Jean-Francois a écrit :
Je vous signale que, à peu près au même moment ou vous exprimez votre lassitude, vous faites référence à une étude dont le critère pour établir qu'il y a eu NDE ou pas est:
"Participants whose experience did not meet the accepted criteria of NDE (i.e., Greyson total score <7; Greyson, 1983) were excluded from the present analysis."
Il n'est nullement question de la moindre vérification (rigoureuse) de "[p]erception de détails environnementaux, d'objets précis, inconnus du sujet au préalable".
Ce critère est, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, le critère commun aux chercheurs pour qualifier une expérience d'EMI ou non. Où est le problème ?
Ce critère pourrait évoluer par la suite mais pour le moment il a le mérite d'être un socle commun aux chercheurs des différents pays.
En citant cet article, mon propos n'était pas de parler de la vérification d'éléments objectifs mais de répondre à ce commentaire:
Jean-Francois a écrit :
Lorsqu'on cherche UNE explication unique pour expliquer un corpus très hétérogène de cas, on augmente le risque des biais de confirmation. Mais, si vous allez par là, vous devriez rajouter: consommation de psychotropes ou d'alcool, ...
Là où je voulais en venir, c'est que les EMI ne se définissent pas tant par leur circonstance de survenue, comme le laisse supposer leur nom, mais par leur phénoménologie. J'ai ouvert tout un sujet sur ce point.
Jean-Francois a écrit : Si une "OBE type 2" est associée à quelques éléments de la liste de Greyson, elle pourrait être considérée comme une NDE.
Je n'ai jamais vu ce cas se présenter. Mais si cela se présentait cela voudrait dire que le critère doit être affiné.
Cette échelle de Greyson n'est qu'un tout petit élément du questionnaire commun à Iands-france et au CSG.
Le questionnaire global est bien plus vaste et complet que cela.
Encore une fois, cette échelle de Greyson a ce mérite d'être un critère commun. C'est juste une base.
Jean-Francois a écrit : Dans cette étude, il y a 3 personnes qui (selon les auteurs) ont vécu une NDE après "drugs and alcohol consumption" ce qui permet quand même de soupçonner une bonne part d'hallucination, au moins dans ces cas.
Oui cela permet de le soupçonner comme vous dites, dans un premier temps du moins. Mais lorsque l'on pousse la recherche, non.
Tout comme Pim Van Lommel soupçonnait l'anoxie d'être la cause de survenue de ces expériences. Sa recherche lui a montré que non.
Comme je l'ai dit et redit, ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral de la personne. C'est, entre autres, ce qui en fait encore aujourd'hui une énigme pour la science.
Jean-Francois a écrit :
Si je me souviens bien, par le passé, vous avez aussi défendu que le terme NDE pouvait recouvrir un ensemble plus vaste d'"expériences", sans référer à vos trois types d'OBE.
Si je me souviens bien, ce que j'ai pu dire c'est que lors d'une expérience vécue dans d'autres circonstances que l'approche de la mort, la phase dite "OBE" est souvent plus "courte" (ne comprenant que la perception de son propre corps et de son environnement puis passage à la phase dite transcendante) que lors d'EMI au sens strict. Est-ce cela à quoi vous faites allusion ?
J'aurais plutôt dû dire: la phase de perception du "monde ordinaire" par différenciation avec la phase dite transcendante.
Et ceci n'est pas établi par la recherche; je disais cela par rapport aux témoignages dont j'ai connaissance. Donc c'est à prendre avec des pincettes.
Jean-Francois a écrit :
Je note que vous refusez catégoriquement l'idée qu'au moins une partie des NDE soit de nature "hallucinatoire". Je trouve toutefois qu'il est assez arbitraire de décréter qu'une caractéristique des "vraies" NDE est d'être "non-hallucinatoire" pour éliminer sélectivement tout ce qui pourrait résulter d'une forme complexe d'hallucination de la catégorie des NDE malgré l'immense difficulté à distinguer ce qui est/n'est pas hallucinatoire dans des perceptions très subjectives (et souvent en lien avec un dysfonctionnement du cerveau). La liste Greyson contient pas mal d'items pouvant être générer par le cerveau*, et que je ne vois pas d"exemple précis de cas de "[p]erception de détails environnementaux, d'objets précis, inconnus du sujet au préalable et vérifiés ultérieurement" qui ne laisse place à interprétation. Exemple que nous sommes au moins trois à vous réclamer. Et qui qui serait nécessaire pour montrer que la catégorie des "vraies" NDE n'est pas vide.
Jean-François
* Voire tous, mais ça dépend de l'interprétation des phrases.
Ben non les perceptions lors d'une EMI ne sont pas des hallucinations. Sauf dans quelques cas où l'expérience peut présenter un épisode hallucinatoire. Cet épisode est vécu et décrit comme tel par les personnes qui, comme je l'ai déjà dit, gardent leur esprit critique.
Là encore c'est une véritable énigme: comment se fait-il que dans des circonstances où l'équipe médicale croit le patient inconscient voire mort, celui-ci témoigne après coup d'un état de conscience très souvent incomparablement plus lucide que l'état de conscience ordinaire ?
Car il s'agit bien de cela dans ces expériences, d'un comportement tout à fait "exotique" de la conscience.
En ce qui concerne les exemples, j'en ai mis quelques uns dans le sujet que j'ai ouvert précédemment.
En voici un autre que vous avez dû lire puisqu'il était dans l'étude publiée par Pim Van Lommel en 2001, dans the Lancet:
Durant la phase pilote de l’étude, dans l’un des hôpitaux, une infirmière d’une unité de soins coronaires témoigna d’une véridique expérience de sortie du corps chez l’un de ses patients réanimés :
“Au cours d’une garde de nuit, une ambulance amène un homme de 44ans, comateux et cyanotique à l’unité de soins coronaires. Il avait été trouvé environ une heure plus tôt par des passants dans un pré. Après l’admission, il est mis sous respiration artificielle sans intubation, en même qu’il recevait des massages cardiaques et qu’on réalisait une défibrillation. Quand nous avons voulu l’intuber, il perdit son dentier tombé dans sa bouche. J’ai enlevé ce dentier supérieur et l’ai déposé sur une tablette roulante. Pendant ce temps, nous poursuivions la réanimation. Après environ une heure et demi, le patient avait suffisamment de rythme cardiaque et de pression sanguine, mais il était encore ventilé et intubé, et il était toujours dans le coma. Il fut transféré à l’unité de soins intensifs pour continuer la respiration artificielle encore nécessaire dans son état. C’est seulement après plus d’une semaine que je rencontre à nouveau ce patient, qui est maintenant de retour dans l’unité de cardiologie. Je lui distribue ses médicaments. Au moment où il me voit il me dit: ‘Oh, cette infirmière sait où est mon dentier’. Je suis très surprise. Alors il explique:’Oui, vous étiez ici lorsque j’ai été amené à l’hôpital et vous avez pris mon dentier de ma bouche et vous l’avez déposé sur cette table roulante, il y avait tous ces flacons dessus et ce tiroir coulissant dessous et c’est là que vous avez mis mes dents’. J’étais particulièrement stupéfaite car je me souvenais de ce qui s’était passé pendant que l’homme était dans un coma profond, durant la phase de réanimation (CPR). Lorsque je lui ai demandé plus de détails, il est apparu que l’homme s’était vu lui-même allongé sur le lit, qu’il avait constaté « d’au dessus » à quel point les infirmières et les médecins étaient très occupés durant le processus de réanimation. Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. Au moment où il a observé la situation, il a été très effrayé à l’idée que nous puissions arrêter la réanimation et qu’il pourrait en mourrir. Et c’est vrai que nous étions très pessimistes quant au pronostic à cause de son très mauvais état médical lorsqu’il avait été admis. Le patient me dit qu’il a, désespérément et sans succès, essayé de nous dire clairement qu’il était encore en vie et que nous devions continuer la réanimation (CPR). Il est profondément impressionné par cette experience et dit qu’il n’a plus peur de la mort. 4 semaines plus tard, il a quitté l’hôpital en bonne santé." "L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein
). Je vais simplement plus loin en disant que dans des cas plus "bizarres" ou "oniriques" encore, ça peut parfaitement être une production du cerveau. 
Denis
