Forum Sceptique

Je vais te lire tout à l'heure Jean-François, finalement je vais y aller avec un minimum de questions pour ne pas trop lui en demander d'un coup, soit les 2 que tu as si aimablement rendus lisibles et compréhensibles, la mienne en lien avec ton expérience et celle de Nicolas et aussi je vais lui demander son avis en lien avec l'article de Loutre.

LoutredeMer a écrit :Bernard Werber, dans son livre « L’Ultime Secret », émet l’hypothèse qu’à l’instant précis de la mort, la glande pinéale décharge une plus grande dose de diméthyltryptamine dans le cerveau, rendant le passage de vie à trépas moins pénible

À mon avis, c'est une façon de rechercher UNE explication pour un ensemble hétérogène de cas. Ça a donc de fortes chances d'être faux dans de nombreux cas.

Extraits de cet article : SEROTONINE : La Molécule de la Foi

Je trouve le genre de titres "Le gène du...", "la molécule de ..." pénibles à force d'être réducteurs. Qu'on retrouve une corrélation entre sérotonine (taux ou action) et un comportement ne fait pas en sorte que la sérotonine est LA molécule responsable de ce comportement. Surtout lorsqu'il s'agit d'un comportement complexe, qui dépend pas mal d'acquis culturel. Cela dit, dans ce cas-ci, le titre est savoureux si on songe que la majorité de la production de sérotonine dans le corps (> 90%) se fait en périphérie, particulièrement au niveau du tube digestif. En d'autres termes, un meilleur titre pourrait être "Sérotonine: la molécule du foie"

Mais, bon, sur un site de yoga...

C’est la glande pinéale, située sous le cerveau, au niveau du sixième chakra, qui produit DMT et bufoténine, nos hallucinogènes « naturels »

La glande pinéale n'est pas "sous le cerveau", elle entourée par le cerveau (en fait elle est dorsale mais la grande croissance des hémisphères fait en sorte qu'ils la recouvrent). Je n'ai jamais entendu dire qu'elle produisait de la DMT ou de la Bufoténine en quantité notable. Cela dit, si c'est le cas ça pourrait rapprocher les "expériences spirituelles fortes" du sommeil car la pinéale sécrète la mélatonine, une substance qui prépare le corps au sommeil.

Des chercheurs, comme par exemple Rick Strassman, professeur de psychiatrie à l’université de British Columbia, et également pratiquant bouddhiste, étudient de très près le lien entre DMT et spiritualité

Les articles que je trouve sur Pubmed avec "dmt and Strassman r" concernent la prise de substances hallucinogènes contenant du DMT.

La pratique spirituelle régulière permet d’augmenter la production et la libération de DMT, ce qui permet de vivre à cheval entre les mondes. Mais la frontière entre extase spirituelle et hallucination psychotique est mince. Ce phénomène est inhérent au fonctionnement de la synapse à sérotonine

Pas trouvé d'articles qui démontreraient que la pratique de la spiritualité augmenterait la production de DMT. Et l'idée que la sérotonine permettrait (ou pas) de franchir "les mondes" est assez zozoe. En plus, la frontière entre extase spirituelle et hallucinations psychotiques semble poreuse au point d'être inexistante si on songe que le DMT serait le principal élément actif de drogues psychédéliques comme l'ayahuasca.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :En faisant des études à long terme sur ces patients, pour vérifier rigoureusement à quel point il est vrai qu'ils ont été si transformés que ça et faire des corrélation avec la personnalité des patients. (Quelqu'un qui est plus émotif sera certainement plus sujet à accorder une très grande importance à un tel vécu que quelqu'un qui est plus analytique. Quelqu'un qui a une personnalité plus encline à l'imagination vivra sans doute des EMI disons plus "flyées riches" que quelqu'un de plus pragmatique.)

Une chose qui est d'ailleurs intéressante dans l'article de van Lommel paru dans Lancet est qu'ils ont fait un tel suivi (après 2 ans) pour une partie de leur patients. Et ils en concluent que des personnes qu'ils avaient diagnostiqués comme ayant fait une EMI n'en avait pas subi une. S'ils ont publié d'autres articles là-dessus, je serais curieux d'avoir les références (je me méfie un peu plus des livres vu qu'il ne sont généralement pas revus de manière critique par des pairs avant publication).

En ce qui attrait au suivi, la seule chose que M. B. souligne c'est à partir de la même étude que celle que tu nous montres, c'est le fait que les profonds changements que subissent tous ces gens deviennent de plus en plus apparents avec le temps. Il parle pourtant quelques lignes plus haut toujours sur ces changements qu'il y aurait eut de nombreuses études aux Étas-Unis, dans les pays d'Europe occidentale et en Australie qui ont montrés que la plupart des exp. sont profondément et positivement transformés. A la fin du paragraphe, il met une note qui renvoit a l'organisation de Jordan, soit Http://www.iands.org/nde_archives/exper ... hance.html.


J'ai presque terminé mes questions que je vais placer sur son mur, ca va donner ça :

"Avant de vous demander quelques éclaircissements sur le sujet des EMI, j’aimerais revenir sur ce que vous disiez à propos de l’Esprit. Dans votre livre, Les Pouvoirs de la Conscience, vous citez William James (cf. p. 9 et 10) qui utilise l'analogie d'un prisme puis vous utilisez l’analogie du radio que j’ai maintes fois entendue. Après avoir lu des commentaires sur ces analogies, je souhaiterais éclaircir cette question qui m’apparaît cruciale.

« L’analogie du "prisme" (= cerveau) et des "rayons du spectre" (= "les événements mentaux et les expériences conscientes") demande qu'il y ait une source de "lumière". Je ne suis pas sûre de bien comprendre à quoi correspondent concrètement cette "lumière" et cette source en-dehors du cadre de l'analogie. (La question est similaire avec la "station de radio" dans l'autre analogie.)

Je vois mal aussi comment cette "lumière" interagirait avec le "prisme" et ce de manière à donner les "rayons du spectre". Et je me demande aussi si le fait qu'il y ait interaction avec le cerveau ne devrait-il pas permettre la mise en évidence de cette "lumière" (ou des "ondes radio")? Sauf que je ne vois pas bien comment ça se ferait. Pouvez-vous définir plus précisément votre point de vue sur ce point.
J’ai relu le chapitre 7, intitulé : Hors du corps. La plupart des cas dont vous parlez, je les connaissais pour avoir survolé leur histoire et les débats qu’ils ont suscités. Vous écriviez que les EHC sont la seule composante des EMI pouvant être corroborés. Vous avez citez le cas de Pam Reynolds et de quelques autres. Que pensez-vous des résultats obtenus par Parnia et al. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... tive+study des expériences visant à vérifier la possibilité que des sujets de NDE puissent voir des objets qui ne peuvent être vus autrement que lors d'une "décorporation" ?

Sur ce même thème, j’aimerais aussi connaître votre interprétation sur les cas de personnes ayant vécues une EHC et qui croient plutôt avoir rêvés considérant qu'ils ne retrouvent pas durant leur sortie certains objets ou inversement retrouvent des objets à l’endroit où ils étaient placés avant qu’ils ne les rangent ailleurs dans la réalité ?

Jean-Francois a écrit :

LoutredeMer a écrit :Bernard Werber, dans son livre « L’Ultime Secret », émet l’hypothèse qu’à l’instant précis de la mort, la glande pinéale décharge une plus grande dose de diméthyltryptamine dans le cerveau, rendant le passage de vie à trépas moins pénible

À mon avis, c'est une façon de rechercher UNE explication pour un ensemble hétérogène de cas. Ça a donc de fortes chances d'être faux dans de nombreux cas.

De quels cas différents parles tu?

Extraits de cet article : SEROTONINE : La Molécule de la Foi

Je trouve le genre de titres "Le gène du...", "la molécule de ..." pénibles à force d'être réducteurs. Qu'on retrouve une corrélation entre sérotonine (taux ou action) et un comportement ne fait pas en sorte que la sérotonine est LA molécule responsable de ce comportement. Surtout lorsqu'il s'agit d'un comportement complexe, qui dépend pas mal d'acquis culturel.

Réducteur, oUi et non. Oui pour ce que tu dis, mais non car je trouve cette explication bien plus sensée et scientifique que de dire que Dieu vient nous chercher au bout du tunnel. Il faut bien commencer par quelque chose. En l'état actuel des connaissances en matière d'EMi, on ne peut qu'émettre des hypothèses, sur tout ou partie. Que voir jésus et des anges provienne d'un acquis, c'est incontestable. Comme perso je verrai les Parques ou mes amis/famille puisque je suis athée, ou un hindouiste verra Vishnou & co et un indien Gaia. Et il est très possible qu'a effet complexe corresponde cause complexe et que le chimique et l'acquis (et pourquoi pas l'inné) se mélangent.

Comme il s'agirait d'hallucinations ou d'onirisme ou de je ne sais pas quoi de proche, il semble quand meme sensé de proposer l'influence de substances produites naturellement dans le corps qui provoquent cet effet.

Mais, bon, sur un site de yoga...

Justement, je suis agréablement surprise de trouver cette version chimique de l'emi sur un site de yoga. Je ne m'y attendais pas. Est-ce que ton point de vue n'est pas trop réducteur?Je ne pense pas qu'un site de Lourdes sur Bernadette Soubirou nous parlerait de sérotonine à propos de ses visions de la vierge.

C’est la glande pinéale, située sous le cerveau, au niveau du sixième chakra, qui produit DMT et bufoténine, nos hallucinogènes « naturels »

Je n'ai jamais entendu dire qu'elle produisait de la DMT ou de la Bufoténine en quantité notable.

Je ne sais pas. Mais on est bien d'accord que la production de sérotonine, dmt etc est commandée par le cerveau ?

Cela dit, si c'est le cas ça pourrait rapprocher les "expériences spirituelles fortes" du sommeil car la pinéale sécrète la mélatonine, une substance qui prépare le corps au sommeil.

Tout a fait, ca se tient pas mal sachant que les visions oniriques du sommeil(pouvant etre confondues avec des hallucinations) sont à envisager pour les emi.

Pas trouvé d'articles qui démontreraient que la pratique de la spiritualité augmenterait la production de DMT. Et l'idée que la sérotonine permettrait (ou pas) de franchir "les mondes" est assez zozoe. En plus, la frontière entre extase spirituelle et hallucinations psychotiques semble poreuse au point d'être inexistante si on songe que le DMT serait le principal élément actif de drogues psychédéliques comme l'ayahuasca.

"Franchir les mondes" ne fait pas partie de ma vision non plus. J'ai retenu ce qui me semblait intéressant dans cet article et qui je pense ne doit pas etre négligé.


Et peut etre un peu de zozoterie, soyons fous :
J'ai imaginé un instant que ces visions féériques d'Emi seraient en fait à l'origine de l'invention du paradis des croyants, relatées depuis que l'homme existe par des hommes proches de la mort ayant survécu et eu ces visions.

Et que l'enfer serait des visions dans les memes circonstances, mais provoquées par une surcharge de sérotonine et de dmt, qui quand ces substances sont en excès, provoquent exactement le contraire de leur effet euphorique, c'est a dire un méchant cauchemar. (c'est dit quelque part dans l'article ou un autre, je ne sais plus).

LoutredeMer a écrit :

Jean-Francois a écrit :

LoutredeMer a écrit :Bernard Werber, dans son livre « L’Ultime Secret », émet l’hypothèse qu’à l’instant précis de la mort, la glande pinéale décharge une plus grande dose de diméthyltryptamine dans le cerveau, rendant le passage de vie à trépas moins pénible

À mon avis, c'est une façon de rechercher UNE explication pour un ensemble hétérogène de cas. Ça a donc de fortes chances d'être faux dans de nombreux cas.

De quels cas différents parles tu?

Je pensais surtout à ce qui venait avant mais je ne vois pas de raison de penser que la généralisation de Werber est vraie. Déjà, j'aimerais savoir quelles études permettent de penser que la pinéale produit de la DMT en quantité notable... et encore plus à la mort.

(En plus, à moins de morts plutôt violentes, j'ai du mal à voir la mort comme un "instant précis", à moins de considérer plusieurs minutes soient un "instant".)

Réducteur, oUi et non. Oui pour ce que tu dis, mais non car je trouve cette explication bien plus sensée et scientifique que de dire que Dieu vient nous chercher au bout du tunnel. Il faut bien commencer par quelque chose

C'est certainement plus scientifique mais cela donne une mauvaise idée du phénomène. Déjà, ça réduit une réalité complexe a un seul produit... qui n'est même pas spécifique à ce phénomène (parce que impliqué dans bien d'autres). À mon avis, la sérotonine est moins importante que les réseaux neuronaux qui sont affectés. D'ailleurs:

Et il est très possible qu'a effet complexe corresponde cause complexe et que le chimique et l'acquis (et pourquoi pas l'inné) se mélangent

L'acquis, dans ce cas-ci, c'est la manière dont les réseaux (grandement innés) ont été transformés par les interactions avec l'environnement (aspects culturels compris). Et c'est aussi la manière dont les synapses sont établies, c'est forcément chimique à la base.

Justement, je suis agréablement surprise de trouver cette version chimique de l'emi sur un site de yoga. Je ne m'y attendais pas. Est-ce que ton point de vue n'est pas trop réducteur?

Réducteur? Je fais simplement remarqué qu'il y aurait moyen de mieux présenté les faits, mais que ce n'est pas sur un site de yoga que c'est réellement important.

Il y a des "modes" en sciences: les résultats de certaines études déclenchent des recherches assez axées sur un seul produit, phénomène, etc. C'est un peu le cas d'un grand nombre de recherche qui se penchent sur la sérotonine (à d'autre moments c'était la dopamine, l'oxyde nitrique ou les canaux NMDA). Ça tend à placer le focus médiatique sur des "molécules de ..." essentiellement parce qu'elles sont étudiées, alors que la réalité n'est pas aussi simple.

Je n'ai jamais entendu dire qu'elle produisait de la DMT ou de la Bufoténine en quantité notable.

Je ne sais pas. Mais on est bien d'accord que la production de sérotonine, dmt etc est commandée par le cerveau ?

Pour la DMT, tel que dit, je ne sais pas à quel point il y a production notable au niveau du cerveau (et glandes annexes). D'après Wikipedia (français), on parle de très petites quantités et l'absence de précision permet de penser que c'est assez anecdotique. Elle se retrouve en plus grande quantité dans certaines plantes.

Concernant la sérotonine, si on excepte le fait que la majeure partie de sa production est principalement le fait d'autres tissus que le cerveau, il y a des neurones qui produisent de la sérotonine dans le cerveau. Mais les effets de ce neuromodulateur sont divers car il agit sur de nombreux réseaux, ceux associés aux processus cognitifs, émotifs, etc. mais aussi plein d'autres (réseaux générateurs de rythmes, par exemple).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Une chose qui est d'ailleurs intéressante dans l'article de van Lommel paru dans Lancet

Voici un lien pour une traduction française de cet article: http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm

Emanuelle a écrit :

Jean-Francois a écrit : Une chose qui est d'ailleurs intéressante dans l'article de van Lommel paru dans Lancet

Voici un lien pour une traduction française de cet article: http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm

Merci Jean-Francois, et Emmanuelle pour la traduction, je vais lire ce long article et je ferai mes commentaires ensuite.

Bonjour,

Je voulais juste mentionner que Mario Beauregard ne répondra pas à mes questions pour le moment, il est trop occupé, me dit-il. Ceci dit, j'ai l'intention de poursuivre ma recherche. J'ai donc repris la question de Jean-François que je réserve à l'attention de Philippe Guillemant. Voici donc ce que je placerai sur son mur après que Jean-François, si il en a le temps,regarde si c'est bien écrit.

Questions sur l’hypothèse de la conscience hors du cerveau.

J’ai lu sur une de vos "Slide", la no 6 intitulé : Les progrès non acceptés depuis 33 ans, de votre présentation Pan sur la conscience à Namur du 22 novembre dernier que « La conscience est le produit du cerveau » barré d’une croix rouge et où vous écrivez dans le haut que c'était une
« fausse croyance ». Ma question est : Pourquoi considérez-vous que c’est une croyance de dire que la conscience est le produit du cerveau ? Sur quel fait le plus objectif, vous demanderais-je, appuyez-vous votre affirmation.

J'aimerais aussi vous demander votre opinion sur ces questions ci-dessous. On utilise régulièrement des analogies comme celle du radio pour expliquer que le cerveau est un récepteur et que cette machine biologique ne produit pas elle-même la conscience que ce soit William James à une autre époque, ou encore Pim van Lommel dans son hypothèse d’une conscience non locale qu’il a développée. Pour vous poser ma question j’utiliserai l'analogie de Pim Van Lommel que je cite à partir de la page Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel :

« Suite à ces études sur les EMI, en s'appuyant sur des résultats récents de recherches en neurophysiologie et sur les concepts de la physique quantique, il développe l'hypothèse que la conscience ne serait pas localisée dans un lieu ou un temps donné ; selon lui, la conscience est non localisée, le cerveau et le corps fonctionnent comme une interface ou une station relais recevant dans la conscience de veille une partie de la conscience totale ; le cerveau est comme un poste de télévision qui reçoit de l’information véhiculée par des champs électromagnétiques et la décode en images et en sons ; il compare aussi le cerveau à une caméra de télévision qui convertit et encode le son et l’image sous forme d’ondes électromagnétiques : le cerveau serait selon lui un médiateur, émetteur et récepteur plutôt que producteur de conscience ».

« L’analogie du poste de télévision" (= cerveau) et de " l’information véhiculée par des champs électromagnétiques d " (= "décodé en images et sons") demande qu'il y ait une source quelque part. A votre idée, à quoi correspondrait concrètement cette "source" et comment cette "source" interagirait avec le "poste de télévision" de manière à donner les dites informations. Et, le fait qu'il y ait interaction avec le cerveau ne devrait-il pas permettre la mise en évidence de cette "source" (ou des "champs électromagnétiques") ? Pouvez-vous me partager votre point de vue sur cette question.

Je trouve que ta question est tout a fait pertinente. Après... attends toi a etre decue par l'eventuelle reponse, je t'ai deja dit ce que je pensais Guillemant.

Je voulais juste mentionner que Mario Beauregard ne répondra pas à mes questions pour le moment, il est trop occupé, me dit-il.

Ben, voyons !

spin-up a écrit :Je trouve que ta question est tout a fait pertinente. Après... attends toi a etre decue par l'eventuelle reponse, je t'ai deja dit ce que je pensais Guillemant.

Bonjour Spin-up, en fait c'est une question de Jean-François que j'ai reprise à mon compte; elle étais claire et ne laissait aucune place à une fausse interprétation qui aurait menée à une réponse évasive. C'est pour cette raison que j'aurais aimé avoir une réponse de ceux qui véhiculent cette idée. J'aimerais aller au fond de leur pensée voir de quel fait objectif, s'il y a, il la tienne ou enfin savoir si une fois dénudée des analogies qu'ils utilisent, si il ne reste que leur propre illusion qu'ils véhiculent et nous vendent ou si il y a réellement quelque chose même tout petit qui laisserait suggérer qu'il y a bel et bien quelque chose. Je me suis faite rincer les oreilles et même chicaner parce qu'on me disait que je ne comprenais pas bien les choses de l'Esprit, et bien aujourd'hui, je veux savoir. C'est très émotif ma recherche, mais c'est comme ça et je cognerai à toutes les portes et poserai autant de questions qu'il faudra pour ce faire. Si je n'ai pas de réponse d'ici Noël, je reviendrai à la charge avec cette même question en janvier à tous ceux à qui je vais l'envoyer, puis en février, etc...

Wooden Ali a écrit :Ben, voyons !

J'ai été très déçu, surtout qu'il avait été d'accord pour répondre à mes questions, mais peut-être suis-je trop impatiente. Mais quelque part, je me dis qu'il aurait pu répondre au moins à la première question et me revenir pour les autres qui le concernent moins en ce sens qu'elle ne visait pas directement ses écrits comme la première. Je vais donc lui revenir avec la premièere question en janvier si il ne m'a pas répondu d'ici ce jour.

A-t-il cessé de répondre quand tu as refusé d'acheter un livre de plus ?

C'est bizarre que je ne sois pas très surpris ... en fait il ne répond qu'aux questions qui l'agréent ... pour les autres ... achète le livre (ça ne répondra pas à la question mais au moins lui aura donné un petit pécule) ... une sorte de marché gagnant-gagnant mais rien que pour lui ... sinon pour C. Cipolla c'est une action du type "voleur"

spin-up a écrit :Je trouve que ta question est tout a fait pertinente. Après... attends toi a etre decue par l'eventuelle reponse, je t'ai deja dit ce que je pensais Guillemant.

Bonjour Spin-up,

Je lui ai finalement posé mes questions. Ces réponses furent plus glissantes que si j'aurais mis le pied sur un crazy carpet tout en haut d'une pente. Rien à en tirer. Je vais donc passer au suivant.

si j'avais...