Forum Sceptique

Quel scoop ! Arrêtez moi si je goure : l'attitude du sceptique consiste tout de même à pratiquer le doute permanent, non ?

Oui et non.
En tant que sceptiques scientifiques on ne doute pas comme le font les sceptiques philosophiques.
Mais l'un venant de l'autre on peut douter de tout et de rien, mais quand un sujet s'inscrit comme un fait on l'accepte.
Par exemple, c'est un fait que la gravité existe.
Ou encore quand une personne fait un illogisme dans une phrase (comme tu à fait en demandant si c'était normal que des gens juge du sens de cette phrase) on ne peut passer outre.
Sinon on accepterait toutes les logiques internes, ce qui n'est pas le cas.
Ceci-dit, rien empêche d'en parler.
Rien n'empêche de douter de tout, mais ça à des limites en terme de praticitée et de description.

Parfois une logique interne s'avère fonctionnelle dans le monde qu'elle décrit.
Mais ça ne veut pas dire qu'elle est vraie qu'il ne faut pas s'en méfier (la façon est aussi importante que le but, même plus).

À un moment donné il fait trancher.
Même si il y à peut de sujet sociaux qu'on peut vraiment trancher, les sceptiques n'ont generalement que peut de honte à changer d'avis.
Bien entendu, il changera d'avis qu'avec des critères très rigoureux.
C'est rare que la simple rhétorique lui indique de le faire.
Sauf peut-être sur des sujet politisé ou l'objectivité est de toute façon limité et dirigée par les valeurs, souvent difficilement quantifiable.

Donc quand tu disait :

De votre expérience personnelle vous tirez donc une règle absolue qui vous permet de qualifier ma réflexion d'absurde ?

Absolue ?
Non.
Pratique oui.
Si ta phrase à des lacunes de logique il n'y à aucune raison de penser qu'elle n'est pas absurde.
A moins de l'expliquer autrement.
Je te rassure, ça arrive à tout le monde d'utiliser au moins des logiques internes difficilement justifiables (même si très très intéressantes).

Les sceptiques ne sont pas fiable à 100% bien entendu.
On à tous des croyances, des idées saugrenues etc.
Le tout est de savoir quand on croie et quand on sais.
C'est pas une mince affaire car parfois la limite est floue ou vue comme clairement défini alors que pas forcement.

D'ou l'interet pour ne pas parler sans fin de douter raisonnablement, et pas de tout (même si tu peut créer un sujet philosophique et t'amuser à le faire, la philo reste à mes yeux un pilier indispensable de l'approche scientifique).
D'utiliser la logique au mieux.
De détecter toute forme de biais.

Nicolas78 a écrit :
Oui et non...

Vous qui sur ce forum semblez friand de comprendre, qui interrogez, êtes - peut-on s'en étonner - l'un de ceux ici qui usent réellement du doute. Bravo ! C'est méritoire mais vous donne parfois le rôle du candide ou du passe-plat qui autorise les faux-douteurs mais vrais-sacheurs à étaler leurs certitudes.

En somme, il y aurait des personnes capables de "trancher" par praticité ? Ce doit être merveilleux d'être de ce nombre-là et de survoler la plèbe des simplets-zozos, non ? Comment qu'c'est qu'on fait-y pour être des trancheurs ? Être bien lavé est un critère ?

Quant à avoir la prétention ou ne serait-ce que l'idée de vouloir appliquer une méthode scientifico-raisonnée pour tout ce qui ne touche pas à la science...On a vu par le passé ce que peuvent donner des orientations politiques soit-disant appuyées par l'expérimentation scientifique...Please...Que chacun reste dans son gentil domaine : à vous les éprouvettes et la dilatation des gaz, à d'autres les questions de société...

A votre immense désespoir sans doute, la raison des uns ne domine pas le monde. Tout ne se modélise pas et prions pour que ça dure...(Comment ça, vous ne priez pas ?)

Oui on peut trancher.
Entre celui qui pense que l'humain est sortie de la cuisse de Jupiter instantanément et celui qui pense qu'il est le résultat d'une longue évolution, on peut trancher.
Certains sujet ne sont pas si simple.
Je pense qu'on peut évaluer cela sur un %.

La theorie de l'évolution pour moi cela serait 99,9% certains
La droite est mieux que la gauche et inversement, 50% (pour moi, et dans ce que voie, mais j'ai mes préférences tout de même).

Bien sure il ne faut pas tomber dans le scientisme.
Encore moins dans un cadre politique que tu le dit.

C'est pourquoi les sujets politiques sont très difficile à faire entrer dans un cadre scientifique.
On peut utiliser la science pour le rendre plus clair, mais lui apporter une réponse cela dépend de quoi on parle.
Parfois on peut.

Trump aime les Mexicains : 5%
Trump dit pleins de conneries : 99,9%

En somme, il y aurait des personnes capables de "trancher" par praticité ? Ce doit être merveilleux d'être de ce nombre-là et de survoler la plèbe des simplets-zozos, non ? Comment qu'c'est qu'on fait-y pour être des trancheurs ? Être bien lavé est un critère ?

Non avoir les dents blanches suffis

Nicolas78 a écrit :
C'est pourquoi les sujets politiques sont très difficile à faire entrer dans un cadre scientifique.
On peut utiliser la science pour le rendre plus clair, mais lui apporter une réponse cela dépend de quoi on parle.
Parfois on peut.

Trump aime les Mexicains : 5%
Trump dit pleins de conneries : 99,9%

Ok.

Supposons que mon discours soit composé de 90 % d'imbécillités sur des sujets sans grande conséquence ni intérêt. Et qu'il soit composé de 10 % d'idées géniales sur des sujets cruciaux pour l'intérêt commun. En quoi une théorie proprette de proportions permettrait-elle de trancher ? En ce cas, le nombre ou la quantité sans l'analyse verbale ne sont rien.

Le rationalisme n'a de fonction que dans ce qui peut être rationaliser, non ? Vouloir en faire un outil dans les domaines du sensible ou du subjectif ressemble à une imposture manipulatoire, vous ne croyez pas ?
(C'est d'ailleurs toute la faute d'une élite politique qui voudrait nous faire croire que le tableau exel et l'évaluation pseudo-rationnelle de tout auraient remplacé la morale)

Supposons que mon discours soit composé de 90 % d'imbécillités sur des sujets sans grande conséquence ni intérêt. Et qu'il soit composé de 10 % d'idées géniales sur des sujets cruciaux pour l'intérêt commun. En quoi une théorie proprette de proportions permettrait-elle de trancher ?

Question intéressante.
Mais pourquoi mélanger un sujet important avec un sujet qui ne l'est pas ?
J'imagine que si c'est le cas, il sera plus facile de parler calmement des 10% de trucs geniaux que des 90% de trucs qui ne le sont pas.
Les 90% restant ne seront que des discussion tendues.
Mais on avance pas sans obstacles ni contradictions ni sans tensions.
Si on en veut pas autant écrire sur in blog sans commentaires activés.

Au passage il existe des outils qui permettent de trancher plus ou moins.
Parfois on peut trancher et laisser l'os.
Parfois on peut même trancher l'os.

Si une hypothèse tente de décrire des faits, c'est déjà pas mal.
Et pas l'inverse, on évite de faire entrer les faits par l'hypothèse.
On créer l'hypothèse par les faits.
Et on les distingues.

Ensuite il y à la logique.
La détections des biais divers.
La détections des arguments fallacieux.
L'étude du sujet, ses contradictions.
L'étude des critiques du sujet et des contre-arguments.

Ce sont des bon outils. Pratique.
Ils sont imparfait, mais rien ne l'est.

Chanur a écrit :

Lorangebleue a écrit :Connaissez-vous 2 ou 3 vérités scientifiques d'hier qui ne seraient plus celles d'aujourd'hui ? Non ? Sincèrement ? Comment pouvez-vous, vous, être affirmatif alors ?

Ça dépend de ce que vous considérez comme "scientifique", mais je connais plus de 2 ou 3 vérités mathématiques d'hier qui sont vraies aujourd'hui.
La géométrie euclidienne. Toutes les constructions d'Euclide sont toujours valable dans le cadre de son axiomatique.
L'arithmétique. Par exemple la preuve de l'infinité de la suite des nombre premiers qu'on enseigne aujourd'hui dans les lycées a déjà été exposée par Euclide ...

Vous confirmez mon idée qu'une partie seule de la science émet des vérités immuables. Bravo.

Mais c'est étrange cette coutume de n'extraire d'un texte que ce qui vous autorise à répondre par la certitude. Vous ne me diriez tout de même pas que 2 et 2 font 4 ?

Vous ne m'avez pas dit, que pensez-vous de ça ? :

Lorangebleue a écrit :

Chanur a écrit :

Lorangebleue a écrit :De votre expérience personnelle vous tirez donc une règle absolue qui vous permet de qualifier ma réflexion d'absurde ?

Non, je rappelle juste la définition des mots.

Chanur a écrit : Vous commencez par "il est paradoxal que" pour continuer par une réflexion complètement absurde : je ne connais personne qui soit sceptique et qui soit pétri de certitudes. C'est juste un oxymore.

En somme, selon vous, de simplement se nommer sceptique, suffit à vous dédouaner de sectarisme puisque, par définition, "(vous) ne connais(sez) personne qui soit sceptique et qui soit pétri de certitudes".
Nous serions, sans aucun doute, ce que nous annonçons être. Je vous l'accorde.

Je me définis comme le fils de Dieu. Jésus, yes man, i'm back ! Vous me l'accordez ou il faut que je vous apporte des preuves ?

Lorangebleue a écrit :

Lorangebleue a écrit :

Chanur a écrit :Non, je rappelle juste la définition des mots.

Chanur a écrit : Vous commencez par "il est paradoxal que" pour continuer par une réflexion complètement absurde : je ne connais personne qui soit sceptique et qui soit pétri de certitudes. C'est juste un oxymore.

En somme, selon vous, de simplement se nommer sceptique, suffit à vous dédouaner de sectarisme puisque, par définition, "(vous) ne connais(sez) personne qui soit sceptique et qui soit pétri de certitudes".
Nous serions, sans aucun doute, ce que nous annonçons être. Je vous l'accorde.

Je me définis comme le fils de Dieu. Jésus, yes man, i'm back ! Vous me l'accordez ou il faut que je vous apporte des preuves ?

Je n'ai pas répondu tellement c'est absurde :
Chanur: je ne connais personne qui soit sceptique et qui soit pétri de certitudes.
Lorangebleue: simplement se nommer sceptique, suffit à ...
Vous changez un mot de ce que j'ai écrit et vous partez dans un délire qui se termine en affirmant que si vous vous définissez comme le fils de Dieu je suis tenu de vous croire.
Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?

Sans déconner, vous ne comprenez vraiment pas ce que signifie "sceptique" ?
C'est quoi ce délire à propos de "douter de tout" vs "avoir des certitudes absolues", etc.
Ça vous échappe complètement qu'il puisse y avoir des nuances ? la différence entre savoir quelque chose "hors de tout doute raisonnable" et "hors de tout doute même déraisonnable" ? Le fait d'accepter ses limites : les repousser, mais ne pas les nier ?
Vous en êtes vraiment à ce niveau ?

C'est ça.
Nuance est un maitre mot.

Par ailleurs :

Vous confirmez mon idée qu'une partie seule de la science émet des vérités immuables. Bravo

.

Est-ce une certitude de ta part ?

Nb : par ailleurs la science n'émet pas de vérités plus que cela.
Mais des théorie reposant sur ce qu'on sais de la vérité.
Theorie elles même soumises au réductionnisme.
Garantie que la science remet en question ses théories, quand elle n'essaye carrément pas de les faire sauter (comme la constante de c par exemple, mais qui est si solide que la considérer comme vraie, jusqu'à preuve du contraire, permet d'éviter de tomber dans l'argumentation par l'ignorance).

Au passage la science est un outil. Rien de plus.
Pas une revelation.
Et elle est pratiquer par des humains.
Faillible, corruptible, imparfait.
Par extension la science n'est pas parfaite.
Elle est "juste" un "outil" ultra efficace.

Chanur a écrit :Sans déconner, vous ne comprenez vraiment pas ce que signifie "sceptique" ?
C'est quoi ce délire à propos de "douter de tout" vs "avoir des certitudes absolues", etc.

Peut-être mélange-t-il (comme beaucoup de personnes) le sesn commun du mot sceptique avec le scepticisme scientifique que nous défendons .... la polysémie du mot peut le laisser croire .... même si une petite recherche sur les pages du site des SDQ aurait pu dissiper la discordance.

Le [url=http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/sceptique/]dictionnaire[/url] de l'internaute, sur le mot sceptique (sens commun) a écrit :Qui doute de tout ce qui n'apparaît pas comme une évidence.

[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique]Wiki[/url] sur le scepticisme scientifique a écrit :Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité.

Les [url=https://www.sceptiques.qc.ca/association/mission]SDQ[/url], concernant le scepticisme scientifique[1] a écrit :Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

-----------------------------------------
[1] en lisant plus avant la page Wiki il est possible de constater l'adéquation de ce qui est écrit avec notre mode de pensée et il est évident que contrairement aux recrues fraichement arrivées avec des idées préconçues nous ne doutons pas de tout et surtout pas sans discernement ... amalgamer notre façon de penser le scepticisme avec ce qu'en pense a priori "monsieur tout le monde" est une erreur de jugement ...

en réponse à Chanur, Nicolas78 a écrit :C'est ça.
Nuance est un maitre mot.

Tout à fait d'accord.
Cela dit, tu n'as pas entendu parlé de la pluie d'astéroïdes de hier soir ?
Les médias n'ont pas rapporté l'événement, mais selon de nombreux témoignages, des pluies importantes d'astéroïdes ont déchiré la stratosphère hier soir pour s'abattre sur divers pays d'Europe et d'Amérique du Nord.
En parallèle de ça, de nombreuses personnes semblent avoir fait des rêves étranges dans la nuit, des rêves où il serait a priori question de "mouffette" .
D'après des scientifiques russes, les deux phénomènes seraient liés.

Lulu Cypher a écrit :Peut-être mélange-t-il (comme beaucoup de personnes) le sesn commun du mot sceptique avec le scepticisme scientifique que nous défendons .... la polysémie du mot peut le laisser croire .... même si une petite recherche sur les pages du site des SDQ aurait pu dissiper la discordance.

[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique]Wiki[/url] sur le scepticisme scientifique a écrit :Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité.

salut Lulu,
merci pour la définition.
Par contre, ce scepticisme-là n'est pas une essence. On ne peut pas "être" sceptique, puisque ce scepticisme est une "pratique", ou une "position".
D'ailleurs, tout le monde fait preuve de ce genre de scepticisme dans la vie de tous les jours, ce qui n'empêche pas de cultiver en parallèle tout un tas de certitudes sur tout un tas de questions.
Bref, je pense qu'Orangebleue voulait insister un peu sur ce paradoxe. Et à juste titre.
Ca me paraît clair même.
"Etre sceptique", ça veut en fait pas dire grand-chose.

ps : Bon après Orangebleue est peut-être un agent infiltré des EL, une sorte de Tariq-Ramadan-au-double-discours, qui joue sur les mots pour déstabiliser ses contradicteurs.

salut mcmachin,

mcmachin a écrit :Par contre, ce scepticisme-là n'est pas une essence. On ne peut pas "être" sceptique, puisque ce scepticisme est une "pratique", ou une "position"..

Bien sur qu'on ne peut "être" sceptique, ce n'est pas une propriété génétique, c'est une position, une technique, une façon de voir les choses (le réel) ... même un art de vivre (en poussant un peu) qui ne peut qu'être nourrit de l'effort de le rester ... c'est aussi un combat de tous les jours, contre les "agressions" externes mais souvent aussi contre soi-même (nous avons tous nos croyances et nos zozteries passées ou présentes)

mcmachin a écrit :D'ailleurs, tout le monde fait preuve de ce genre de scepticisme dans la vie de tous les jours..

Bah non .... peu de gens adoptent cette position (je parle du scepticisme scientifique puisque c'est la définition que tu as retenu) à moins que tu leur prête la position assez commune du "je suis sceptique mais" (qui veut dire qu'en fait je ne le suis aucunement, ou la position stupide de "je doute de touT" (comme si le soleil n'allait pas se lever le lendemain).

mcmachin a écrit :Bref, je pense qu'Orangebleue voulait insister un peu sur ce paradoxe.

Je pense qu'il se contente de surfer sur la forme des choses pour polémiquer ... alors insister sur un paradoxe apparent qui n'en n'est pas un .... je trouve ça un peu bullshitique.

Mais par principe je laisse la chance au coureur ... wait & see.

spin-up a écrit :Dans la video, a la fin, il est ecrit que la situation est restée stable et que les previsions des experts etaient bonnes. Ca serait bien d'avoir une confirmation en effet.

Je ne trouve pas que la pertinence in fine de la décision ait une quelconque importance dans cette histoire.

En effet, imaginons que la Golène ait eu raison, on ne lui prêterait pas pour autant une compétence en prévision météorologique supérieur à celle des experts...

Qu'un politique consulte les experts, c'est normal.
S'il ne tient pas compte systématiquement de leurs avis, c'est éventuellement idiot de sa part, mais c'est normal aussi car c'est son job de décider.

spin-up a écrit :Pour résumer, on entend ... Ségolène Royal ... imposer des mesures contre tous leurs avis sur la seule base de son impression personnelle.

Kraepelin a écrit :J'ai une très haute idée de la science, mais pas des "scientifiques". Ils sont parfois aussi subjectifs et opportunistes que les politiciens et ne font que maquiller leurs préjugés ou leur mesquinerie avec avec des chiffres ou une terminologie difficile d'accès.

Maquiller, c'est quand ils le savent et veulent tirer un profit d'une prise de position basée sur des conclusions qu'ils savent fausses. J'ai le sentiment que c'est surtout le cas de personnes qui veulent se faire passer pour de grands scientifiques (et sont moins compétentes qu'elles ne veulent bien le faire croire) en vue de décrocher (ou conserver) telle ou telle position en vue dans telle ou telle organisation.

Dans le cas bien plus courant où la bonne foi d'un scientifique n'est pas en cause, c'est qu'il est victime (souvent) d'une hypothèse implicite. Il peut aussi se tromper dans son raisonnement ou dans ses calculs. C'est moins fréquent, mais ça peut arriver. Ça ne peut toutefois que très rarement franchir le test d'acceptation d'une revue à comité de lecture (du moins dans le domaine des "sciences dures") alors qu'une éventuelle hypothèse implicite fausse mais largement admise comme n'étant même pas une hypothèse (tellement elle est évidente) peut franchir ce type de test sans encombre.

Les hypothèses implicites sont les plus difficiles à identifier. Quand on a déniché une hypothèse implicite tellement bien ancrée dans notre mode de pensée qu'on ne se rend même pas compte qu'il s'agit d'une hypothèse et qu'on commence à réaliser que, finalement, il faut peut-être l'interroger pour telle ou telle raison, on a franchi une barrière mentale qui, en général, est particulièrement résistante (elle l'est d'autant plus qu'on ne la voit pas. On est un peu comme une mouche confrontée à une vitre).

En particulier, dans le domaine encore plus délicat et subjectif des convictions politiques, sociétales ou encore épistémologiques, quand une hypothèse implicite s'avère fausse (ça peut arriver) elle porte un nom différent selon qu'elle concerne soi-même ou quelqu'un d'autre :

• Quand elle nous concerne nous mêmes, on appelle ça une évidence et ceux qui la contestent des personnes bornées, arrogantes ou de mauvaise foi.
• Quand elle concerne quelqu'un d'autre, on appelle ça une dissonance cognitive (ou de la mauvaise foi mais alors l'hypothèse n'est pas implicite, elle est explicite, connue comme étant fausse et présentée comme étant juste en vue d'en tirer un profit quelconque)

Macmachin a écrit : T'es vache, mec, j'aurais un tas de choses à te dire sur ton parallèle avec Charlie Hebdo (notamment sur la notion d'"espace public", tu vois ce que je veux dire ? ou pas du tout ? )

Espace public ? Un magazine ? Tu plaisantes ?
Il a fallu deux semaines pour que les musulmans réagissent (violemment) aux caricatures du Jylland-Posten. Elles n'étaient pas si publiques que ça, non ?
Si l'on considère que l'espace public s'étend à ce qui est écrit dans les journaux, il faudra que le journaliste s'assure que ce qu'il écrit ne dérange personne. Cela nous promet une presse ébouriffante !
Pour qu'il reste un chouïa d'informations à diffuser, il faudrait des journalistes au jugement fiable, à la morale irréprochable et à la sagesse quasi orientale. Enfin ... que toi qui possède toutes ces qualités puisse en juger ainsi.
Tu décides, par exemple, que faire de la peine aux musulmans étaient une faute inutile et, la suite l'a prouvé, dangereuse mais tu décides aussi que ceux qui réagissent de la même façon que toi sur un autre sujet ont tort. Beaux débats en perspective (et qui n'ont aucune chance de s'arrêter)

Lorangebleue a écrit :Vous vous donnez la peine de ne pas éluder, c'est à votre honneur : vos camarades pratiquent l'art du contournement

Ce compliment venant d'un expert en morale militante me va droit au cœur, merci ! Quant à l'art du contournement et de l'ambigüité provocatrice, vous vous défendez vous même assez bien pour ne pas reprocher aux autres de faire de même.

Lorangebleue a écrit :Vous confirmez mon idée qu'une partie seule de la science émet des vérités immuables. Bravo.

Votre remarque aurait été pertinente du temps du Scientisme. Or je ne connais personne sur ce forum qui pense que la Science est la réponse universelle aux problèmes de l'Humanité, comme le faisait cette vision de la Science. Vous pratiquez ainsi le déplacement de la cible pour la rendre plus à portée de vos flèches. Tactique très classique de la part des contempteurs du Scepticisme. Le Scientisme est si facile à démolir ...

Ce forum a déjà beaucoup débattu de l’Épistémologie. Il serait fastidieux de repartir de ce que vous en savez, c'est-à-dire ce qu'elle était au XIXème siècle. Je suggère que vous en acquériez les bases avant de continuer un combat hors d'âge.
La Science ne prétend pas (plus ?) produire la VéritéTM dont vous fustigez l'arrogance. Elle ne produit que des vérités partielles, fragiles, temporaires mais qui sont les meilleures que l'on puisse obtenir. C'est cette vision de la Science (et du Scepticisme), largement partagée par les sceptiques de ce forum que vous devez pourfendre, pas celle que vous croyez qu'ils aient et dont ils n'ont rien à foutre. Vous pourriez ainsi combattre sur le ring et pas dans les ruelles adjacentes comme vous le faites actuellement.

pour finir, je vous ai parlé de cette faculté (ni parfaitement partagée ni parfaitement fiable, je l'admets) qu'on a de "sentir" la confiance qu'on peut accorder à un individu ... et vous m'accusez de "délit de sale gueule". Vous êtes décidément beaucoup plus un déplaceur de cible qu'un tireur d'élite.

Wooden Ali me fait de plus en plus penser à Finkielkraut, dans cet extrait télévisuel d'anthologie, d'une durée de 10 secondes.

Le mec (Ali en bois) pète littéralement un plomb, il arrive même à postuler l'existence d'une "force" qui amènerait les gosses (certains, pas tous, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), via un écran de télévision, à investir leur confiance dans la BONNE personne, plutôt que dans une autre.
Y a comme un manque cruel de maîtrise des outils "scientifiques", notamment du principe de parcimonie.
Il me tarde de voir Wooden donner des leçons d'épistémologie à Lorangebleue, vraiment..

Mais bon les haters de son genre ont "fait leurs preuves sur ce forum".
Ils peuvent dire noir un jour, blanc le lendemain, où est le putain de problème ? On est sur un forum sceptiques les mecs.
Pas sur un forum de gauchistes-feignasses-donneurs de leçons-mal lavés.
Bon, après, c'est agréable de dézinguer ses contradicteurs à la troisième personne, je dois reconnaître ça aux habitués de la pratique.

ps : petite anecdote qui m'a donné du rêve, une élève de ma copine, plus ou moins de l'âge de la nièce de tata Flofloche, lui aurait sorti naïvement une remarque qui nous a beaucoup touchés. Un truc du genre : "Je comprends pas, maîtresse, moi je croyais que le directeur était quelqu'un d'important, pourtant il a une toute petite voiture."
Je me demande, matériellement parlant, ce qui peut pousser les enfants à savoir aussi bien distinguer les personnes de confiance (comme leurs parents par exemple, voire même tata Flofloche) des charlatans et autres "minables" (comme dirait Flo pour varier son lexique) qui polluent ce forum.


@ ABC :

salut ABC, c'est agréable de vous lire sur des sujets plus "sociétaux" que d'habitude.

ABC a écrit : Dans le cas bien plus courant où la bonne foi d'un scientifique n'est pas en cause, c'est qu'il est victime (souvent) d'une hypothèse implicite. Il peut aussi se tromper dans son raisonnement ou dans ses calculs. C'est moins fréquent, mais ça peut arriver. Ça ne peut toutefois que très rarement franchir le test d'acceptation d'une revue à comité de lecture (du moins dans le domaine des "sciences dures") alors qu'une éventuelle hypothèse implicite fausse mais largement admise comme n'étant même pas une hypothèse (tellement elle est évidente) peut franchir ce type de test sans encombre.

Les hypothèses implicites sont les plus difficiles à identifier. Quand on a déniché une hypothèse implicite tellement bien ancrée dans notre mode de pensée qu'on ne se rend même pas compte qu'il s'agit d'une hypothèse et qu'on commence à réaliser que, finalement, il faut peut-être l'interroger pour telle ou telle raison, on a franchi une barrière mentale qui, en général, est particulièrement résistante (elle l'est d'autant plus qu'on ne la voit pas. On est un peu comme une mouche confrontée à une vitre).

Quand une hypothèse implicite s'avère fausse (c'est très rare, mais ça peut arriver) elle porte un nom différent selon qu'elle concerne soi-même ou quelqu'un d'autre :

• Quand elle nous concerne nous mêmes, on appelle ça une évidence et ceux qui la contestent des personnes bornées, arrogantes ou de mauvaise foi.
• Quand elle concerne quelqu'un d'autre, on appelle ça une dissonance cognitive (ou de la mauvaise foi mais alors l'hypothèse n'est pas implicite, elle est explicite, connue comme étant fausse et présentée comme étant juste en vue d'en tirer un profit quelconque)

Très Intéressant! Pourriez-vous donniez des exemples d'hypothèses implicites fausses?

Kraepelin a écrit : Très Intéressant! Pourriez-vous donniez des exemples d'hypothèses implicites fausses?

Sur la page wiki de Lulu, il était question de "preuves empiriques" (je pense qu'ABC aurait des choses à y redire, moi perso j'atteins mes limites en épistémologie, je trolle juste un petit coup puis je me barre).
Dans le champ social, par contre, ça donnerait plutôt "données empiriques fiables" il me semble. Dire que Lorangebleue "contourne" les arguments de ses contradicteurs, pour ce qu'on peut en voir pour le moment, ça ne me semble pas être une donnée empirique très très fiable pour pouvoir produire une quelconque connaissance un peu consistante.
Ca me paraît surtout très FAUX.
Mais bon, tout ça est tellement subjectif, ma bonne dame.
where is the truth ? to be or not to be ? tout ça tout ça...
Mais t'as l'air au courant Kraepelin.

Kraepelin a écrit :Très Intéressant! Pourriez-vous donniez des exemples d'hypothèses implicites fausses?

En physique, le fait que l'espace euclidien de dimension 3 soit une parfaite description de l'espace dans lequel nous vivons.

Ce n'est qu'avec la Relativité Générale (RG) qu'on s'est aperçu qu'on faisait cette hypothèse et qu'on pouvait en faire d'autres, plus proches de la réalité.

Comme hypothèse implicite vraie (jusqu'à preuve du contraire), on peut citer l'équivalence masse inertielle / masse gravitationnelle. Elle est devenu explicite parce que c'est un postulat indispensable à la RG, alors qu'avant ce n'était qu'anecdotique.

Lulu Cypher a écrit :Wiki sur le scepticisme scientifique. Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité.

Les [url=https://www.sceptiques.qc.ca/association/mission]SDQ[/url], concernant le scepticisme scientifique[1] a écrit :Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

Pour ma part, j'aurais plutôt vu ça comme ça :

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

L'objectif des sceptiques scientifiques est donc de démontrer la fausseté de certaines allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale, notamment en recherchant et en identifiant systématiquement des biais, des erreurs d'interprétation, des trucages, un manque de rigueur scientifique et, d'une façon générale, toute cause à l'origine de la fausseté de toute prétendue preuve ou justification de ces allégations.

Salut mcmachin,

mcmachin a écrit :Wooden Ali me fait de plus en plus penser à Finkielkraut, dans cet extrait télévisuel d'anthologie, d'une durée de 10 secondes.

Je ne réagis pas sur le fond mais sur la méthode utilisée ... c'est un coup bas ... résumer Finkielkraut à un pétage de plomb est équivalent à te résumer à tes provocations violentes ... vous êtes tous deux plus que ça ... bien plus ... surtout l'un d'entre vous (ce n'est pas une attaque c'est un truisme que je pourrais m'appliquer également).

ABC a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Wiki sur le scepticisme scientifique. Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité.

Les [url=https://www.sceptiques.qc.ca/association/mission]SDQ[/url], concernant le scepticisme scientifique[1] a écrit :Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

Pour ma part, j'aurais plutôt vu ça comme ça :

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

L'objectif des sceptiques scientifiques est donc de démontrer la fausseté de certaines allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale, notamment en recherchant et en identifiant systématiquement des biais, des erreurs d'interprétation, des trucages, un manque de rigueur scientifique et, d'une façon générale, toute cause à l'origine de la fausseté de toute prétendue preuve ou justification de ces allégations.

Ça tombe bien je suis pas mal d'accord avec les 2 versions .... en extrapolant un peu c'est un peu comparable à .... dans un cas ou recense tous les corbeaux pour s'assurer qu'il sont tous noirs et dans le second on identifie tout ce qui n'est pas noir pour s'assurer qu'il n'y ait pas de corbeau(x).

ABC a écrit : Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Je suppose (et j'espère) que c'est du sarcasme. Il est vrai que quelques membres sur ce forum doivent se reconnaître là dedans sans bien percevoir où est le problème.

Lulu Cypher a écrit :

mcmachin a écrit :D'ailleurs, tout le monde fait preuve de ce genre de scepticisme dans la vie de tous les jours..

Bah non .... peu de gens adoptent cette position (je parle du scepticisme scientifique puisque c'est la définition que tu as retenu)

Bah si, n'importe qui se fie à la reproductibilité de l'expérience, par exemple. N'importe qui qui fera, ché pas moi, un gâteau 50 fois, s'apercevra bien que les quantités d'ingrédients et la durée de cuisson ont un impact essentiel à la forme du gâteau.
De même, pour la graaaande majorité des gens, une chaise est une chaise, ils peuvent la voir, la sentir, la balancer dans le coin de la tronche de Florence par exemple.
Par contre, ça ne les empêche pas de cultiver des préjugés, des croyances, des trucs, sur tout un tas de sujets.
On n'est pas omniscient les mecs (oui, ami hater*, à part moi, je sais )

* ne te sens pas concerné Lulu.

Dany a écrit :

ABC a écrit : Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Je suppose (et j'espère) que c'est du sarcasme. Il est vrai que quelques membres sur ce forum doivent se reconnaître là dedans sans bien percevoir où est le problème.

Le problème principal étant certainement que cette attitude égratigne des croyances*... Ce qui déplace sans doute la question de qui perçoit/ne perçoit pas le problème.

Ce qu'il y a de facile avec le "scientisme" c'est qu'il permet de suggérer qu'il existe des personnes insensibles à l'idée qu'il existe "autre chose" de tout aussi valable que la science pour comprendre le monde mais sans avoir à dire précisément quoi, et en encore moins se fatiguer à le démontrer. Ce qui est évidemment difficile quand la première chose que l'on récuse est la raison. À partir de là, tout se vaut donc rien ne permet de comprendre quoi que ce soit.

Et si on ne récuse pas totalement la raison, la seule solution est l'arbitraire: on décide un peu n'importe comment ce qui se vaut et ne se vaut pas.

Jean-François

* Même si les scientifiques sont, globalement, sceptiques avant tout des affirmations scientifiques.