Mireille a écrit :Bonjour Psyricien,
Psyricien a écrit :Argument d'autorité ... ça part mal
.
Juste une remarque. Le texte que tu nous as reproduit ici, faisait le lien Equilibre <--> volonté sous-jacente.
Donc à partir de là on ne parle de la même chose.
Je t'ai donné une réponse à la notion d'équilibre, en te donnant la définition de l'équilibre dont je parle.
Dire "untel est pas d'accord", alors que l' "untel" en question n'utilise vraisemblablement pas la même def, c'est inepte.
Mais comme tu n'as pas été en mesure de nous donner la def que le gas utilise, son propos est inexploitable (et contradictoire par passage).
Dommage
.
A propos de la bio que j'ai amené de Monsieur Lévêque. J'avais déjà lu sur une autre enfilade que vous vous préocupiez du nombre de publications d'un auteur que l'on utilisait en réf. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui vous me fassiez une remarque qui entre directement en contradiction avec votre pensée.
Deux chose entre en ligne de compte.
Il est certains qu'un auteur "sérieux" aura plus mon oreille, qu'un auteur lambda. L'activité de recherche via des publication sérieuse est un indicateur.
Avoir mon oreille est une chose, ça ne veux pas dire que je vais être d'accord
.
Maintenant revenons sur le propos.
Le point principale est une question de définition.
-->Je parle d'équilibre au sens physique du terme (que j'ai donné par précaution). Dans ce contexte, "équilibre" n'implique pas la moindre croyance en une volonté supérieur ou autre foutaise religieuse.
-->L'auteur que tu cites, part d'un amalgame équilibre <--> volonté sous-jacente pour son propos.
Aussi nous n'employons le terme "équilibre" dans le même sens. Par la même opposé nos propos, sans prendre cela en compte est inepte.
Par exemple quant il dit: "
Où est alors la notion d'équilibre? Comment la définir, comment fixer des critères qui nous permettraient d'affirmer distinctement qu'un « système » est équilibré ou non ?".
Et bien dans la définition que j'utilise, un système est à l'équilibre quand il occupe un minimum local d'énergie. C'est distinct et c'est objectif (et vide de considération idéologiques).
C'est ce que je vous disais en mentionnant le fait que sans la def claire de ce qu'il met derrière le mot "équilibre", son texte est inexploitable dans le détails.
Maintenant, tout le début du texte que vous avez retranscrit ici va dans mon sens, ces propos son très proche des mien (d'ou ma surprise en premier lieu, de voir que vous considériez cet auteur comme une contradiction de mon propos.)
Ensuite quand je dis "qu'il est confus", c'est en faisant référence au fait qu'il utilise d'abords le terme "équilibre" dans un contexte qui semble exempt d'idéologie religieuse (quand il parle d'équilibre dynamique), puis switch dans une utilisation tout autre du mot, ou "équilibre" devient synonyme de "volonté sous-jacente".
Donc il en viens à écrire un texte où il dit:
-->Il y a équilibre dynamique
-->Il n'y a pas d'équilibre
C'est hélas incohérent. Voila ma critique principale de son propos, qui se porte plus sur la présentation du propos que sur le fond ! Ou je suis sensiblement d'accords avec lui.
Viens ensuite cette phrase de son propos sur laquelle je m'insurge:
"
Formuler une vision de notre monde en terme d'équilibre signifie nécessairement imaginer que quelqu'un, ou quelque chose, gère ces innombrables variables de façon à suivre un dessein, à conserver une harmonie, à maintenir un ordre, et/ou à organiser une « évolution »".
Non pas nécessairement, ça c'est ça vision, ça définition du mot !
En physique nous parlons d'équilibre pour un système, sans qu'il y est quoique ce soit qui gère la barque derrière !
Cet phrase me rend très méfiant vis à vis des raisonnement du bonhomme, puisque ici il nous affirme une "nécessité" qui n'en est pas une !
Notons qu'il ne définis pas le termes, il entend créer un lien logique entre 2 concepts ! Il oublie juste que les lois de la physique ça existe, et qu'elles n'ont aucun desseins ! Ou alors à lui d'en faire la preuve.
Si il avais posé cela en définition (bien que j'aurais trouvé le choix de terme malheureux), je n'aurais rien eut à y redire !
Hors ici, ce n'est pas une def, c'est présenter comme un lien logique.
D'où mon pb avec ce morceau ! Qui est confusant pour le lecteur !
A propos de cette notion d'équilibre dont vous semblez vouloir me coller l'idée que j'y mettrais une volonté à l'arrière, c'est ce que je croyais avant, mais plus maintenant.
Good. Parce que intrinsèquement, il n'y en pas. En revanche l'auteur que vous cité fait ce liens.
Je ne comprends pourquoi vous ramener cette idée que je n'ai plus. Je vais relire toute cette enfilade de toute façon, peut-être est-ce moi qui me suis mal exprimé quelque part.
Par ce que l'auteur que vous citer en appuie de vos propos soutiens cette idée.
Pour lui "équilibre" --> "croyance en une volonté sous-jacente cherchant à suivre un dessein." (donc consciente par définition, pour avoir un dessein)
Maintenant pour revenir à la définition d'équlibre, ce que j’avais compris, c’est qu’on ne peut pas définir un équilibre dans un systéme en constante transformation.
C'est faux. Détaillons (dans le cadre de la définition que j'avais donné).
Qu'est-ce qu'un équilibre pour un système ? Un minimum d'énergie pour le système.
Existe t-il toujours un équilibre ? Si tu veux que le système "perdure" alors oui, un équilibre (absolue, stable, locale, instable, dynamique, temporaire ...) doit exister. Sinon ton système va juste "se détruire".
Quel est la conséquence de transformation constantes ? Transformation de quoi d'ailleurs ?
1)-->Des éléments du système ?
2)-->Des forces appliquées aux système ?
En 1), et bien par essence un système qui "évolue" va voir ces éléments se transformer. En allant généralement dans le sens d'un état de moindre "énergie". C'est d'ailleurs ainsi que le système tend à aller vers son état d'équilibre par l'adaptation des éléments membres.
En 2), changer les force appliquée, va déplacer la position d'équilibre, et dans le pire des cas détruire l'équilibre.
Si par exemple ton système c'est l'écosystème terrestre. Un évènement qui changé la position d'équilibre, c'est la météorite qui est tombé il y a 65 Million d'années. Si tu veux un évènement qui va détruire à coup sur cet écosystème, et bien tu as la mort du soleil (programmés dans 5 milliard d'années en gros).
Ce que tu m’expliques semble plus lier à une définition d’équilibre de la mécanique et/ou de la physique comme je l’ai lu ici
http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9quilibre. J’ai cherché à comprendre ce que tu voulais dire par minimisation d’énergie.
C'est cela en effet, et c'est complètement analogue.
Malheureusement, pour arriver à te saisir il me faudrait avoir une petite base que je n’ai pas. N’empêche que tout ce que j’ai trouvé c’était des exemple avec des rochers, des trucs du genre.
Et bien l'approche est sensiblement la même avec des système plus complexes. Comme il possible de décrire la mouvement d'une caillasse avec des équations. Tu peux décrire l'évolution de population animale en interaction via des équations.
Une version très simplifié:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qua ... a-Volterra
Ce qui peux vite devenir imbitable si tu met plein d'espèces ensemble (une équation pour chaque espèces), le système d'équation étant couplé.
Une fois que tu as un tel jeu d'équations, tu peux jouer "avec les force extérieur". Par exemple, pour une années tu peut considérer une forte sécheresse (réduction de la nourriture pour les proies) et voir l'impact à long terme sur les populations de proie et de prédateur.
Tu peux ajouter une nouvelle espèce de prédateurs et/ou de proie qui va entrer en compétition avec les autres espèces et induire in déplacement de l'état d'équilibre (ou détruire le système dans certain cas).
Que sont ces équations ? Ce sont des équation différentielles, qui tente de décrire la variation du nombre d'individu d'une population en fonction du temps. Ici "l'énergie du système" peut-être perçu (pour faire simple) comme l'écart à l'état qu'atteindrai le système si on le laissais évolué sans modifier les condition externe.
Psyricien a écrit :Oh mais je comprend ce que toi vouloir dire. Toi vouloir parler idéologie. Moi apporter une réponse sans idéologie (en le précisant). Toi contester ma réponse sur la base de idéologie d'un auteur que tu cites.
Et c'est tout ... tu prends des propos qui ne parle pas du même sujet, et tu les opposes ... ça ne fait aucun sens.
Le gas te cause idéologie, moi non ... (je t'ai donné la def que j'utilise pour équilibre).
Autrement dit, je vous parle de problèmes causés par des idéologies sur cette notion d'équilibre et vous vous me répondez en me donnant une définition basé sur la physique et vous voulez qu'on se comprennene ???
La base, tu parlais "d'équilibre", j'ai donc répondu à ton propos (en fournissant la def que j'utilisais).
Tu es venu contester se propos sur la base des propos d'un gas qui utilise une autre def.
Gars à ne pas inverser les rôles Mimi
. Comme je viens de vous le montrer, physique et population animal, ce n'est pas si différent que ça.
Psyricien a écrit :Et si tu résumais ? Juste pour voir ce que toi tu "crois" comprendre ?
Je vous ai résumé ça en une phrase, mais je ferai mieux un peu plus tard. Ce que je vous disais : c’est que ce que j'avais compris c'est qu'on ne pouvais pas définir un équilibre dans un systéme en constante transformation, puisqu'il n'a rien de statique, rien qui puisse se comparer à un objet. Mais ça je vous le dis, sur des impressions et non sur des connaissances scientifiques que je n'ai pas.
Attention à ne pas confondre:
-->L'existence d'un équilibre
-->Etre à/atteindre l'équilibre
Un système globalement instable (pas de position d'équilibre) va juste disparaitre car son existence ne pourra être maintenant.
Exemple, tu enlèves toute les proies dans une forêts ... sois sûr que les prédateur vont vite y passer aussi ! Le système sera détruit.
Un système qui survit, admet une position d'équilibre.
Ce qui peut arriver, dans le cas de population animal:
-->Du fait de la variabilité des condition externes, l'équilibre bouge en permanence, et donc de même les effectif des populations animal concerné.
Mais la position d'équilibre existe bel et bien. Mais son existence n'implique pas qu'elle soit mieux ou moins "bien" (en terme de valeur) qu'une autre position du système. Elle rend juste le système plus stable.
Psyricien a écrit :Ton raisonnement est dangereux nuance ... mais on est pas à une déformation prêt hein ?
Vous avez qualifié mon raisonnement de potentiellement dangeureux, disant que vous ne souhaitiez pas commenter sur le débordement de mes propos en rapport avec ce que vous jugiez de ce que je voulais dire. Ici je vous cite textuellement sur des propos plus que blessants :
C'est pas blessant, c'est un constat. Quand tu dis:
-->L'univers est chaotique donc plus besoin de se sentir coupable vis à vis de tes actes.
C'est un raisonnement qui peut conduire à des dérives graves. Le raisonnement est dangereux (ça veux pas dire que l'auteur du raisonnement l'est).
Les débordement me semblant tellement évidant, si le fait que l'univers ne suivent pas un but nous dédouane de nos actions (c'est d'ailleurs un arguments que j'ai déjà rencontré chez des croyant, pensant démontrer par là que les non-croyant était tout des psychopathe en puissance), cela pose la question de ce qui conditionnera ton code "morale".
Généralement c'est la culture, les lois, et l'affect des gens qui joue ce rôle. Ou alors cela peut-être un choix plus conscient, comme adapter son code morale à un objectif donné.
Mais cette idée que l'absence de "but", de "volonté sous-jacente" à l'univers soit une sorte de carte "faite ce qui vous plait", ouvre la porte à des comportements dangereux.
Vous avez conclu à ma place sur des choses que je n'ai jamais dites. L'admettrez-vous ?
J'ai juste extrapolé votre propos. A mon tour, je vous cite:
Tu te trompes, mes mauvaises questions m'ont amenée à comprendre qu'il n'existe aucun équilibre et que je n'ai plus à me sentir coupable moi et mes amis les humains pour ce que je m'imaginais être de notre faute, par exemple les changements climatiques et tas d'autres trucs que je n'ai pas en tête en ce moment.
Admettez vous ici tenir un propos de la forme:
Pas d’équilibre (au sens volonté sous-jacente, puisque c'est cela qu'invalide le texte que vous retranscriviez) --> Pas de culpabilité.
Croyez vus qu'en l'absence de volonté sous-jacente il n'existe aucune morale ? C'est ce qui ressort de ce morceaux de texte.
Et comme je vous le disais, ce ne serait pas la première fois que je rencontre ce genre de propos.
Psyricien a écrit :L'homme modifie la nature. Cela n'a rien à voir avec la notion d'équilibre ...
L'homme est un des facteurs qui influe sur la nature, il ne modifie pas la nature, elle se modifie elle-même et à des niveaux que ni vous ni moi ne connaissons.
L'Homme en effectuant une action, modifie la nature ! Comme une chèvre modifie aussi la nature ! Gageons même que certaines chèvre font plus de modifications que certains humain !
Encore une fois, il n'y a aucun jugement de valeur dans le mot "modifications". Mais je vous l'accord cela reviens aussi à dire que la nature ce modifie elle même, car l'homme est partie intégrante de la nature.
Je ne vais essayer d'interpréter votre dernière phrase ... qui me donne l’impression que vous octroyé une sorte de "conscience" à la nature.
L'Homme modifie fortement la nature, en la modelant à son avantage (élevage et agriculture en sont un exemple criant).
Mais encore une fois, cela est sans lien avec des notions de bien ou de mal !
La notion d'équilibre telle que je l'ai rapporté est lié au bon état de la dite nature. Pour reprendre l'idée des auteurs, sur quel base ou référents considérez-vous ce bon état de la nature ?
Voila le problème, vous mettez un jugement de valeur ... pas moi ! L'équilibre n'est pas le "bon état d'un système" ... 'est celui où il veut aller !
Prenons un exemples.
Un système A admet une position d'équilibre.
Un système B admet une position d'équilibre différentes.
vous seriez tenté de dire que ces positions d'équilibre sont les bons états de A et B, mon trompe-je ?
Maintenant maintenant A et B en interaction, l'ensemble admet une nouvelle position d'équilibre différente des deux précédente.
Qu'elle est est alors le "bon état" ?
Voyez, bien que nous conservons ici la notion d'état d'équilibre, nous avons prouvé en deux lignes l'inanité de la croyance comme quoi une position d'équilibre serait le "bon état" d'un système.
L'équilibre n'est pas un concept entaché de valeurs, c'est juste l'état vers lequel le système essaye d'aller si on le fait pas chier !
Est-ce bien, est-ce mal ? Je laisse ça au gens qui ont le besoin de mettre ce genre de notion partout !
Psyricien a écrit : Mon propos il est vide d'idéologie bien/mal, je t'avais d'ailleurs conseillé de mettre ça à la poubelle. Le fait qu'un système tend (en l'abscence de perturbation externe) à atteindre un minimum d'énergie (un équilibre), c'est sans rapport avec des notion idéologique.
On ne peux que s'intriguer que tu veuille autant répondre à un discours factuel, par de l'idéologie.
C'est vous qui souhaité répondre essentiellement à cette question d'équilibre par des faits.
Attention encore une fois à ne pas renverser les rôle. J'ai apporter ma pierre à la discussion en précisant le contexte !
Je vous ai aussi expliqué que la notion d'équilibre n'était pas intrinsèquement lié à la notion de valeurs et/ou de volonté sous-jacente (contrairement à l'auteur que vous citiez).
Dès lors, bien qu'informé du cadre que j'avais choisis pour ma réponse, vous avez opposé un propos amalgamant "idéologie" et "équilibre" à mon propos qui faisait clairement état que je parlais d'équilibre objectif !
Mais, voyez-vous le problème dont nous discutons demande que vous élargissiez votre vision.
Ou que vous conveniez que la notion d'équilibre d'un système n'est pas lié à des considération morales (comme je vous l'indiquait en premier lieu).
En effet, être à l'équilibre ce n'est pas bien ou mal. Ces deux considérations ne sont pas liés. Et cela constitue la réponse à votre questionnement sur ce fil ! Par contre, j'avoue ne pas souscrire à votre conclusion:
Puis-que ne pas être à l'équilibre n'est pas "mal" --> Pas de culpabilité.
Mais ça c'est une autre histoire
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G>,
PS:dans votre message précédent vous parler de l’Amazonie en mode "c'est pas grave si on rase, à une époque elle était pas là et la Terre s'en sortait".
Réponse en 3 parties voulez vous ?
-->Je ne jugerais pas vos conclusion, même si d'un point de vue non-uniquement anthropocentriste raser des forêt a d'autre impact sur d'autre espèces que nous, qui ont pleinement le droit de vivre. Choisir de raser une forêt, c'est faire le choix conscient de détruire l'écosystème qui vit.
-->Ensuite, pour en venir au raisonnement lui même. Quand bien même à une époque la forêt amazonienne n'était pas là, il y avais des forêt et de la végétation ailleurs (le Sahara à été une régions verdoyante dans le passé). Donc votre argument en lui même n'est pas valide sur le pure plan logique.
-->Pour ce qu'il en est des faits, ce qui recycle vraiment le CO2 sur Terre c'est plus le Phytoplancton que les grandes forêts ... donc si c'est votre seule source de considérations, vous pouvez raser la forêt amazonienne ... cela ne devrait complètement empêcher le recyclage du CO2 en O2.
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