Débattons sans nous battre !
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Et comment allez-vous « privilégier » une sorte de voiture plutôt qu'une autre?unptitgab a écrit :Vous faites une différence entre privilégier et imposer?
Pas uniquement les habitudes sont présentes également, la grande majorité des voitures européennes sont à boîte manuelle, la grande majorité de voitures nord américaines automatiques, les conducteurs européens et américains sont ils si différents ou bien la différence se fait elle plus sur la formation à la conduite et sur les offres faites de voitures?Pardalis a écrit :
Et comment allez-vous « privilégier » une sorte de voiture plutôt qu'une autre?
N'est-ce pas le choix personnel du consommateur d'acheter la voiture qui lui convient?
Il y a des personnes qui ne sont pas douées pour rouler et shifter en même temps, des personnes âgées et les femmes en général n'aiment pas conduire manuel.unptitgab a écrit :Pas uniquement les habitudes sont présentes également, la grande majorité des voitures européennes sont à boîte manuelle, la grande majorité de voitures nord américaines automatiques, les conducteurs européens et américains sont ils si différents ou bien la différence se fait elle plus sur la formation à la conduite et sur les offres faites de voitures?
Mais non, unptitgab aime conduire manuel, alors tout le monde devrait faire comme lui.Avec sa transmission automatique à variation continue, la dernière Honda Fit, par exemple, consomme moins qu'avec sa boîte manuelle, dans une tranche de 0,5 L à 1 L/100 km.
Si l'écart entre les deux transmissions se fait nettement moins sentir à la pompe, il est également réduit à la banque. Pour un même modèle, l'écart de prix entre une version manuelle - habituellement moins chère - et une version automatique peut dorénavant descendre jusqu'à 800$. Une différence de plus en plus négligeable.
Je garde ton commentaire, Loutre, et je m'en servira à mon tour, ce qui ne devrait pas trop tarder.LoutredeMer a écrit : Tu veux quoi? un forum d'élites qui discutent entre élites? Il me semble que les néophytes sont parfois nécessaires dans une discussion pour la faire avancer ou la réalimenter. Ou bien vous pouvez rester une dizaine à discuter et tourner en rond ici... Si je t'insupporte autant, je peux me taire définitivement et meme partir ailleurs sur forumfr.com par exemple, rejoindre les nuls dans mon genre... où je m'ennuierai ferme.
Ouch, j'ai beau relire le texte de Beetlejuice, je ne comprends pas ta colère, Loutre...LoutredeMer a écrit :Donc si je résume, tu ne sais pas si les normes européennes sont européennes ou pas , mais tu m'accuses de faire une discussion de café du commerce dans ma grande ignorance, car je ne sais pas grand chose dans ma colère populaire...BeetleJuice a écrit :...
Pour rappel, mon introduction c'était ca :Phrase assez humble qui va dans ton sens et qui demandait indirectement un éclaircissement de tes suggestions par tes grandes lumières pour infirmer ou confirmer mon impression par des informations. Au lieu de ca, qui que quoi dont ou? dites moi ceci et citez moi cela.Effectivement ce serait bien. L'ennui , c'est que j'ai l'impression que le fédéralisme de l'Europe n'intervient que pour l'ultra-libéralisation économique, les normes européennes absurdes, une suprémacie décisionnelle Allemande au détriment des politiques nationales... . Par exemple, l'Allemagne déverse toujours ses trains de déchets nucléaires à La Hague, et en retour produit trop de Co2.BeetleJuice a écrit :
A partir de là, pour éviter le conflit, un minimum de coordination devient nécessaire. Du coup, est-ce une idée si absurde d'envisager une coopération à plus grande échelle, voir une compétence mise en commun par le biais d'un organe fédéral ?
Tu veux quoi? un forum d'élites qui discutent entre élites? Il me semble que les néophytes sont parfois nécessaires dans une discussion pour la faire avancer ou la réalimenter. Ou bien vous pouvez rester une dizaine à discuter et tourner en rond ici... Si je t'insupporte autant, je peux me taire définitivement et meme partir ailleurs sur forumfr.com par exemple, rejoindre les nuls dans mon genre... où je m'ennuierai ferme.
Oui je le prends mal.
Ce n'est pas forcément le bon échelon ou le mauvais échelon, c'est juste notre échelon celui qui fait que les décisions prises à son niveau s'applique à la communauté française.BeetleJuice a écrit :Je dirais qu'il y a au moins deux contre-argument à ça.eatsalad a écrit : C'est simpliste comme exemple, mais bon les situations des pays sont tellement différentes et l'énergie est un enjeu tellement important que je trouve normal que chaque pays décide de ce qu'il est bon pour lui.
-on pourrait dire la même chose des régions, des communes, voir des particuliers. En quoi l'Etat serait forcément le bon échelon ou l'unique échelon de la politique énergétique ?
Non pas du tout absurde, c'est plutot l'application de ces principes qui laisse à désirer, surtout dans l'énergie. Chaque pays a ses particularismes, notament certains pays ont des legislations bien plus attractives qu'ici.BeetleJuice a écrit :-Ca serait vrai si les pays n'était pas inter-dépendant et si les choix énergétiques n'influençait pas les autres.
Par exemple, que ce passerait-il si l'Allemagne choisissait de massivement mettre des barrages sur le Rhin au détriment de son débit en aval ? A partir de là, pour éviter le conflit, un minimum de coordination devient nécessaire. Du coup, est-ce une idée si absurde d'envisager une coopération à plus grande échelle, voir une compétence mise en commun par le biais d'un organe fédéral ?
Beetlejuice a écrit :Je ne vous demandais pas juste de me citer une norme, mais de m'en décrire aussi le processus de création.
Vous reprochez à l'UE cette norme que vous jugez absurde, mais êtes vous certains que cette norme est bien de son fait ? Savez vous qui a prit cette décision et pourquoi ?
Salut Christian,Christian a écrit :Ouch, j'ai beau relire le texte de Beetlejuice, je ne comprends pas ta colère, Loutre...
As-tu un exemple de norme européenne qui te met furie? Je te signale que je vis de l'autre côté de l'Atlantique et que la dernière fois que j'ai mis les pieds en Europe, c'était en 1996... (visite de Berlin qui fut fascinante entre autre).
http://lewebpedagogique.com/tpelampes/2008/01/23/232/Ces nouvelles ampoules longues durées (LED, fluo compatibles etc.) ont remplacé les traditionnelles ampoules à incandescence interdites à la production en Europe depuis 2012. Comment expliquer cette interdiction d'une technologie au profit d'une autre ? Que cela révèle-t-il de la vision de la consommation ?
Erwan Le Noan : L’Union européenne (c’est-à-dire, la Commission mais avec elle le Parlement et les Etats membres qui ne sont jamais loin) a considéré que les ampoules à incandescence étaient trop consommatrices d’énergie et les a interdites.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/ampo ... 1LMxGuB.99
Autre chose, je suis une femme et toute seule sous ce pseudo, merci.Beetlejuice a écrit :..Donc vous n'êtes pas satisfait..
..mais êtes vous certains..
Sources?unptitgab a écrit :Il ne faut pas tout confondre, sur tous les produits vendus en Europe il y aura le CE, c'est la norme minimale que doit respecter un produit pour être vendu, pour le matériel électrique que je connais bien est ajouté pour la France la norme NF plus contraignante encore.
Concernant les ampoules électriques il est vrai que devrait être indiqué l'usage qui devrait être fait de chaque type halogène pour les lieux de passage (couloirs, wc...) elles consomment en moyenne pour une même luminosité 10% en moins que incandescent classique et dure en moyenne 2000 heures au lieu de 1000 heures, les fluo-compactes comme les tubes fluorescents, souvent mal nommés néons, l'usage ne devrait être fait que pour des éclairages de longues durées avec très peu allumages extinctions et de préférence en éclairage indirect afin de limiter l'effet de scintillement. Pour les LED elles sont encore chère, surtout celles pouvant être utilisée sur variateurs, le risque pour la rétine est quasi nul s'il y a du verre entre la LED et l’œil donc pas de souci pour les ampoules contenant des LED.
L'enfer est pavé de bonnes intentions, surement que sur le papier ca paraissait prometteur et que finalement la mise en oeuvre laisse à désirer, un peu comme le photovoltaique, sur le papier c'est le must et quand on le met en oeuvre c'est pourritissime. Surtout qu'au lieu de developer le PV comme une source d'appoint pour les endroits isolés on le développe à l'échelle industrielle. mais bref je m'égare comme d'habitudeLoutredeMer a écrit :http://lewebpedagogique.com/tpelampes/2008/01/23/232/Ces nouvelles ampoules longues durées (LED, fluo compatibles etc.) ont remplacé les traditionnelles ampoules à incandescence interdites à la production en Europe depuis 2012. Comment expliquer cette interdiction d'une technologie au profit d'une autre ? Que cela révèle-t-il de la vision de la consommation ?
Erwan Le Noan : L’Union européenne (c’est-à-dire, la Commission mais avec elle le Parlement et les Etats membres qui ne sont jamais loin) a considéré que les ampoules à incandescence étaient trop consommatrices d’énergie et les a interdites.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/ampo ... 1LMxGuB.99
http://controverses.sciences-po.fr/arch ... -question/
http://www.quechoisir.org/equipement-de ... long-terme
http://www.futura-sciences.com/magazine ... tes-31357/
Sources?Nicolas78 a écrit :Depuis que je suis en LED et en fluocompacte (dépoli car je n'aime pas la lumière LED sans diffusion préalable) je ne passe plus mon temps à changer mes ampoules en me cramant les doigts.
En plus les led ne chauffent pas et ne cassent pas. Les fluos sont aussi très très solides et consommes moins que les incandescentes.
Pour un prix désormais de 3/4 Euro...
Les lampes incandescentes ? Bon débarras...
C'est vrai ? moi je les change souvent, ou enfin j'ai l'impression, faudrai que je calcule !Nicolas78 a écrit :Depuis que je suis en LED et en fluocompacte (dépoli car je n'aime pas la lumière LED sans diffusion préalable) je ne passe plus mon temps à changer mes ampoules en me cramant les doigts.
En plus les led ne chauffent pas et ne cassent pas. Les fluos sont aussi très très solides et consommes moins que les incandescentes.
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Depuis que je suis avec des lampes fluos ma consommation d'électrécité n'a pas varié dans les proportions indiquées (sur plusieurs années) sans doute parce que calculer les économies d'énergie sur un système isolé (l'ampoule) ne reflète pas la réalité de ce qui se passe quand on "ajoute" les conditions environnementales ... je pense notamment que la chaleur dégagée par les ampoules à incandescentes (pendant la période hivernale) contribuent au réchauffement de la pièce de manière significative et que le passage aux fluos a contraint le thermostat à déclencher pendant des périodes plus longues le chauffage électrique pour compenser cette perte de calories ... mais bon je n'ai pas de sources sur ce point ... juste mes facturesNicolas78 a écrit :Depuis que je suis en LED et en fluocompacte (dépoli car je n'aime pas la lumière LED sans diffusion préalable) je ne passe plus mon temps à changer mes ampoules en me cramant les doigts.
En plus les led ne chauffent pas et ne cassent pas. Les fluos sont aussi très très solides et consommes moins que les incandescentes.
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Huit ans de maintenance électrique dans le tertiaire, donc devant gérer les stock d'ampoules et le suivi des consommations, ce n'était pas le coté palpitant du boulot, je dois bien l'avouer.LoutredeMer a écrit :Sources?unptitgab a écrit :Il ne faut pas tout confondre, sur tous les produits vendus en Europe il y aura le CE, c'est la norme minimale que doit respecter un produit pour être vendu, pour le matériel électrique que je connais bien est ajouté pour la France la norme NF plus contraignante encore.
Concernant les ampoules électriques il est vrai que devrait être indiqué l'usage qui devrait être fait de chaque type halogène pour les lieux de passage (couloirs, wc...) elles consomment en moyenne pour une même luminosité 10% en moins que incandescent classique et dure en moyenne 2000 heures au lieu de 1000 heures, les fluo-compactes comme les tubes fluorescents, souvent mal nommés néons, l'usage ne devrait être fait que pour des éclairages de longues durées avec très peu allumages extinctions et de préférence en éclairage indirect afin de limiter l'effet de scintillement. Pour les LED elles sont encore chère, surtout celles pouvant être utilisée sur variateurs, le risque pour la rétine est quasi nul s'il y a du verre entre la LED et l’œil donc pas de souci pour les ampoules contenant des LED.
Ca reflète une série de compromis.christian a écrit : C'est... heu... comment dire? Kafkaïen?
C'est un point qu'on oublie trop souvent quand on parle du rendement d'une ampoule. 30% de rendement lumineux signifie que 70% sont perdus en chaleur. Si on éclaire une pièce chauffée, on peut donc considérer l'éclairage comme un appoint de chaleur qui vient soulager le chauffage principal. L'oublier dans le bilan thermique est donc la cause d'une évaluation erronée et surestimée du retour sur investissement d'un éclairage à meilleur rendement lumineux.je pense notamment que la chaleur dégagée par les ampoules à incandescentes (pendant la période hivernale) contribuent au réchauffement de la pièce de manière significative et que le passage aux fluos a contraint le thermostat à déclencher pendant des périodes plus longues le chauffage électrique pour compenser cette perte de calories ...
Tu ne verras pas grand différence sur la facture global à cause de tout le chauffage et les autres électro et apareille ménagé. Pour ce qui est de varier l'éclairage, le rhéostat classique ne marchera pas à cause que la source de courant dans la lampe à DEL absorbe toute les variations. Mais heureusement pour toi il y a des gradateurs et des lampes DEL qui ont été conçu pour être graduéLulu Cypher a écrit :Depuis que je suis avec des lampes fluos ma consommation d'électrécité n'a pas varié dans les proportions indiquées (sur plusieurs années) sans doute parce que calculer les économies d'énergie sur un système isolé (l'ampoule) ne reflète pas la réalité de ce qui se passe quand on "ajoute" les conditions environnementales ... je pense notamment que la chaleur dégagée par les ampoules à incandescentes (pendant la période hivernale) contribuent au réchauffement de la pièce de manière significative et que le passage aux fluos a contraint le thermostat à déclencher pendant des périodes plus longues le chauffage électrique pour compenser cette perte de calories ... mais bon je n'ai pas de sources sur ce point ... juste mes facturesNicolas78 a écrit :Depuis que je suis en LED et en fluocompacte (dépoli car je n'aime pas la lumière LED sans diffusion préalable) je ne passe plus mon temps à changer mes ampoules en me cramant les doigts.
En plus les led ne chauffent pas et ne cassent pas. Les fluos sont aussi très très solides et consommes moins que les incandescentes.
Pour un prix désormais de 3/4 Euro...
Les lampes incandescentes ? Bon débarras...
PS : en plus on ne peut pas mettre de rhéostat sur ces putains d,ampoules fluos ... grrrr
J'ai aussi entendu un contre-argument au ''chauffage par les ampoules'', alors qu'un type (désolé je me souvient pas de la source) expliquait que la plupart des ampoules sont installées au plafond (ou en hauteur) et que leur énergie thermique était principalement inutilisable car elle réchaufferaient principalement le haut d'une pièce, et que cette chaleur en hauteur était plus propice à s’échapper vers les plafond. Bref, il expliquait qu'il était plus rentable de faire travailler son systeme de chauffage pour ce chauffer (plus efficace pour cette tâche).Wooden Ali a écrit :C'est un point qu'on oublie trop souvent quand on parle du rendement d'une ampoule. 30% de rendement lumineux signifie que 70% sont perdus en chaleur. Si on éclaire une pièce chauffée, on peut donc considérer l'éclairage comme un appoint de chaleur qui vient soulager le chauffage principal. L'oublier dans le bilan thermique est donc la cause d'une évaluation erronée et surestimée du retour sur investissement d'un éclairage à meilleur rendement lumineux.je pense notamment que la chaleur dégagée par les ampoules à incandescentes (pendant la période hivernale) contribuent au réchauffement de la pièce de manière significative et que le passage aux fluos a contraint le thermostat à déclencher pendant des périodes plus longues le chauffage électrique pour compenser cette perte de calories ...
Ce n'est bien sûr plus vrai s'il n'y a pas de chauffage ou, pis, si l'air conditionné fonctionne.
Cela change en Europe:unptitgab a écrit : Pas uniquement les habitudes sont présentes également, la grande majorité des voitures européennes sont à boîte manuelle, la grande majorité de voitures nord américaines automatiques, les conducteurs européens et américains sont ils si différents ou bien la différence se fait elle plus sur la formation à la conduite et sur les offres faites de voitures?
En l'occurrence j'ai aussi une démarche sceptique qui est de douter de la réelle volonté ou compétence de l'Europe vis à vis de l'environnement. Et/ou de sa capacité à lutter contre le lobbying d'un industriel national comme tu le dis toi-meme.BeetleJuice a écrit :Ce n'est pas parce que c'est de la politique qu'il faut se passer d'être sceptique...le scepticisme et la rigueur n'aide évidement en rien à prendre une décision idéologique, mais il permet au moins d'éviter de se tromper de colère.
Les faits et les effets, nous les vivons tous les jours, il faudrait plutot parler de causes.vous admettiez vous même que l'UE vous rendait insatisfaite, mais vous admettiez aussi ne pas savoir bien m'en décrire les processus de fonctionnement. Du coup, je ne faisais que pointer la faiblesse des faits sur lequel se reposait votre colère qui pouvait être potentiellement injustifiée...
On est d'accord, l'ignorance rend manipulable (la preuve, 6 région sur 13 en France qui votent FN). Perso quand j'ai un problème à mon échelle, je me renseigne soigneusement (je le fais pour mes proches aussi) et je fais des démarches pour le résoudre. Et j'ai bassiné plus d'un directeur au chaud dans son bureau pour obtenir seulement ce à quoi j'avais droit. Bref. Donc en l'occurrence je parle bien de normes européennes environnementales. Mais la, je vois mal le citoyen lambda comme moi faire des démarches au Parlement Européen ou parler dans le vide. C'est pour ca que je dis "A chacun son boulot, ils sont qualifiés pour le faire pas moi".Pouvait vous rendre facilement manipulable par quelqu'un profitant de votre ignorance (et ça n'est pas une insulte d'être ignorant, tout le monde l'est sur un très grand tas de sujet).
Sauf que c'est ma propre opinion, car je ne vais pas au café du commerceEt si j'ai cité les termes "café du commerce", c'est parce que vos premiers reproches sur l'UE, à savoir "l'ultra-libéralisme", "la domination allemande" et "les normes idiotes", sont des arguments assez classique des discussions type café du commerce sur ce sujet, où l'approximation, la rumeur, voir la mauvaise conception sont plus souvent présent que la réalité des faits.
et entre amis/famille, nous évitons les sujets qui fachent.J'essaie de ne pas parler à tort et à travers. La preuve, des sources justifient mes propos sur l'exemple de la lampe aux normes europeennes, et dont les résultats en termes de performance et d'écologie ne sont pas conformes à ce qui est annoncé , résultats qui ont été confirmés par quelques uns ici. (et si, Unptitgab, CE signifie bien conforme aux normes européennes et non, il n'y a pas NF sur mes ampoules).A savoir que je ne me prétends pas expert du fonctionnement de l'UE, je doute simplement de la validité de vos griefs, à force de les avoir trop entendu dans la bouche de gens incapables de me sortir une explication cohérente et factuelle qui les justifierait.