à force de prendre des antibiotiques

Expliquez comment on pourrait bousiller son système immunitaire en
prenant des antibiotiques. Précisez d'abord vos compétences médicales.
Je comprendrais si vous vouliez parler de médicaments
immuno-suppresseurs mais des antibiotiques...

Les médicaments immuno-suppresseurs ne sont délivrés, bien sûr,
que lorsque la pathologie l'exige, vu le danger potentiel qu'ils
représentent pour la santé.

>Quand j'ai appris qu'un médecin lui avait suggéré l'homéopathie, j'ai
>donc été soulagée pour son fils.

Par contre, c'est une bonne idée de suggérer l'homéopathie à une
hypocondriaque. A malade imaginaire, médicament imaginaire.

>Il prend peut-être du vent... Mais son
>système immunitaire a enfin une chance de combattre par lui-même!

La encore, la démonstration de cette affirmation reste à faire.
Remarquez qu'elle contredit toutes les connaissances médicales
actuelles. Mais peut-être êtes-vous en pointe dans ce domaine ?

Et vous José, quelles sont vos compétences médicales?

D'abord, je vous suggère l'article suivant : Immunomodulating effects of antibiotics: literature review. Infection. 24(4):275-91, 1996 Jul-Aug.

Je vous fait grâce du copier-coller, mais je peux tout de même vous citer un extrait qui parle de lui-même : "Antibiotics can interact directly with the immune system."

Bien entendu, cette interaction est positive dans le cas de certains antibiotiques (cefodizime, imipenem, cefoxitin, amphotericin B and clindamycin), mais négative, voire même néfaste dans le cas des antibiotiques suivants : erythromycin, roxithromycin, cefotaxime, tetracycline, ampicillin and gentamicin.

Est-ce que ça empêche les médecins de prescrire les antibiotiques à l'effet néfaste : pas toujours, et ce, surtout dans le passé... (le système immunitaire de la personne en question semble donc avoir vraiment été atteint par l'abus d'antibiotiques selon un diagnostic posé lors d'une récente hospitalisation pour crise d'asthme)

Enfin, je vous conseille le lien suivant sur l'efficacité réelle des antibiotiques dans le cas des infections respiratoires : http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/5/rhinarg.pdf


Cela dit, je ne crois pas à l'homéopathie. Je dis seulement que l'existence de tels placebos peut satisfaire le besoin de prendre une "pilule" pour certains hyponcondriaques et les empêcher ainsi de faire des abus de médicaments qui pourraient être nuisibles à leur santé.

Ah oui, je dois préciser avant de me faire tomber sur la tomate que le diagnostic qui a été émis à l'hôpital reposait sur l'étiologie de toutes les "ites" (infections ORL) à répétition et non sur la crise d'asthme en tant que tel, qu'on ne traite évidement pas avec des antibiotiques...

j'aime la compétence de certains a éluder ce qui peut les discréditer dans leur infime pseudo omniscience ^^

ont t en veut pas José on c que tu nous est supérieur en tout point il suffis de voir ta présence dans chaque sujet de ce forum présence qui relève quasi-tlts de teneur égale a toi même cad emplis de médisance et de critiques cinglantes et arrogantes (tu est stupide j'en est la preuve c écrit dans ce livre de surcroît tu ose te porter contre mes affirmations tu ne peut qu être un doux cinglé ! ) =) tu est étonnant je t assure a t écouter médire et t exclafer a toute réaction ne suivant pas tes pas tu est médecin biochimiste astrophysicien astronome généticien et bien plus encore ...et après ont ose douter de l existence de dieu alors qu on parle chaque jour avec lui ...stupides que nous sommes

puisse tu un jour pardonner mon impudence

amicalement laurent ^^

Trina:
>Et vous José, quelles sont vos compétences médicales?

Ad hominem. Je vous rappelle que c'est vous qui faites des affirmations
dans ce domaine et pas moi. Alors, vos compétences ?

>Bien entendu, cette interaction est positive dans le cas de certains
>antibiotiques

Donc, on néglige cette partie et on obtient la conclusion inéluctable
comme quoi les antibiotiques affaiblissent le système immunitaire.
C'est 'logique'.

>Est-ce que ça empêche les médecins de prescrire les antibiotiques à
>l'effet néfaste

Et bien sûr, c'est justement le cas dont vous parliez, peut-être ?

Bon, parlons un peu plus sérieusement... Et je ne vous ferais pas
grâce du copier-coller, parce que je n'ai rien à cacher.
http://reviews.bmn.com/medline/search/r ... fer=scirus :
>Immunopharmacology of antibiotics: direct and indirect
>immunomodulation of defence mechanisms.
>...
>Among the cephalosporins, cefodizime shows the greatest positive
>immunomodulating activity, due to the unique nature of the 3-sidechain.
>Cefotaxime has an immunodepressing effect in vitro. The oral
>cephalosporin cefaclor appears to have a beneficial effect on polymorph
>function. While immunomodulation by antibiotics may appear marked in
>in vitro and ex vivo experiments, and in animal models, this
>phenomenon does not appear to have decisive effects therapeutically.

La dernière phrase donne un coup assez fatal à votre affirmation.
Remarquez que cette étude date de 2001 et pas de 1996.
Si vous voulez, je peux vous en citer d'autres, mais je suis certain
que vous reconnaîtrez votre exagération.

>Enfin, je vous conseille le lien suivant sur l'efficacité réelle des
>antibiotiques dans le cas des infections respiratoires

Strawman. Les antibiotiques ont des effets indésirables (augmenter les
résistances aux antibiotiques netre autres) et sont même parfaitement
inutiles dans bien des cas. La-dessus, nous sommes d'accord. Ceci dit,
pour ce qui est d'une immunodéficience, votre affirmation reste infondée.

Elriks:
>j'aime la compétence de certains a éluder ce qui peut les discréditer
>dans leur infime pseudo omniscience ^^
>
>ont t en veut pas José on c que tu nous est supérieur en tout point il
>suffis de voir ta présence dans chaque sujet de ce forum présence qui
>relève quasi-tlts de teneur égale a toi même cad emplis de médisance
>et de critiques cinglantes et arrogantes (tu est stupide j'en est la preuve
>c écrit dans ce livre de surcroît tu ose te porter contre mes affirmations
>tu ne peut qu être un doux cinglé ! ) =) tu est étonnant je t assure a t
>écouter médire et t exclafer a toute réaction ne suivant pas tes pas tu
>est médecin biochimiste astrophysicien astronome généticien et bien
>plus encore ...et après ont ose douter de l existence de dieu alors qu on
>parle chaque jour avec lui ...stupides que nous sommes
>
>puisse tu un jour pardonner mon impudence
>
>amicalement laurent ^^

Garde ton amitié et tes ad hominem pour les autres, stp. Tes fotes
d'ortograf ossi...

>tu
>est médecin biochimiste astrophysicien astronome généticien et bien
>plus encore

En fait, tu as oublié mes deux spécialités réelles. Comme quoi, quand
on ne suit pas...

Bonjour

Que reprochez-vous exactement à l'homéopathie???

Au pire il s'agit de granules sucrés sans effet remboursés par la sécu (parce que ça coûte moins cher qu'un médicament classique)

Pour d'autres, il agit en opérant sur le psychisme (relation patient malade, effet placebo, etc.)

Pour les plus optimistes il agit vraiment grâce à une action qui ne s'explique pas par la chimie (puisque les dilutions sont telles qu'il n y a plus de principe actif dans les granules) mais par un autre moyen qui n'a pas encore été mesuré.

Il faut se rappeler que le bon vieux Aristote, le roi de la logique, l'instigateur de la science moderne, le combattant farouche de la pensée magique, soutenait que la terre était plate et que l'univers tournait autour d'elle.

Autrement dit ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer quelque chose que cette chose n'existe pas.... i

Ligeia:
>Que reprochez-vous exactement à l'homéopathie???
>
>Au pire il s'agit de granules sucrés sans effet remboursés par la sécu
>(parce que ça coûte moins cher qu'un médicament classique)
>
>Pour d'autres, il agit en opérant sur le psychisme (relation patient
>malade, effet placebo, etc.)

C''est justement tout ça. Vendre comme un médicament des granules
sans effet particulier, c'est de la charlatanerie. Remboursé par la Sécu,
c'est une arnaque.

>Autrement dit ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer quelque
>chose que cette chose n'existe pas.... i

Et qu'est-ce qui 'existe' exactement, dans l'homéopathie, qu'on ne
sache pas expliquer ?

Bonjour tout le monde,

On parle souvent chez les sceptiques de l'inefficacité des substances actives (elles mêmes douteuses de part leur nature) des perles de perlinpinpin homéopathiques, de part les dilutions extrêmes qu'elles subissent au cours de leur fabrication, à rajouter à la dilution de la substance dans l'organisme.

Question : quand est-il de la concentration d'un "pull" d'hormones lâché dans l'organisme. Quelqu'un aurait-il un ordre de grandeur, s'appuyant sur des références sérieuses ?
Ainsi, s'il suffit des quelques protéines (ex. d'adrénaline après avoir reçu la visite surprise de ma belle-mère) pour déclencher la cascade d'activations après fixation du ligand au récepteur (et entraîner mon choc émotionnel), une ou deux molécules de jus de crapaud homéopathique (qui auraient échappé à des dilutions pas trop extrêmes) ne seraient-elles pas succeptibles d'induire également un stimuli ?
Merci de votre réponse.

But de la question : remettre en question le seuil d'efficacité d'une substance active

Pierrolalune a écrit :Bonjour tout le monde,

On parle souvent chez les sceptiques de l'inefficacité des substances actives (elles mêmes douteuses de part leur nature) des perles de perlinpinpin homéopathiques, de part les dilutions extrêmes qu'elles subissent au cours de leur fabrication, à rajouter à la dilution de la substance dans l'organisme.

Question : quand est-il de la concentration d'un "pull" d'hormones lâché dans l'organisme. Quelqu'un aurait-il un ordre de grandeur, s'appuyant sur des références sérieuses ?
Ainsi, s'il suffit des quelques protéines (ex. d'adrénaline après avoir reçu la visite surprise de ma belle-mère) pour déclencher la cascade d'activations après fixation du ligand au récepteur (et entraîner mon choc émotionnel), une ou deux molécules de jus de crapaud homéopathique (qui auraient échappé à des dilutions pas trop extrêmes) ne seraient-elles pas succeptibles d'induire également un stimuli ?
Merci de votre réponse.

But de la question : remettre en question le seuil d'efficacité d'une substance active

Le probleme est que personne n'assimule de facon egale.
Egalement ne pas negliger la force de confiance qu'a ton cerveau en ces produits.

Pour le jus de crapaud,j'ai deja vu Homer S. en léché quelque uns hallucinogene.

"Pierrolalune":
>Ainsi, s'il suffit des quelques protéines (ex. d'adrénaline après avoir
>reçu la visite surprise de ma belle-mère) pour déclencher la cascade
>d'activations après fixation du ligand au récepteur (et entraîner mon
>choc émotionnel), une ou deux molécules de jus de crapaud
>homéopathique (qui auraient échappé à des dilutions pas trop
>extrêmes) ne seraient-elles pas succeptibles d'induire également un
>stimuli ?

Tes "quelques" protéines d'adrénaline sont certainement plus nombreuses
que la faible probabilité d'en avoir une seule dans une pilule
homéopathique. C'est justement le problème. Lorsqu'une préparation
de perlimpimpin est diluée à 10^-400 comme Oscillo-chose, la proba
de tomber par hasard sur une molécule d'origine est franchement en
dehors de toute vraisemblance.
Pour les préparation moins diluée, il peut y avoir des 'chances' de tomber
dessus. Dans ce cas, on peut aussi envisager des contre-indications, des
effets secondaires, etc., comme pour n'importe quel médicament.

>But de la question : remettre en question le seuil d'efficacité d'une
>substance active

Le seuil est supérieur à zéro. Ceci implique que le principe de dillution
est une zozoterie à la limite, ie plus on se rapproche de zéro, plus les
effets devraient s'amenuiser (sinon, avaler par erreur une molécule
d'un produit toxique devrait produire un effet démentiel).

Le vrai problème des préparations homéopathiques est leur absence
d'effet constaté dans les tests cliniques.

Pour justifier la totale absence de tout produit actif que ce soit, les Hannemaniens évoquent ce qu'ils appèlent la mémoire de l'eau

Si le mercure ou l'arsenic sont extrêmement toxiques, mieux vaut qu'il n'y en ait pas dutout parceque le gogo enragé pourrait ingurgiter des quantités astronomiques de médicament et de se fait, augumenter sa dose de poison guérisseur et se rendre malade pour vrai. Donc sécurité oublige, on s'assure que le médicament ne contienne absolument rien d'autre que de l'eau. Autant faire de l'eau à partir d'oxygène et d'hydrogène pure. Je me demande si ça leur couterais pas moins chère à produire Ingrédients: 1 bonbonne d'hydrogène, 1 bonbonne d'oxygène, une bouteille, un bouchon et un étiquette auto-collante t'est en affaire 8)

Je me demande bien ce que l'eau pourrait retenir de la présence passé de coliformes fécaux et de déchets toxiques industriels. On trouve même des traces de prozac dans l'eau de robinet en grande bretagne

La mémoire de l'eau... pfffff. et puis quoi encore!? Les états d'âme de l'eau un coup parti!?

L'éffet placebo ne saurait être une justification valable pour "expliquer" sont "efficacité". Les pharmaceutiques utilisent le placébo pour tester l'efficacité d'un nouveau médicament. S'il ne fait pas mieux que le placébo, il n'y pas de raison de le mettre en marcher (en principe)

Principe que les homéopatétiques ne semblent pas prendre en compte.