L'avortement

[Lulu Cypher]

La société considère, majoritairement, négativement celles qui ...

Je n'aime pas beaucoup la formule «la société ceci ..., la société cela ...» Pour moi, les sociétés ont la maturité de leurs lois et de leurs coutumes et dans notre société la loi c'est l'avortement libre, accessible et gratuit. Difficile d'être plus conciliant avec l'avortement. Que faudrait-il? Que les femmes qui se font avorter aient une déduction fiscal supplémentaire, une petite médaille, leur nom sur la liste des employer du mois?

Tu le vois bien que tu es biaisé sur le sujet .... relis ton post .... mais respire profondément
Le terme "société" est une figure de langage au contours flous, soit, et c'est un peu pour ça que je l'utilise comme on utilise "la nature des choses" : un raccourci rhétorique ... par contre tu en mésestimes, dans la liste des propriétés restreintes que tu donnes, la richesse descriptive ... la société est aussi un groupe avec toute la psychologie associée au groupe pas forcément dépendants directement de leurs lois et coutumes (qui restent un peu globales) ... le rejet ou l'acceptation d'un comportement individuel peut n'être motivé que par le sentiment (à tort ou à raison) d'avoir transgressé un comportement moral implicite

Laissons celles qui prennent la décision dont elles seront les seules à assumer les conséquences les plus pénibles choisir sans subir d'opprobe[/list]

À l'exception des crackpots de la minuscule secte de "pro-vie", qui couvre d'opprobre les femmes qui se font avorter?

Oh que non pas d'exception et surtout pas pour cette ... organisation intégriste.

[Lulu Cypher]

Ta sollicitude me touche. Mais ne t'inquiète pas pour moi, mon Kraepinouchinet, je travaille à mon bureau et à mon compte..

Son petit nom c'est "mimile"

[richard]

J'ai l'impression que la remarque de Richard était cynique et à prendre au 2e degré (et donc contraire à celle de Spin-up).

cynique, nan! Ironique, oui! Invoquer l'astrologie sur un forum sceptique il faut effectivement prendre ça au second degré. Bien vu!
Cela dit, je ne pense pas qu'un fœtus soit un être vivant.

[Kraepelin]

ca serait gonflé qu'elles exigent en plus d'etre traitées avec décence et que le personnel médical ne cherche pas a tout prix a leur montrer quel acte horrible elles ont commis.

Contrairement à toi, je travaille dans le réseau et ce dont tu parles n'existe pas! La culpabilisation des femmes qui se font avorter ne survient à peu près que dans les projections de femmes qui se sentent déjà coupables (ce que je déplore) et dans l'Imaginaire des féministes et de ceux qui, comme toi, prêtent fois à leurs fantasmes.

[Kraepelin]

Un foetus n'est pas un être humain. Ca ne m'émeut donc pas.

Pour les gens comme toi, en effet, il n'y a pas de problème.

[Raphaël]

Cela dit, je ne pense pas qu'un fœtus soit un être vivant.

Donc pour toi il n'y a pas de différence entre un fœtus mort et un fœtus vivant ?

[Raphaël]

Un foetus n'est pas un être humain.

Effectivement: ça peut être un chien, un chat ou n'importe quel autre animal.

[spin-up]

Contrairement à toi, je travaille dans le réseau et ce dont tu parles n'existe pas! La culpabilisation des femmes qui se font avorter ne survient à peu près que dans les projections de femmes qui se sentent déjà coupables (ce que je déplore) et dans l'Imaginaire des féministes et de ceux qui, comme toi, prêtent fois à leurs fantasmes.

Entre les "je ne l'ai pas vu, donc ca n'existe pas", et les démonstrations psychanalytiques... me voila convaincu, assez pour stopper cette discussion.

[MaisBienSur]

De toute façon, il faudrait déjà savoir si on parle d'avortement sur un embryon ou sur un fœtus, mais là encore, la limite étant très floue, il est difficile de le qualifier d'être à part entière ou "quelque chose" n'ayant ni sensibilité, ni personnalité et indissociable du corps de la femme qui le porte.

Le bon choix pour moi est celui de la personne concernée et de ses raisons.

[Pardalis]

Un foetus n'est pas un être humain.

Effectivement: ça peut être un chien, un chat ou n'importe quel autre animal.

Effectivement, ça ressemble tellement à un cheval...

[MaisBienSur]

12 semaines le délais d'IVG en, France Pardalis !

Là c'est un fœtus de 18 semaines !

[Pardalis]

12 semaines le délais d'IVG en, France Pardalis !

Au Canada il n'y a pas de limite, mais heureusement la majorité des avortements se font au premier trimestre.

Cela ne change rien au fait que le fœtus est un être humain, pas un cheval, pas un goéland.

Là c'est un fœtus de 18 semaines !

19.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... weeks.html

En passant, les parents du fœtus qui est mort par fausse couche lui ont fait une sépulture, contrairement à l'avis de Spin-up.

Pour ces gens, le fœtus était bel et bien une personne.

[MaisBienSur]

Cela ne change rien au fait que le fœtus est un être humain, pas un cheval, pas un goéland.

Ni un Lego... je sais...

En passant, les parents du fœtus qui est mort par fausse couche lui ont fait une sépulture, contrairement à l'avis de Spin-up.

Pour ces gens, le fœtus était bel et bien une personne.

Je suis content que tu fasses de la propagande religieuse, la foi te sauvera peut-être.

La mère à déclaré:
Walter était parfaitement formé et se montrait très actif dans mon ventre. S'il avait eu quelques semaines de plus, il aurait même eu une chance de survivre. (...) Malgré notre douleur, je me réjouis que quelque chose de bon puisse en sortir. Je prie le Seigneur qu'Il continue à utiliser les photos de Walter pour toucher d'autres personnes.

Ca fonctionne !

[Pardalis]

Ni un Lego... je sais...

Je vois que vous prenez ce sujet au sérieux...

Je suis content que tu fasses de la propagande religieuse, la foi te sauvera peut-être.

Je n'ai mentionné aucunement la religion, ou Dieu.

La mère à déclaré:
Walter était parfaitement formé et se montrait très actif dans mon ventre. S'il avait eu quelques semaines de plus, il aurait même eu une chance de survivre. (...) Malgré notre douleur, je me réjouis que quelque chose de bon puisse en sortir. Je prie le Seigneur qu'Il continue à utiliser les photos de Walter pour toucher d'autres personnes.

Vous vous moquez d'elle parce qu'elle est croyante?

Ça vole bien bas sur ce forum, on est rendu qu'on se moque des femmes qui perdent leurs enfants.

Personnellement, j'ai été touché par ses images, et je suis resté athée. Ces images sont touchantes parce qu'elles nous montrent la réalité.

[Mireille]

En fait, la vraie question est : Quel est la diffiérence entre stopper le processus de developpement du Foetus et enlever la vie à une personne ?

Je pose la question parce que bien des femmes vivent avec la culpabilité de croire à tort ou à raison, qu'elles ont tués au même titre que l'on tue un bébé déjà sortie du ventre de la mère.

Je ne sais pas si vous me comprenez ?

Je crois comprendre.

Le problème de votre question c'est qu'elle ne trouve pas d'abord une réponse "objective".

C'est là tout le problème Kraepelin. On arrive pas à trouver des raisons suffisantes qui nous permettraient de tourner définitivement la page. Parfois dans la vie on a agit d'une manière qui ne correspond pas à ce qu'on aurait souhaité, mais on finit toujours par trouver des raisons valables, suffisantes pour dire qu'on avait pas d'autres choix, ou qu'on était pas à même de comprendre la situation, et donc on arrive à en finir avec une question. Mais quand il s'agit de choisir de se faire avorter c'est comme si même si on peut être libéré sur le coup, puisqu'on choisit cette solution, ça nous revient comme un boomerang, parfois bien des années après et il reste toujours une culpabilité latente.

[Mireille]

Je trouve que ce que tu dis ici : ''C'est un sentiment universel et c'est plus son absence qui pose problème.'', même si ça ne change rien à ce qu'elles vivent, ce que tu dis apporte une certaine consolation.

En le disant comme ça hors contexte ça fait un peu guimauve ... non ?

Surtout que je ne suis pas certain que le malheur des uns soit forcément un baume pour le malheur des autres.

En fait je voulait dire que ca met un peu d'humanité dans un geste qui nous semble en manqué, je ne savais pas comment le formuler.

[MaisBienSur]

Ni un Lego... je sais...

Je vois que vous prenez ce sujet au sérieux...

Merci de le remarquer. Je l'ai vécu comme Dash.

Vous vous moquez d'elle parce qu'elle est croyante?

Non, je ne la connais pas assez pour me le permettre...

Ça vole bien bas sur ce forum, on est rendu qu'on se moque des femmes qui perdent leurs enfants.

Interprétation toute personnelle de votre part comme toujours, vous me faites de plus en plus rire. Avant j'avais pitié, je croyais que c'était involontaire, mais de vous voir faire ainsi sur chaque enfilade, le doute n'est plus de mise

Personnellement, j'ai été touché par ses images, et je suis resté athée. Ces images sont touchantes parce qu'elles nous montrent la réalité.

La réalité d'une femme qui perd involontairement son enfant, mais ici le sujet est l'avortement. Ce qui n'est pas le cas de l'article ou de la photo que vous publiez. Vous nous prenez pour des billes en voulant jouer sur la corde de la sensibilité. Mais on est sur les SDQ, pas sur Facebook

[Mireille]

Décider de mettre fin à une vie qui prend forme dans son ventre est probablement une des décisions les plus difficiles à prendre pour une femme et ce n'est pas non plus quelque chose qu'elles peuvent vraiment oublier. Ajouter à cela la difficulté à se pardonner d'un acte presque impossible à objectiver.

Pure projection.
Qu'il y ait des femmes qui ressentent ce genre de choses, je n'en doute pas un instant. Que ce soit systématique et détaché de la vision qu'à une société/religion quant au statut du fœtus et/ou de l'enfant à naître et/ou du degré d'autonomie de la femme sur son propre corps, sa sexualité, les questions de filiation, etc., je n'en crois pas un mot.

Le discours que vous tenez, je l'entends surtout de la part de femmes qui ne se sont jamais retrouvées en situation de devoir un jour faire un tel choix, et bien entendu de moralistes mâles et femelles, qui voudraient à tout prix que toute personne ne se conformant pas à leur idéal de comportement en portent une marque indélébile (et la, pas si curieusement que ça, on retrouve la question de lavortement sélectif et forcé, qu'il s'agisse de choisir le sexe ou d'éliminer des "tarés").

Bonjour Florence,

Ce n'est pas une vision moraliste mais réaliste, parce que tu vois décider de la vie ou de la mort du vivant qui se développe dans ton ventre ne donne jamais de raisons satisfaisantes à celle qui le subit. Bien sûr, des femmes se font influencer pour toutes sortes de raisons, mais je doute qu'aucune puisse oublier.

[Kraepelin]

Contrairement à toi, je travaille dans le réseau et ce dont tu parles n'existe pas! La culpabilisation des femmes qui se font avorter ne survient à peu près que dans les projections de femmes qui se sentent déjà coupables (ce que je déplore) et dans l'Imaginaire des féministes et de ceux qui, comme toi, prêtent fois à leurs fantasmes.

Entre les "je ne l'ai pas vu, donc ca n'existe pas", et les démonstrations psychanalytiques... me voila convaincu, assez pour stopper cette discussion.

C'est un peu plus que «je ne l'ai pas vue». C'est plutôt: «je constate que le personnel soignants est très supportant avec les femmes qui demandent un avortement». Est-ce que ça te surprend autant que ça?

Mais, un témoignage n'est jamais une preuve absolu, c'est certain. Par ailleurs, ça semble important pour toi de croire que ce que tu dis est vrai. Aussi, quoi que je dise, tu n'y trouveras jamais assez de preuves convaincantes.

[Pardalis]

Merci de le remarquer. Je l'ai vécu comme Dash.

Je n'avez que vous-même à blâmer. Ce n'est pas moi qui a amené les Légos dans le débat.

Non, je ne la connais pas assez pour me le permettre...

Alors qu'elle est l'importance de sa croyance dans votre commentaire?

Interprétation toute personnelle de votre part comme toujours, vous me faites de plus en plus rire.

Vous qualifiez les paroles de cette femme comme étant de la « propagande ».

Vous voulez maintenant retirer vos insinuations?

La réalité d'une femme qui perd involontairement son enfant, mais ici le sujet est l'avortement.

Non, le sujet auquel j'ai répondu avec mon image était à savoir si un fœtus était un humain.

[Kraepelin]

C'est là tout le problème Kraepelin. On arrive pas à trouver des raisons suffisantes qui nous permettraient de tourner définitivement la page. Parfois dans la vie on a agit d'une manière qui ne correspond pas à ce qu'on aurait souhaité, mais on finit toujours par trouver des raisons valables, suffisantes pour dire qu'on avait pas d'autres choix, ou qu'on était pas à même de comprendre la situation, et donc on arrive à en finir avec une question. Mais quand il s'agit de choisir de se faire avorter c'est comme si même si on peut être libéré sur le coup, puisqu'on choisit cette solution, ça nous revient comme un boomerang, parfois bien des années après et il reste toujours une culpabilité latente.

Oui, c'est bien ce que nous observons en clinique. Et même si beaucoup de femmes choisissent l'avortement sans vivre de culpabilité ultérieure, celles qui encaissent ce contrecoup le payent parfois très chère psychologiquement. À posteriori, je me demande si certaines femmes ne choisiraient pas plutôt de mener leur grossesse à terme puis de confier leur bébé à l'adoption, bien que ça aussi ce soit un choix déchirant...

[Mireille]

Je crois qu'aucune femme ayant vécu un avortement, ni plus un conjoint ayant participé à prendre la décision, peut en arriver, un jour, à se sentir vraiment confortable dans ce choix. [...] ce sentiment de culpabilité, qui lui, dure toute une vie.

Dans le rôle du petit ami, je peux témoigner que je me suis toujours senti très confortable avec ce non-choix. Pour moi c'était un très grand soulagement. En fait c'était plus l'apparition du maudit embryon que sa disparition qui m'a donné des sueurs froides.

Ou alors je suis un monstre... pourtant j'aime bien les bébés...

Et puis, l'autre partie a des sentiments identiques. C'est assez commun au final les avortements. Dans mon entourage je ne connais personne qui a été traumatisé par l'expérience. Peut-être que pour vivre un avortement comme un traumatisme il faut déjà être pétri d'une certaine morale religieuse, je sais pas.
En tout cas il semble assez clair que l'environnement social est le facteur déterminant dans la contraction de ce sentiment éternel de culpabilité...

Bonjour Talisker,

Pour un homme qui ne souhaite pas avoir l'enfant de la Dame, aucun doute que ce doit être un grand soulagement. Je me serais mal imaginé en homme obligé de me rendre responsable d'un marmot pendant toute une vie

Pour ce qui est de l'autre partie, la Dame, évidemment qu'elle devait être soulagée surtout si il n'était pas désiré et qu'elle ne souhaitait pas le prendre en charge. Le problème avec ce type d'expérience et ca peut-être la même chose quand vous devez décidez de l'euthanasie d'une personne voir même de votre toutou préféré, c'est qu'on arrive pas à se rendre complètement libre du choix de vie ou de mort qu'on a fait. Il subsiste toujours un doute quelque part ou pire comme je le disais un sentiment de culpabilité qu'on aurait peut-être pu faire autrement.

[Mireille]

C'est là tout le problème Kraepelin. On arrive pas à trouver des raisons suffisantes qui nous permettraient de tourner définitivement la page. Parfois dans la vie on a agit d'une manière qui ne correspond pas à ce qu'on aurait souhaité, mais on finit toujours par trouver des raisons valables, suffisantes pour dire qu'on avait pas d'autres choix, ou qu'on était pas à même de comprendre la situation, et donc on arrive à en finir avec une question. Mais quand il s'agit de choisir de se faire avorter c'est comme si même si on peut être libéré sur le coup, puisqu'on choisit cette solution, ça nous revient comme un boomerang, parfois bien des années après et il reste toujours une culpabilité latente.

Oui, c'est bien ce que nous observons en clinique. Et même si beaucoup de femmes choisissent l'avortement sans vivre de culpabilité ultérieure, celles qui encaissent ce contrecoup le payent parfois très chère psychologiquement. À posteriori, je me demande si certaines femmes ne choisiraient pas plutôt de mener leur grossesse à terme puis de confier leur bébé à l'adoption, bien que ça aussi ce soit un choix déchirant...

Je n'ai aucun doute sur ce que tu dis Kraepelin. Pour ce qui est de se demander des années plus tard si il aurait été préférable de garder le bébé,
c'est exactement la question que je me suis posée ce matin et la réponse est non, puisque pour en arriver à cette décision, il ne faut vraiment pas avoir eut ou vu la possibilité de le garder. Tu vois, c'est ce qu'il y a de si troublant, si contradictoire dans cette question. On ne pouvait pas faire autrement, mais on aurait voulu que les choses soient autrement. On tourne en rond continuellement en soi avec cette question. Pour une personne qui avorte naturellement à 4 voir 5 semaines, c'est pas si pire, parce qu'il n'y a qu'une boule de chair dans ton ventre, mais dépassé, ca commence à se faire sentir, ton corps change sans compter le fœtus qui prend forme, tu as presque l'impression de vivre une certaine intimité avec l'esprit d'un petit être qui n'en a pas encore.

[MaisBienSur]

Merci de le remarquer. Je l'ai vécu comme Dash.

Je n'avez que vous-même à blâmer. Ce n'est pas moi qui a amené les Légos dans le débat.

Je parlais de l'IVG que j'avais eu en tant qu'expérience comme Dash, donc je prend le sujet au sérieux, assez pour trouver con vos références au fait que le fœtus est un être humain, pas un cheval, pas un goéland.

Alors qu'elle est l'importance de sa croyance dans votre commentaire?

La même que votre photo exposée ainsi dans ce sujet.
C'est vous qui citez que les parents du fœtus qui est mort par fausse couche lui ont fait une sépulture, contrairement à l'avis de Spin-up. Sauf que ses parents sont très croyants, et qu'ici on parle hors influence religieuse pour avoir un avis plus juste.

Non, le sujet auquel j'ai répondu avec mon image était à savoir si un fœtus était un humain.

Sauf qu'un fœtus humain commence dès la huitième semaines jusqu’à l'accouchement, ce qui change beaucoup de chose si on veut faire preuve d’honnêteté dans une discussion sur l'avortement, et ne pas utiliser de photos hors sujet pour sensibiliser l'opinion

[Pardalis]

Je parlais de l'IVG que j'avais eu en tant qu'expérience comme Dash, donc je prend le sujet au sérieux, assez pour trouver con vos références au fait que le fœtus est un être humain, pas un cheval, pas un goéland.

Et moi je répondais à l'affirmation qu'un fœtus a le potentiel de devenir n'importe quel animal.

Je ne sais pas ce que les Légos viennent faire là-dedans, sinon de tourner en dérision un sujet fondamental.

La même que votre photo exposée ainsi dans ce sujet.

Ma photo est très pertinente. Un fœtus a tout d'un humain.

Sauf que ses parents sont très croyants, et qu'ici on parle hors influence religieuse pour avoir un avis plus juste.

Et alors? Spin-up n'a pas fait de distinction entre les parents religieux des non-religieux.

Est-ce que les décisions des parents religieux ont moins d'importance selon vous?

Sauf qu'un fœtus humain commence dès la huitième semaines

Et alors. On parlait de fœtus, pas de zygote.

Vos interventions n'ont aucun sens.

et ne pas utiliser de photos hors sujet pour sensibiliser l'opinion

On parlait de fœtus, j'ai montré une photo d'un fœtus. Où est le hors-sujet?

Ça vous fâche de regarder la réalité en face?