Forum Sceptique

Dash a écrit :ien sûr! Mais, perso, j'attendrais encore un peu (jusqu'à la prochaine manifestation de Mireille, pour voir où elle en est et, comme la dit BJ, pour savoir dans qu'elle direction elle veut aller), juste pour ne pas qu'il y ait trop de matière à intégrer à la fois. Mais c'est juste une suggestion.

Bonjour Dash,

Les questions de Babel sont aussi très intéressantes, je regrette de ne pas être clair dans mes questions. Je pense que dans le futur, si j'ai d'autres questions, je demanderai à une personne qui m'aide souvent sur le forum de les vérifier avant de les placer. Dès que j'ai un moment (plus tard ce PM) je reviens.

BeetleJuice a écrit :Quitte à mettre les choses au clair, je vais répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que je ferais comme je veux et continuerais de dire ce que je pense franchement, sans prendre trop de gant, tant que j'estime ne pas être dans l'insulte gratuite. Cela dit, c'est pas le débat, mais vos dénégations quand à votre capacité à prendre un peu le temps de la réflexion avant de poster, pour aller droit au but et faciliter l'échange, me donne l'impression que j'ai une plus haute opinion de vous que vous même. C'est un peu triste, même si je suppose qu, 'au final c'est plus une manière détournée de me dire de la fermer qu'un constat réellement lucide sur vous même..

+1

LoutredeMer a écrit :+1

Bonjour Loutre,

On peut savoir le fond de ta pensée ? Que signifie ton + 1 plus précisément.

Merci.

Salut Inso,

Inso a écrit :Ça doit être inconscient alors. Je pense avoir compris la référence à Aristote qui parlais de l'homme. La dissonance, je la trouvais dans le shift de la notion vers l'animal. Il n'y avait (à mon sens conscient) que la curiosité de comprendre le raisonnement de Mireille sur ce point.

C'est sans doute là que c'est inconscient car ce n'est pas un raisonnement de Mireille mais une question ... si je te demande "penses-tu que la couleur des ET est plus grise verte ou rouge" ... ne veut pas dire que je crois forcément à leur existence ... il m'est déjà qrrivé de demander si certains pensent que "Dieu est un vénérable vieillard à longue barbe blanche ... et je ne me souvient pas d'une assimilation de ma question avec une croyance particulière ... ?!? (2 poids 2 mesures ?)

Je pense donc que lorsque Mireille s'exprime et qu'on peut distinguer dans ses propos la moindre trace de zozotisme potentiel on ne la traite pas avec la même objectivité qu'un autre intervenant qui dirait potentiellement une connerie ... et pourtant c'est à mon avis la seule qui vient pour les bonnes raisons sur ce forum .... progresser ... OK peut-être qu'il y en a d'autres ... mais ça ne se voit pas.

Inso a écrit :

Non pas vraiment j'ai juste demandé d'éventuels points communs ... une tendance, une illustration, une analogie ... bien sur que ce n'est pas si grave mais ça ressemble par son mécanisme .... le fait que tu trouves que ces éléments communs sont exagérés (sinon tu m'aurais qu'ils sont faux en argumentant) me dit que tu trouves ces éléments présents .... ça me suffit comme réponse ... des fois chuis pas un gars exigeant

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :+1

Bonjour Loutre,

On peut savoir le fond de ta pensée ? Que signifie ton + 1 plus précisément.

Merci.

Ca veut dire : +1.

LoutredeMer a écrit :

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :+1

Bonjour Loutre,

On peut savoir le fond de ta pensée ? Que signifie ton + 1 plus précisément.

Merci.

Ca veut dire : +1.

En fin de compte tu voulais juste l'appuyer parce qu'il trouve quelquechose à redire sur mes propos. Toi, tu n'as absolument rien à dire

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :

Mireille a écrit :
Bonjour Loutre,

On peut savoir le fond de ta pensée ? Que signifie ton + 1 plus précisément.

Merci.

Ca veut dire : +1.

En fin de compte tu voulais juste l'appuyer parce qu'il trouve quelquechose à redire sur mes propos. Toi, tu n'as absolument rien à dire

Moi pas comprendre.

Mireille a écrit :Je pensais un peu comme Aristote en ce qui regarde sa représentation de ce qu'était la nature de l'homme.

Toujours en lien avec sa pensée quand il disiat que nous les humains il nous fallait vivre parmi les autres pour notre plein développement, est-ce que les animaux eux peuvent se développer même si ils font leurs vies seuls, séparés des autres ?

S'il fallait retenir la formule d'Aristote pour répondre la question de ce fil, la réponse est oui, du moins pour moi. L'homme est un animal sociable, c'est dans la nature des primates de vivre en groupe pour survivre. Aristote part du principe ensuite pour penser la vie politique de l'homme dans son ouvrage, où il constate que les cités états antiques avaient des constitutions différentes, d'où la multiplicité des sociétés humaines qui font l'étude des anthropologues. Chaque société a ses règles pour réguler la violence ou les conflits et le bonheur est dans le groupe. Le groupe basique dit Aristote est la famille qui est la base économique d'un autre groupe plus grand (clan, village, quartier, etc.). La question de la liberté se passe ailleurs, mais le seul parmi les penseurs occidentaux qui dit que l'homme sans société est heureux est Rousseau. La société corrompt l'homme. Mais à la fin, les penseurs politiques des XVI, XVIIe, XVIIIè s se retrouvent pour définir l'homme comme un être qui doit vivre en groupe. D'ailleurs, les animaux domestiques sont issus d'ancêtres qui vivaient en groupe.

Je ne sais pas l'avis d'Aristote pour les animaux, mais il considérait que l'homme était la créature parfaite. Les autres animaux ne comptaient pas, sauf les esclaves qui étaient des hommes inférieurs, dépendant des maîtres et régis par des lois.

Loutre,

Nous avons eut des échanges assez houleux sur le message de l'avortement.

Tu viens sur cette nouvelle enfilade pour appuyer la critique de BeetleJuice.

Je te demande de t'expliquer, tu n'as rien à dire.

Je te demande de me ficher la paix pour un temps, parce que franchement j'ai encore du mal à digérer la discussion sur l'avortement. Si tu n'as rien d'autres à faire ou à dire que d'apppuyer les critiques des uns et des autres à mon égard, je trouve que ce serait bien si tu me laissais respirer un peu.

Merci de ta compréhension

Mireille a écrit :Loutre,

Nous avons eut des échanges assez houleux sur le message de l'avortement.

Tu viens sur cette nouvelle enfilade pour appuyer la critique de BeetleJuice.

Je te demande de t'expliquer, tu n'as rien à dire.

Je te demande de me ficher la paix pour un temps, parce que franchement j'ai encore du mal à digérer la discussion sur l'avortement. Si tu n'as rien d'autres à faire ou à dire que d'apppuyer les critiques des uns et des autres à mon égard, je trouve que ce serait bien si tu me laissais respirer un peu.

Merci de ta compréhension

J'ai juste plussoyé la remarque d'un intervenant, comme ca se trouve ici couramment. Merci de me laisser respirer un peu.

Salut Miraye,

miraye a écrit : dans mon cas c'était dans le sens "je ne comprend pas bien la question donc je ne peux apporter qu'une réponse générale".

Donc ma remarque ne s'applique pas à toi sur le fond ... peut-être juste sur la forme parce que ce n'éatait pas clair pour moi

miraye a écrit :Pour mon symdrome de Munchhausen par procuration, je l'ai déjà dit, je partage grosso modo la vision de Dash sur Mireille, à toi de me dire ce que tu en penses.

Penser de quoi : de l'avis de Dash, de Mireille, du tien, de "ton" Munchhausen ?
Dash sait que nous partageons globalement le même avis ... alors même si je ne souhaite pas faire perdurer ce HS (dont je suis à l'origine de manière indirecte je l'admet) je vais supposer que tu parles de "ton" syndrome ... en fait je ne pense pas qu'il faille voir le problème comme un syndrome individuel ... je vois ça comme une espèce de phénomène émergeant ... le forum "souffre" d'un syndrome de Munchhausen vis à vis de Mireille (ou de n'importe quelle autre personne qui serait dans sa situation) et que chaque remarque d'un intervenant qui est subjectivement faite contre le moindre de ses posts y contribue ... et le plus beau c'est que tout le monde peut s'affranchir en toute honnêteté de posséder ce syndrome ... parce que c'est vrai (sauf peut-être pour certains rares cas) ... mais il s'avère quand même que vu du côté de la victime ça y ressemble ... bon bien sur Mireille en est un peu responsable mais pas pour les raisons que tu penses (ce qu'elle poste et la manière dont elle le fait) ... elle en est responsable parce qu'elle n'a pas d'autre choix (à ses yeux) que rester sur un forum qui lui apporte beaucoup et pour lequel elle possède un avis positif à mon sens excessif.

Salut ;

À LoutredeMer et à Mireille : STOP !

Merci.

Finalement mon fil poubelle pour régler ses comptes sans polluer le fil ou on débat d'une autre sujet n'était pas une idée si sotte que ça

Cartaphilus a écrit :Salut ;

À LoutredeMer et à Mireille : STOP !

Merci.

D'accord Cartaphilus. Je respecte depuis toujours l'autorité de ce forum. J'espère qu'il en sera de meme de l'autre coté...

Lulu Cypher a écrit :Finalement mon fil poubelle pour régler ses comptes sans polluer le fil ou on débat d'une autre sujet n'était pas une idée si sotte que ça

Non merci . Je m'arrete là... si on s'arrete de l'autre coté....

LoutredeMer a écrit :Non merci . Je m'arrete là... si on s'arrete de l'autre coté....

Cette première partie aurait suffit en guise de bonne volonté ... sans y rajouter la pointe d'orgueil de la deuxième partie du post
Et je suis sur que Mireille fera de même

Paix sur Terre aux femmes de bonne volonté .... Mon moi-même ce que je peux dire comme conneries

Lulu Cypher a écrit :

LoutredeMer a écrit :Non merci . Je m'arrete là... si on s'arrete de l'autre coté....

Cette première partie aurait suffit en guise de bonne volonté ... sans y rajouter la pointe d'orgueil de la deuxième partie du post
Et je suis sur que Mireille fera de même

Je ferai de même. Je respecte moi aussi l'action de la modération.

si ca continu je vais me rétracter et affirmer que nous sommes biologiquement construit pour nous entendre.

Lulu Cypher a écrit :

LoutredeMer a écrit :Non merci . Je m'arrete là... si on s'arrete de l'autre coté....

Cette première partie aurait suffit en guise de bonne volonté ... sans y rajouter la pointe d'orgueil de la deuxième partie du post
Et je suis sur que Mireille fera de même

Paix sur Terre aux femmes de bonne volonté .... Mon moi-même ce que je peux dire comme conneries

Ce n'est pas une pointe d'orgueil, Lulu, loin de là. J'ai réellement souffert, comme je l'ai expliqué, des reflexions maladroites de Mireille sur l'avortement, pour moi et ces quelques ados auxquelles j'enseignais, qui l'ont vécu et que j'ai du soutenir pendant mon job .. mais je suppose que ca me regarde.. donc : STOP.

Salut Lulu,

Lulu Cypher a écrit :Salut Inso,
C'est sans doute là que c'est inconscient car ce n'est pas un raisonnement de Mireille mais une question ...
...
...

Je suis surpris qu'une simple demande de précision de ma part amène autant de remarques et d’interprétations hasardeuses.
J'avais commencé à commenter plus avant... mais non.
On va juste dire que j'ai posé la mauvaise question au mauvais moment sur le mauvais fil. Chuis pas exigeant

Inso

Loutre,

Si tu ne te serais pas emporter, les choses auraient été bien différentes, penses-tu un seul instant que j'ai souhaité cette situation. De toutes les manières je te demande d'excuser mes maladresses, je ne voulais pas faire de mal à qui que ce soit.

kestaencordi a écrit : si ca continu je vais me rétracter et affirmer que nous sommes biologiquement construit pour nous entendre.

Rien que le fait qu'on soit capable d'élaborer des langages aussi structurés et complexe que les nôtres plaide déjà dans ce sens. Si on peut s'engueuler, c'est déjà qu'on partage suffisamment pour comprendre qu'on est pas d'accord et qu'on dispose d'outil pour régler ce désaccord. Même nos désaccords sont conditionnés par notre vie en société.

BeetleJuice a écrit :

kestaencordi a écrit : si ca continu je vais me rétracter et affirmer que nous sommes biologiquement construit pour nous entendre.

Rien que le fait qu'on soit capable d'élaborer des langages aussi structurés et complexe que les nôtres plaide déjà dans ce sens. Si on peut s'engueuler, c'est déjà qu'on partage suffisamment pour comprendre qu'on est pas d'accord et qu'on dispose d'outil pour régler ce désaccord. Même nos désaccords sont conditionnés par notre vie en société.

je voudrais pas chipoter sur une question de vocabulaire.

je reconnais que nous sommes outillé pour négocier et s'entendre. nous somme aussi en perpétuelle compétition a tout les niveau. avec un ou avec l'autre. idem pour le groupe auquel nous appartenons. je pense même que c'est ''biologiquement construit''

je pense aussi que nous répondons premièrement a nos besoins individuel que nous sommes si proche biologiquement que nous partageons les même intérêts et collaborons jusqu’à ce que nos intérêts divergent et soit supplanté par la compétition. ce qui me fait dire que la compétition/conflit est constante et/ou latente.

enfin...

Babel a écrit :
- que signifie "nous entendre" ? Nous comprendre ? Coopérer ? Ne pas nous faire la guerre ?

Souhaiter ou tendre vers des rapports harmonieux.

Je me suis déjà demandé si les gens qui se faisaient la guerre avaient ça dans leurs gènes comme si ils aimaient ça quelque part. Et, est-ce que nous avons créé des lois et des règles dans nos sociétés pour nous contraindre à ne pas dépasser des limites, ou est-ce pour nous protéger de ceux qui la dépasseraient trop facilement, comme les meurtriers, etc. Est-tu un loup, Babel, qu'on a apprivoisé ?

Babel a écrit :- "biologiquement" met de côté d'autres explications culturelles (sociologiques, historiques, psychologiques, géographiques...)

Tout part de notre biologie, non ? Ce qui n'empêche pas que les autres facteurs favoriseront ou non cette tendance naturelle que nous avons ou pas (ça reste à déterminer, le pourquoi de ce topic) à tendre vers la guerre plutôt que la paix.

Babel a écrit : De mon point de vue, ce serait une question anthropologique qui pourrait éventuellement se formuler ainsi:

La capacité de coopération entre individus est-elle à l'origine du succès évolutionniste de l'espèce humaine ?

Avec des sous-questionnements du type:

Les conflits sont-ils un "mal" nécessaire pour l'évolution de l'espèce ?

Le groupe est-il plus important que l'individu ?

Est-ce qu'un groupe (les sceptiques, les chrétiens, les féministes, les français, les québecois, les européens, les chinois, l'humanité dans son ensemble...) est la seule addition des individus qui le compose ou devient-il une sorte de super structure indépendante (un mème) ?

Est-ce qu'en fin de compte l'histoire humaine n'est pas tout autant l'histoire de la coopération (création de groupes) et des conflits (guerres entre groupe) ? Que les deux notions sont inextricables et nécessaires ?

Pour toute ces questions ci-haut, vas-y à ton goût, te lire va être sûrement intéressant.

Mireille a écrit :...

Bonsoir Mireille,

J'ai ouvert un topic en élargissant votre questionnement initial. J'espère que vous ne verrez pas ça comme une façon de vous "dérober" votre sujet. Si le topic ouvert ne correspond pas à vos propres interrogations, on peut continuer ici en parallèle.