Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :

Lorangebleue a écrit :
Beaucoup de pays où les chrétiens n'acceptent pas l’homosexualité à plus de 90 % ? Allez, jouez le coup à fond : quels pays ?

La France.

Nous l'avons constaté lors des manifestations contre le mariage gay.

1) Manifester contre le mariage gay n'est pas nécessairement être contre l’homosexualité. Oui, je sais, c'est subtil, cela demande un peu de réflexion.

2) On compte environ 65 % de chrétiens (pratiquants et essentiellement non pratiquants) en France (source : Ifop 2011).

3) La France est l'un des pays au monde où le taux d'acceptation de l’homosexualité est le plus élevé : à mi décembre 2012, 90 % des Français percevaient l'homosexualité comme "une manière comme une autre de vivre sa sexualité". (source : le Monde d'après diverses études)

4) En revanche, l'homosexualité reste un crime dans de nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient. (source : le Monde)

Vous qui prétendez argumenter, raisonner, comment pouvez-vous comparer à la lumière de ces chiffres la religion chrétienne dans un pays modéré et démocratique à l'islam dans des pays pour la grande majorité intégristes et totalitaires ?

Quel est votre projet mis à part le fait de vous faire passer pour une pompe à vélo trollesque ? Je laisse vos amis vous sauver la mise, c'est de coutume par ici.

Lorangebleue a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Lorangebleue a écrit :
Beaucoup de pays où les chrétiens n'acceptent pas l’homosexualité à plus de 90 % ? Allez, jouez le coup à fond : quels pays ?

La France.

Nous l'avons constaté lors des manifestations contre le mariage gay.

1) Manifester contre le mariage gay n'est pas nécessairement être contre l’homosexualité. Oui, je sais, c'est subtil, cela demande un peu de réflexion.

2) On compte environ 65 % de chrétiens (pratiquants et essentiellement non pratiquants) en France (source : Ifop 2011).

3) La France est l'un des pays au monde où le taux d'acceptation de l’homosexualité est le plus élevé : à mi décembre 2012, 90 % des Français percevaient l'homosexualité comme "une manière comme une autre de vivre sa sexualité". (source : le Monde d'après diverses études).

Selon ces chiffres, les chrétiens acceptent presque tous l'homosexualité.
Donc soit les mouvements anti mariage gay n'étaient que le fait d'une minorité d'activistes extrémistes, soit ils sont favorable à l'homosexualité hors mariage.
Selon vous ?

jean7 a écrit :Selon ces chiffres, les chrétiens acceptent presque tous l'homosexualité.

En France, contrairement à ce qu'a voulu nous faire avaler la marmotte, les chrétiens (ou personnes baptisées mais non pratiquantes) acceptent l'homosexualité.

(Pour être transparent, le taux d'acceptation de l'homosexualité en France a chuté de 90 % à 77 % pendant les discussions autour du mariage gay. Pas très glorieux certes, mais excessivement loin des taux d'acceptation des pays auxquels MaisBienSur tentait de nous comparer...)

jean7 a écrit : Donc soit les mouvements anti mariage gay n'étaient que le fait d'une minorité d'activistes extrémistes, soit ils sont favorable à l'homosexualité hors mariage.
Selon vous ?

1) Selon moi, moi et mon avis sur la question n'ont aucune espèce d'importance, je ne saisis pas l'intérêt de votre question ?
2) Pourquoi soit ou soit ? Vous oubliez l'hypothèse : Les mouvements anti-gay - nous parlons bien des hurluberlus violents - sont le fait d'une minorité d'activistes extrémistes et les chrétiens sont favorables à l'homosexualité hors mariage.

Cela dit, je me contre-tape autant de la chrétienté que de l'Islam ou de la communauté de ceux qui se croient au-dessus des masses crétines parce qu'ils utiliseraient mieux leur raison : tous ces radicalismes me gonflent prodigieusement mais, tant qu'à faire, comme ça, intuitivement, je préfère le connard religieux à l'imbécile scientiste qui, sous prétexte qu'il posséderait la vérité juste, se permet, comme l'a fait MaisbienSur , de tordre la réalité pour l'adapter à ses propres croyances qui ne sont ni plus ni moins fumeuses/idiotes/dangereuses que les croyances du camp qu'il croit combattre.

Un imbécile qui prie vaut un imbécile athée qui croit penser mieux.

Lorangebleue a écrit : Un imbécile qui prie vaut un imbécile athée qui croit penser mieux.

Amen

MaisBienSur a écrit :

Lorangebleue a écrit : Un imbécile qui prie vaut un imbécile athée qui croit penser mieux.

Amen

C'est drôlatique, cela permet de détourner l'attention de votre manque criant de rigueur, mais ça ne répond pas concrètement et de manière argumentée à ça :

MaisBienSur a écrit :

Lorangebleue a écrit :
Beaucoup de pays où les chrétiens n'acceptent pas l’homosexualité à plus de 90 % ? Allez, jouez le coup à fond : quels pays ?

La France.

Nous l'avons constaté lors des manifestations contre le mariage gay.

1) Manifester contre le mariage gay n'est pas nécessairement être contre l’homosexualité. Oui, je sais, c'est subtil, cela demande un peu de réflexion.

2) On compte environ 65 % de chrétiens (pratiquants et essentiellement non pratiquants) en France (source : Ifop 2011).

3) La France est l'un des pays au monde où le taux d'acceptation de l’homosexualité est le plus élevé : à mi décembre 2012, 90 % des Français percevaient l'homosexualité comme "une manière comme une autre de vivre sa sexualité". (source : le Monde d'après diverses études)

4) En revanche, l'homosexualité reste un crime dans de nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient. (source : le Monde)

Vous qui prétendez argumenter, raisonner, comment pouvez-vous comparer à la lumière de ces chiffres la religion chrétienne dans un pays modéré et démocratique à l'islam dans des pays pour la grande majorité intégristes et totalitaires ?

Quel est votre projet mis à part le fait de vous faire passer pour une pompe à vélo trollesque ? Je laisse vos amis vous sauver la mise, c'est de coutume par ici.

Lorangebleue a écrit : 4) En revanche, l'homosexualité reste un crime dans de nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient. (source : le Monde)

Pour un grand nombre de pays d'Afrique sub-saharienne, sous l'influence de nombreuses églises chrétiennes, catholiques comme protestantes évangélistes*. Il est facile de n'incriminer que l'islam mais la partie de la chrétienté qui exporte vers l'Afrique une version particulièrement rétrograde de la bible a aussi sa part importante de responsabilité dans cette foire à l'intolérance.

* qui s'empressent toutes évidemment de nier toute responsabilité ou influence pour les législations et les crimes homophobes qui résultent de leur prêchi-prêcha.

Florence a écrit :
Pour un grand nombre de pays d'Afrique sub-saharienne, sous l'influence de nombreuses églises chrétiennes, catholiques comme protestantes évangélistes*. Il est facile de n'incriminer que l'islam mais la partie de la chrétienté qui exporte vers l'Afrique une version particulièrement rétrograde de la bible a aussi sa part importante de responsabilité dans cette foire à l'intolérance.

* qui s'empressent toutes évidemment de nier toute responsabilité ou influence pour les législations et les crimes homophobes qui résultent de leur prêchi-prêcha.

1/ Vous interprétez encore, rien dans ma phrase n'incrimine l'Islam. Je dis : "nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient".

2/ Vous êtes prétendument rationnelle : quel est votre intérêt de nier que l'intégrisme islamique représente dans notre monde présent une problématique plus conséquente en matière de paix et de sécurité que d'autres intégrisme religieux et notamment, puisque vous en faites une fixette, l'intégrisme catholique ?

Vous prétendez détordre mais vous tordez la réalité. Pourquoi ?

anty28 a écrit :

Pardalis a écrit :C'est certain que quand on est issu d'une religion qui n'accepte pas l'homosexualité à des taux de plus de 90%.

Pris sans point de comparaison avec d'autres religions, et ne serait-ce qu'avec d'autres régions du monde que celles citées, ce genre de graphique n'a absolument aucune valeur. Je suis sûr qu'on doit pouvoir trouver beaucoup de pays où les chrétiens n'acceptent pas l'homosexualité à des taux de plus de 90%.

Et aux Etats-Unis :

https://theintercept.com/2016/06/13/sto ... -policies/

Vous êtes de la République indépendante du Plateau ou quoi?

Vous devriez lire ceci. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... r-la-haine

Lorangebleue a écrit :
1/ Vous interprétez encore, rien dans ma phrase n'incrimine l'Islam. Je dis : "nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient".

2/ Vous êtes prétendument rationnelle : quel est votre intérêt de nier que l'intégrisme islamique représente dans notre monde présent une problématique plus conséquente en matière de paix et de sécurité que d'autres intégrisme religieux et notamment, puisque vous en faites une fixette, l'intégrisme catholique ?

Vous prétendez détordre mais vous tordez la réalité. Pourquoi ?

Arrêtez de vous ficher du monde. Votre tactique est clairement visible ... Vous contre le reste du forum, quoique le reste du forum dise, quite a le déformer jusqu'à la caricature, un coup de projection, c'est lassant et ne vous fait pas honneur.

Lorangebleue a écrit : 1) Manifester contre le mariage gay n'est pas nécessairement être contre l’homosexualité. Oui, je sais, c'est subtil, cela demande un peu de réflexion.

En soi non (certains homosexuels sont contre le mariage en soi, pas seulement homosexuel) mais les manifestations contre le mariage pour tous étaient franchement homophobes. Un simple coup d’œil aux gens qui défilaient suffit à comprendre : entre les intégristes chrétiens, les intégristes musulmans et les intégristes juifs sans compter les simples casseurs de pédé venus se défouler…

Dans les circonstances, faut vraiment être lâche pour préférer pointer dans d'autres directions que l'islamisme. Mais à force de vous faire tirer dans l'trou d'balle vous allez peut-être finir par moins aimer ça?

Même Obama disait que ceux qui tuent des homosexuels détournent l'Islam. Ah oui, l'Arabie saoudite détourne l'Islam?

Igor a écrit :
Vous êtes de la République indépendante du Plateau ou quoi?

Vous devriez lire ceci. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... r-la-haine

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit, si vous pouviez me le préciser...

anty28 a écrit :

Igor a écrit :
Vous êtes de la République indépendante du Plateau ou quoi?

Vous devriez lire ceci. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... r-la-haine

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit, si vous pouviez me le préciser...

Vous avez parlé de comparaison... Après avoir lu cet article que j'vous ai suggéré trouvez-vous qu'on peut comparer (si on exclu ce qui se faisait au Moyen-Âge)?

Igor a écrit :Dans les circonstances, faut vraiment être lâche pour préférer pointer dans d'autres directions que l'islamisme. Mais à force de vous faire tirer dans l'trou d'balle vous allez peut-être finir par moins aimer ça?

Même Obama disait que ceux qui tuent des homosexuels détournent l'Islam. Ah oui, l'Arabie saoudite détourne l'Islam?

Faut pas confondre islam et islamisme, ça revient à amalgamer musulmans et terroristes.
Nier que l'islamisme soit ces temps ci responsable du passage à l'acte de ce genre de personnages, par contre, relève en effet d'un déni de réalité pathologique.

Quant à Obama, n'oublions pas qu'il est un politicien, force par sa fonction de ménager la chèvre et le chou ... (Non, je ne labsouds pas pour autant.)

Florence a écrit :Faut pas confondre islam et islamisme, ça revient à amalgamer musulmans et terroristes.
Nier que l'islamisme soit ces temps ci responsable du passage à l'acte de ce genre de personnages, par contre, relève en effet d'un déni de réalité pathologique.

Quant à Obama, n'oublions pas qu'il est un politicien, force par sa fonction de ménager la chèvre et le chou ... (Non, je ne labsouds pas pour autant.)

D'accord avec vous.

nikola a écrit :... les manifestations contre le mariage pour tous étaient franchement homophobes. Un simple coup d’œil aux gens qui défilaient suffit à comprendre : entre les intégristes chrétiens, les intégristes musulmans et les intégristes juifs sans compter les simples casseurs de pédé venus se défouler…

Juste pour contre-exemple, la mère d'un pote à moi est très catho. Elle s'est beaucoup investie dans les mouvements anti-mariage pour tous.
Mais elle n'est pas "homophobe". Enfin, si, un peu, car elle a une conception très rigide de ce que doit être une civilisation (son Dieu, toussa..).
Mais elle n'a pas de violence en elle. Enfin, comment dire, elle ne ferait pas de mal à une mouche, elle n'a pas de ressentiment contre les homosexuels.
Une chose qui la fait vibrer dans la Bible, c'est la notion de Pardon.
J'ose croire que si son fiston lui avait annoncé son homosexualité, elle aurait été secouée, mais elle se serait adaptée. Sûrement son Dieu qui la met à l'épreuve, tu vois le genre.
Bref, c'est qu'une anecdote perso, j'ai pas de sources, ni rien, en douter serait légitime. (en fait )

Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ ! Qualifier d'office les anti d'homophobes a été parfaitement dégueulasse !
Pour fréquenter plusieurs milieux même qualifiés de bigots ,à part évidemment une minorité imbécile ,je n'ai pas constaté de haine ni de rejet !
Ce qui a choqué pour beaucoup est le terme "mariage" . Les même droits auraient pu être accordés sous une autre appellation et ce serait passé comme une lettre à la poste ! On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?
Une tempête dans un verre d'eau en fait qui a fait pas mal de dégâts par une mauvaise gestion du problème "en haut lieu" .

Igor a écrit :

anty28 a écrit :

Igor a écrit :
Vous êtes de la République indépendante du Plateau ou quoi?

Vous devriez lire ceci. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... r-la-haine

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit, si vous pouviez me le préciser...

Vous avez parlé de comparaison... Après avoir lu cet article que j'vous ai suggéré trouvez-vous qu'on peut comparer (si on exclu ce qui se faisait au Moyen-Âge)?

Comparer quoi et quoi ? Avec des religions, on ne peut pas faire des comparaisons basées sur des photographies à un instant t, ça n'a aucun sens.

tecnic a écrit : On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?

Vous comparez deux choses très différentes:
1 : le droit des LGBT à être différents
2 : le "droit" des hétéros à ce que les autres ne soient pas différents

Inso

tecnic a écrit :Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ ! Qualifier d'office les anti d'homophobes a été parfaitement dégueulasse !
Pour fréquenter plusieurs milieux même qualifiés de bigots ,à part évidemment une minorité imbécile ,je n'ai pas constaté de haine ni de rejet !
Ce qui a choqué pour beaucoup est le terme "mariage" . Les même droits auraient pu être accordés sous une autre appellation et ce serait passé comme une lettre à la poste ! On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?
Une tempête dans un verre d'eau en fait qui a fait pas mal de dégâts par une mauvaise gestion du problème "en haut lieu" .

D'accord avec vous: "Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ".
Mais par les "anti- mariage pour tous" en premier.
Le mariage républicain est un contrat entouré d'un peu de décorum, rien de plus. Le mariage religieux est un engagement solennel devant Dieu et les hommes.
Je ne pense pas que les homosexuels aient été intéressés par le deuxième. Dès lors, il s'agissait bien de leur refuser un droit dont jouissent les hétérosexuels.
Si ce n'est pas un rejet, motivé par la haine...Au fait, faut-il aussi une "autre appellation" pour le mariage civil, histoire de ne pas heurter certains?

Lorangebleue a écrit :[

jean7 a écrit : Donc soit les mouvements anti mariage gay n'étaient que le fait d'une minorité d'activistes extrémistes, soit ils sont favorable à l'homosexualité hors mariage.
Selon vous ?

2) Pourquoi soit ou soit ? Vous oubliez l'hypothèse : Les mouvements anti-gay - nous parlons bien des hurluberlus violents - sont le fait d'une minorité d'activistes extrémistes et les chrétiens sont favorables à l'homosexualité hors mariage.

C'est une réponse qui me semble bonne.
Mais alors peut-on être favorable à l'homosexualité hors mariage sans être favorable à l'hétérosexualité hors mariage ?

anty28 a écrit :Avec des religions, on ne peut pas faire des comparaisons...

Vous ne voyez pas que vous vous contredisez non plus (j'imagine)?

tecnic a écrit :Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ ! Qualifier d'office les anti d'homophobes a été parfaitement dégueulasse !
Pour fréquenter plusieurs milieux même qualifiés de bigots ,à part évidemment une minorité imbécile ,je n'ai pas constaté de haine ni de rejet !
Ce qui a choqué pour beaucoup est le terme "mariage" . Les même droits auraient pu être accordés sous une autre appellation et ce serait passé comme une lettre à la poste ! On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?
Une tempête dans un verre d'eau en fait qui a fait pas mal de dégâts par une mauvaise gestion du problème "en haut lieu" .

C'est plus simple de parler de "mariage" parce que des tas de textes de lois parlent de personnes mariées et qu'il aurait fallu les adapter si on avait utilisé un autre mot. Je suis marié et franchement je me contrefiche que des homosexuels se "marient" (comme 99% des gens mariés). Le mariage civil, aussi amoureux soit-on, reste un acte juridique pour les administrations.

Ce n'est qu'à partir de l'empereur Constantin Ier le Grand que l'Église conseilla aux chrétiens de protéger juridiquement le mariage chrétien par le mariage civil romain, lequel pouvait avoir deux régimes : le mariage cum manu et le mariage sine manu.
Au IVe concile du Latran, en 1215, tenu sous Innocent III, le mariage est davantage codifié par l'Église qui l’intègre aux sacrements en cours de définition.
La tradition de célébrer le mariage dans un édifice religieux ne date que du haut Moyen Âge ; en effet, aucun texte des Évangiles n'y fait allusion. La seule intervention du Christ dans un mariage est celle des Noces de Cana...

jean7 a écrit : Mais alors peut-on être favorable à l'homosexualité hors mariage sans être favorable à l'hétérosexualité hors mariage ?

Ici, je vois où vous voulez m'emmener. Oui, il y a des gens favorables à l'homosexualité hors mariage sans être favorables à l'hétérosexualité hors mariage. So what ? Ils ont autant que vous et moi le droit d'exprimer leur opinion et ils ont le droit d'exprimer une opinion contraire à la raison si elle entre simplement dans leurs critères moraux ou leurs croyances. Des critères moraux ou des croyances, le sceptique doit en avoir aussi, j'imagine (je lui souhaite ?), et qui n'ont rien à voir avec la raison. Non ?

Peut-on être favorable à ce qu'on veut tant que ça ne contredit pas la loi ? On appelle cela liberté d'opinion et c'est un droit fondamental. Qui ne dit pas que seules les opinions cartésiennes auraient voix au chapitre. Et vous voulez mon avis ? C'est heureux et pourvu que ça dure.

Igor a écrit :

anty28 a écrit :Avec des religions, on ne peut pas faire des comparaisons...

Vous ne voyez pas que vous vous contredisez non plus (j'imagine)?

Malhonnête que vous êtes. Vous ne me citez pas en entier.