Présentation sylvain

[Lorangebleue]

Tu n'a que des sophismes de l'homme de paille à proposer pour te défendre intellectuellement ?
Ou tu à du mal comprendre qu'une affirmation n'implique que ce qu'elle dit (et non ce que tu imagine) ?

Rappel de ce qu'est un strawman : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... A9torique)

1 - L’hypnose est reconnue par les sceptiques, sont effet aussi (antalgique aussi), il reste un debat sur la puissance d'un effet plus fort que le placebo, mais globalement la majorité admeterons que c'est plus fort (notamment contre la douleur).
2 - les autres méthodes sont reconnues comme efficace, aussi bien que le placebo
Parfois un peut mieux même (comme l'acupuncture par exemple, avec un effet dit "faible").
3 - Cela ne veut pas dire qu'on peut soigner l’hépatite avec, les cancers et les infections...etc...

Ce qui fait que globalement, les sceptiques luttent contre leur propagande, qui touchent largement au soin de TOUT type de maladies, infections, cancers, mal-etre, virus...
Chez les charlatants.
Pas dans les hôpitaux (encadrement des pratiques).

De plus la médecine n'utilise pas que la science, c'est une pratique. Elle n'est pas rationaliste, mais pragmatique avant tout.
Et c'es très bien ainsi (car la science à encore BCP à faire en médecine, et ne répond pas tjr aux demandes, besoins et craintes des patients).

Écoute Nicolas, tu as l'air réellement sympathique et tu as le mérite de ne pas fermer ou fuir le débat dès lors que tu te trouves mis face à tes contradictions.
Mais franchement, fais preuve d'un minimum d'originalité et évite de balancer ce concept débile de strawman à tout bout de champ au mec qui ose se mettre en travers du chemin de la science toute puissante, parce que si c'est le seul contre-feu dont vous êtes capables, ça pose mal le scepticisme soi-disant scientifique que d'affirmer que votre contradicteur est soit de mauvaise foi, soit trop con pour pouvoir échanger avec vous.

Tu devrais lire/relire les sujets concernant l'hypnose par exemple : ils sont souvent mis en pièce par le sceptique moyen. Lire le magazine de l'Inserm, c'est une source à priori fiable (vois ici de l'ironie).

Et figure-toi que pour environ 99 % des gens un minimum scolarisés/éduqués, il est évident qu'une médecine douce/alternative n'aura pas d'effet puissant sur des maladies virales ou cancers. Faut pas prendre le peuple que pour un âne. D'ailleurs combien d'exemples précis - ils doivent être majoritaires j'imagine - pour affirmer que les acupuncteurs promettent la guérison de toutes les maladies ??
Si votre seule action n'a pas pour but d'apporter une pierre à l'édifice scientifique mais uniquement de mettre en garde le gogo moyen contre les abus de la religion ou de la médecine douce, ça ne demande pas tant d'expertise scientifique que ça. A la limite je compte plus sur mon avocat que sur un sceptique pour me défendre des escrocs.

Pardon, mais j'ai l'impression ici que l'idée saugrenue d'être entourés de strawman vous conforte dans vos carcans. Que comme tout un chacun, vos petites névroses (j'en ai, je sais de quoi il s'agit !) et vos comptes personnels à régler avec le catéchisme ou la religion vous ont donné une vision bien sectaire du monde.

Je ne connais pas les compétences professionnelles des sceptiques d'ici, mais sais-tu s'ils possèdent plus d'expertise que toi-même, tes collègues ou l'Inserm, pour balayer toutes ces études d'un revers de manche ?

Bien sure les compétences sont importantes. TRES importantes. Et rendent légitime une personne qui parle d'un sujet !
Un biologiste sera plus légitime pour parler de biologie qu'un grutier.
Inversement aussi.

Mais les compétences ne peuvent pas faire office d’arguments à elles seules.
Ça demande plus d'effort que cela.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... orit%C3%A9

Mais enfin, Nicolas, tu as vu où travaille Dany ??? Ici : http://www.chu.ulg.ac.be/jcms/c_1520428/neurologie

Tu as absolument le droit de penser qu'il use d'argument d'autorité. Mais si tu veux dire cela tu dois lui prouver le contraire.

Avec des faits, des expérimentations, des études contradictoires et récentes qui invalident ces affirmations factuelles.

Parce que si tu n'en est pas capable, tu seras dans la croyance de tes propres certitudes....

[Nicolas78]

Écoute Nicolas, tu as l'air réellement sympathique et tu as le mérite de ne pas fermer ou fuir le débat dès lors que tu te trouves mis face à tes contradictions.

Quelles contradictions ?

Moi je te prouve que tu fait des strawman :
Tu pense que lutter contres la médecines alternatives, c'est dire qu'elle sont des pratiques charlatanesques (donc qu'elle non aucun avantages, aucun effets).
C'est que tu laisse entendre ici :

Et pourtant, ici, nous trouvons quantité d'intervenants pour expliquer qu'il s'agit de pratiques charlatanesques.

Tu prend en exemple l’hypnose en disant plus exactement :

l'hypnose ont de véritables résultats, dûment validés par diverses études internationales. Et pourtant, ici, nous trouvons quantité d'intervenants pour expliquer qu'il s'agit de pratiques charlatanesques.

Or c'est faux.
Tu présente la position sceptique par rapport à la position de quelques sceptiques, en disant qu'il s'agirait d'une "quantité d'intervenants".

AUSSI : Le fait que souvent, elles sois des pratiques charlatanesques, et qu'on lutte contre c'est pratiques, ne dit pas qu'elle le sont tout le temps, et que leurs effets ne sont pas reconnues, quand ils le sont.

Exemple : Je peut lutter contre le communisme...tout en reconnaissant qu'il s’agit d'un système interessant et juste en théorie.
Suis-je donc anti-communiste ?
Non.
Pro ?
Non plus.

Et j'ai pris le temps de faire un message "cool" sur ce point.
Au quel tu ne répond absolument pas...tu te met à parler de moi...

Alors ou sont mes contradictions ?
Merci.

Tu devrais lire/relire les sujets concernant l'hypnose par exemple : ils sont souvent mis en pièce par le sceptique moyen. Lire le magazine de l'Inserm, c'est une source à priori fiable (vois ici de l'ironie).

J'ai lu l’intégralité de ce sujet il y à bien longtemps.
Ta description reflète l’opinion d'une minorité de sceptiques qui campent sur leurs positons (mais ne sont pas dénués d'arguments très forts).
Globalement les sceptiques reconnaissent les effets de l’hypnoses.
Point.

Et figure-toi que pour environ 99 % des gens un minimum scolarisés/éduqués, il est évident qu'une médecine douce/alternative n'aura pas d'effet puissant sur des maladies virales ou cancers. Faut pas prendre le peuple que pour un âne. D'ailleurs combien d'exemples précis - ils doivent être majoritaires j'imagine - pour affirmer que les acupuncteurs promettent la guérison de toutes les maladies ??

Je fini par cela.
Car on est d'accord sur ce point

Même si c'est en apparente contradiction avec ce que tu posait comme question :

En quoi balancer une dose d'éléments chimiques dans un corps doit-il avoir plus de validité que balancer une dose de "placebo" - quelque soit la manière d'obtenir cet effet sur le patient - dans un corps ?

Qui laisse entendre que tu ne fait pas partie des 99% de gens qui pensent qu'il est évident qu'une médecine douce/alternative n'aura pas d'effet puissant sur des maladies virales ou cancers.
J'imagine que cette apparente contradiction est en faite une non-compréhension de tes propos (de ma part) ?

Sinon, j'attend avec impatience que tu expose mes contradictions

A merde, j'ai rajouté un autre point

[Nicolas78]

Mais enfin, Nicolas, tu as vu où travaille Dany ??? Ici : http://www.chu.ulg.ac.be/jcms/c_1520428/neurologie

Tu as absolument le droit de penser qu'il use d'argument d'autorité. Mais si tu veux dire cela tu dois lui prouver le contraire.

Avec des faits, des expérimentations, des études contradictoires et récentes qui invalident ces affirmations factuelles.

Parce que si tu n'en est pas capable, tu seras dans la croyance de tes propres certitudes....

J'ai pas dit que Dany utilisait d'argument d'autorité...je te parlais à toi et ta façon d'amener son expérience du milieu médicale dans la discussion.
D'ailleurs, c'est la première foi que j'entend Dany parler de son métier aussi précisément, je ne savait pas qu'il était biologiste, mais je parle "souvent" avec lui.

Bref, tu me fait dire ce que je n'ai PAS DIT.
Je dirait même que Dany n'utilise que très rarement (de souvenir jamais ?, enfin si surement, on le fait tous, mais pas de souvenir), l'argument d'autorité.
Comme ça, c'est clair.

Décidément...ça veut pas rentrer.
Tu enchaîne les strawman, mais tu ne t'en rend pas compte...

[Lorangebleue]

Sinon, j'attend avec impatience que tu expose mes contradictions

Tes contradictions sont extrêmement simples : tu te prétends sceptique, soit pratiquer un doute rationnel sur tous sujets. Or, ce qui est rationnel ne souffre pas d'approximations, ni d'être enrobé de croyances ou certitudes personnelles. Je te cite :

Le fait que souvent, elles sois des pratiques charlatanesques, et qu'on lutte contre, ne dit pas qu'elle le sont tout le temps, et que leurs effets ne sont pas reconnues, quand ils le sont.

Souvent n'a rien de rationnel, c'est absolument subjectif, Nicolas. Et cela autorise des débats sans fin puisqu'il y a subjectivité.
Donne ici un chiffre précis sur l'efficacité de cette médecine ? Dis combien de praticiens dans cette médecine ont été condamnés pour exercice illégal de la médecine. Alors tu pourras affirmer qu'elle est composée de charlatans qui prétendent soigner des cancers avec de petites aiguilles.

Sans quoi tu émets une affirmation qui n'a pas plus de validité que ce que raconte Madame Michu au café du commerce, à moins que tu n'aies, par ta profession par exemple, une expertise dans le domaine. Ce qui est le cas précisément de Dany qui s'appuie :
- Sur une observation quotidienne (je crois savoir que l'observation est un élément central en science).
- Sur des études factuelles.

Contradiction en somme, parce que d'une part, on me montre avec ironie qu'il ne s'agit que d'un forum où les discussions sont informelles mais où, par ailleurs on use d'argument d'autorité - nous sommes sceptiques donc nous savons mieux - pour battre comme plâtre les opinions de l'autre.

J'ai pas dit que Dany utilisait d'argument d'autorité...je te parlais à toi et ta façon d'amener son expérience du milieu médicale dans la discussion.
D'ailleurs, c'est la première foi que j'entend Dany parler de son métier aussi précisément, je ne savait pas qu'il était biologiste, mais je parle "souvent" avec lui.
...

Et en quoi s'appuyer sur l'expertise d'un autre dans une discussion est-ce un argument d'autorité ? Si je n'ai pas de compétences médicales, je ne dois pas me baser sur les compétences d'un autre ?

(Au passage, Dany expert dans son domaine, a plutôt validé mes arguments que ceux des sachants mieux...)

[Dany]

tu as vu où travaille Dany ??? Ici : http://www.chu.ulg.ac.be/jcms/c_1520428/neurologie

Non, je suis en hématologie clinique et pas sur le site de Liège. J'y vais juste de temps en temps. Et allez, pour tout dire, c'est terminé... parce que je suis fraichement pensionné.

C'est plutôt ça qui est intéressant dans notre discussion.

[sylvain86]

Eh bah je pensais pas que ma question pouvait susciter autant de réactions... C'est a devenir fou
Merci Inso pour ta réponse, il est vrai que généralement je suis toujours l'avis du "plus intelligent et sensé" donc je me disais dawkins et d'autres croient que dieu et/ou l ame est une invention du cerveau alors c'est qu'ils ont raison. Mais du coup tu n'as pas tord , faut que je reflechisse (ca fait 3 jours et a force c'est chaud).
Merci aux autres pour les réponses, les avis divergent pas mal a ce que je vois. Perso, j'ai pas d'arguments (je suis un mecreant certainement) a part que je pense pas que ce monde soit si linéaire et qu'il est intéressant d'étudier des méthodes de medecines ou de relaxations qui ont fait leurs preuves dans des civilisations, groupes etc moins "rationnel" que nous (occidentals). Bon face a vous ce message est assez naif je plussoie!

[Nicolas78]

Or, ce qui est rationnel ne souffre pas d'approximations

Si.
On peut avoir une attitude rationnel mais ne pas savoir le fin mot de l'histoire.
Je peut exprimer des doutes fort, et des critiques en la théorie des multivers...sans avoir la preuves qu'il existe, ou pas.

On peut donc apporter une argumentation rationnelle sur un sujet approximatif et mal connue ou même très connue mais demandant des nuances.
Surtout en médecine par ailleur.

soit pratiquer un doute rationnel sur tous sujets.

Je ne pense pas avoir de doute rationnel sur TOUS les sujets. Non.
Je suis humain, faillible, et parfois impartial sur certains points.
Comme tout le monde.

Aussi, il y à une différence entre le scepticisme, et le sceptique.

Donne ici un chiffre précis sur l'efficacité de cette médecine ? Dis combien de praticiens dans cette médecine ont été condamnés pour exercice illégal de la médecine. Alors tu pourras affirmer qu'elle est composée de charlatans qui prétendent soigner des cancers avec de petites aiguilles.

On ne démontre pas l'efficacité qu'avec des chiffres...surtout avec un effet faible.
Ceci-dit, tu n'a pas du lire en entier ce que j'ai déjà posté :
http://www.inserm.fr/content/download/8 ... ncture.pdf

Quand à savoir combien de praticiens dans cette médecine ont été condamnés pour exercice illégal de la médecine, c'est une question qui fait une belle sortie de route.
Puisque justement, bcp de praticiens ne sont pas médecins, et donc ne peuvent pas être condamnés...
Et ceux qui le sont sont encadrés, dans des hôpitaux par exemple, et donc ne seront pas condamnés...

Souvent n'a rien de rationnel, c'est absolument subjectif, Nicolas. Et cela autorise des débats sans fin puisqu'il y a subjectivité.

Rien que dans mon ancien "village" (5000habitants), il y avait 2 coupeur de feux, et un acupuncteur qui n'avait aucune études de médecine. (surement plus d'ailleurs).
Aucun ne disait être médecin, ni ne vouloir les remplacer, ils était honnête. Mais tous voulais vous soigner au moindre bobo.
Dans celui de mes grand parents (village)...C'est carrément 2 personnes pour 2500 habitants.
Ca fait BCP de monde potentiellement charlatant, qui pratiquent pour l'argent.

Bien entendu, ma première séance avec le magnétiseur m’était proposé gratuitement.
Bien sure...

En revanche je doit dire que la magnétiseur dans le village de mes grand-parents, pratique 100% gratuitement.
Elle à donc plus de succès que les autres
Cette pratique la, gratuite, est pour moi totalement benefique donc, à condition de ne pas profiter des faiblesses psychologiques.

C'est pas tjr le cas.
http://www.unadfi.org/domaines-infiltra ... damn%C3%A9
http://www.seronet.info/breve/vih-un-ch ... rsis-74471

Sans parler de ceux qui usent de "pouvoirs" qui ne marchent QUE dans le cadre du placebo...

L'acupuncture dépasse le cadre du placebo, mais pas de beaucoup.
Ainsi, si une personne à de gros problemes, et qu'elle décide de rester chez l’acupuncteur, il faut que celui-ci lui dise quoi faire.

Ceci-dit, si tu veut dire que la majorité des acupuncteurs ne présentes aucun risque.
Que la pratique est plus positive que négative (voir très majoritairement positive).
Que les risques d'entourloupes sont rares, et que les risques tout courts liés à la pratique sons quasi-nul.
Je suis d'accord.

Mais je pense que c'est pratiques mérites un encadrement par un médecin généraliste qui doit dire au patients si oui ou non les médecines alternatives suffisent à le soigner si sont probleme persiste ou s’aggrave.
Sinon il existe un risque tu ne croie pas ?


[/spoiler]

Contradiction en somme, parce que d'une part, on me montre avec ironie qu'il ne s'agit que d'un forum où les discussions sont informelles mais où, par ailleurs on use d'argument d'autorité - nous sommes sceptiques donc nous savons mieux - pour battre comme plâtre les opinions de l'autre.

Qui ta dit cela ?
Ça c'est ton impression.
Tu affirme donc.

Et en quoi s'appuyer sur l'expertise d'un autre dans une discussion est-ce un argument d'autorité ? Si je n'ai pas de compétences médicales, je ne dois pas me baser sur les compétences d'un autre ?
(Au passage, Dany expert dans son domaine, a plutôt validé mes arguments que ceux des sachants mieux...)

Et maintenant, comment tu fait pour savoir qui à raison entre Dany et JF par exemple ?
Surement par simple appréciation subjective ? Parceque Dany à une position plus proche de la tienne ?
Tu semble accordé plus de crédit à Dany.
Pourquoi ? A part pour tes préférences de positionnement sur le sujet ?

C'est pour ça que je te dit que les compétences c'est bien, mais que derrière ils faut analyser les arguments. Ceux qui ne sont pas de l’ordre du statu.

Edit : ceci-dit, croire que le statu n'a aucun impact sur le jugement est...comment dire..utopique.
Croire aussi qu'on peut échapper à nos préférences (sur la façon d'aborder tel ou tel sujet), l'est d'autant plus.
Aussi bien chez toi que chez moi. Chez tout le monde.

[spin-up]

La polemique sur l'argument d'autorité est un peu hors de propos. Dany a juste donné l'exemple des pratiques du CHU qu'il connait connais vis a vis de l'hypnose et de la meditation, sans pretendre apporter une expertise particulière dans le domaine. Ca n'a rien a voir avec les competences d'untel qui serait plus légitime qu'un autre.

Et allez, pour tout dire, c'est terminé... parce que je suis fraichement pensionné.

Félicitations.

[Florence]

Eh bah je pensais pas que ma question pouvait susciter autant de réactions... C'est a devenir fou
Merci Inso pour ta réponse, il est vrai que généralement je suis toujours l'avis du "plus intelligent et sensé" donc je me disais dawkins et d'autres croient que dieu et/ou l ame est une invention du cerveau alors c'est qu'ils ont raison. Mais du coup tu n'as pas tord , faut que je reflechisse (ca fait 3 jours et a force c'est chaud).
Merci aux autres pour les réponses, les avis divergent pas mal a ce que je vois. Perso, j'ai pas d'arguments (je suis un mecreant certainement) a part que je pense pas que ce monde soit si linéaire et qu'il est intéressant d'étudier des méthodes de medecines ou de relaxations qui ont fait leurs preuves dans des civilisations, groupes etc moins "rationnel" que nous (occidentals). Bon face a vous ce message est assez naif je plussoie!

Non, vous êtes jeune et il est bien normal que ces questions vous tourmentent.
Rappelez vous que, à condition de prendre soin de vous, la mort vous concernera bien plus tard qu'une bonne partie des participants à ce forum

Bienvenue dans notre antre !

[Christian]

Sans compter que cette publication est ancienne. Ce n’est évidemment qu’une petite partie de la masse de publications sur le sujet. Et les éditeurs ne se limitent bien sûr pas à la revue « Psychosomatic medecine » (pouah ! hein Christian ?).

Je n'ai jamais dit ça. Vous diabolisez mes écrits.

Nier l’intérêt de la méditation et les innombrables études qui le prouve, c’est aller très loin dans le déni, Christian. T’es presque pas plein de biais, toi, en tant que « chercheur » (crédibilité : zéro. Heureusement que ton patron est là pour te calmer, dis donc ?). Parce que c’est plutôt inquiétant pour la science des thuriféraires dans ton genre.

Je ne nie pas l'intérêt de la méditation. J'ai écrit en toutes lettres qu'avec une études comme celle-là, tout ce qu'on peut dire c'est peut-être.

J'en ai marre des intervenants qui prêtent de intention où il n'y en a pas.

[mcmachin]

salut, perso y a des jours je suis athée, d'autres je suis agnostique...
Mais globalement, mon coeur balance plutôt du côté d'un athéisme bien froid et rationnel. Au moins avec ce truc là, je sais à peu près de quoi je parle.
Je ne veux pas m'amuser à me prononcer sur l'existence/inexistence de concepts que je ne peux pas saisir, comme Dieu (je mets tout de même une majuscule) ou la "vie" après la mort (comme Dawkins ou Russell, si j'ai bien compris).
Néanmoins, je trouve le premier message de Dany très intéressant (même si je n'y connais strictement rien en philosophie/religion, "asiatique" de surcroît).
Concernant les "techniques dérivées", je suis "sceptique". Inutile de se le cacher, je ne suis pas un spécialiste, ma position se base presque entièrement sur la confiance que je fais à des gens comme Richard Monvoisin de cortecs.org (pourtant je ne le connais que via 2-3 entretiens/conférences...). J'ai tendance à penser qu'un placebo agit essentiellement sur le sentiment d'être en bonne santé ou non (de souffrir plus ou moins, etc..). Mais c'est une position totalement idéologique, il faut bien le reconnaître

Je me permets de citer un petit passage du wiki sur l'agnosticisme - ou un "certain agnosticisme" (?) -, qui m'a interpellé :

La conception philosophique même de l'agnosticisme fait qu'un agnostique ne peut pas éprouver de « l'animosité » à l'égard d'un croyant. L'agnostique peut toutefois être « critique » quant à certains préceptes religieux, et quant aux actions des fidèles qui revendiquent « l'accomplissement de la volonté divine ». Mais la plupart des agnostiques y sont totalement indifférents. L'agnosticisme n'est donc pas antithéiste. À l'inverse, toute tentative de prosélytisme à leur égard est mal perçue car nul ne peut prétendre apporter la preuve de l'existence de Dieu (en l'état actuel des connaissances de l'Homme ou à jamais, selon les individus). Un croyant croit autant en Dieu qu'un agnostique assume sa conception philosophique, même si ce dernier la considère comme plus objective. En fait, l'attitude d'un agnostique est surtout fonction du « degré de scepticisme » de sa position.

Pis comme je suis taré avec Bricmont, je balance un petit lien : un petit débat entre un agnostique et un athée (ou plutôt entre une personne qui se définit comme agnostique et une personne qui se définit comme athée), même si j'y connais rien j'ai trouvé ça intéressant, perso..

[Mireille]

Peux-tu développer ? Je sais qu'ils sont beaucoup plus jeunes, mais encore ...

Ils ne sont pas si jeunes que ça. Les textes fondateurs de la judéo-chrétienté proviennent de textes mésopotamiens, également anciens, notamment ceux dérivés de la religion mazdéenne, qui adorait ahura-mazda, un détournement par les anciens iraniens du dieu pré-védique belliqueux varuna, chef des assuras, les guerriers cosmiques. Il y a une espèce de filiation entre la religion pré-védique et la Torah, de la même manière qu'il y a une filiation entre le culte post mazdéen de Mithra et le culte de Jésus Christ.

C'est vaste. Outre les exemples d'apports que j'ai cité plus haut, je peux citer aussi le tetralemme, qui pose notamment la base logique de la physique quantique, puisque le tiers exclus est pris en défaut dans son cas. Mais le tetralemme (logique tétravalente) peut aussi nous aider à mieux comprendre le vivant :

http://www.recherche-clinique-psy.com/s ... article230
http://www.recherche-clinique-psy.com/s ... ?article37
http://ebisu.revues.org/712

Allo Dany,

Pour ce qui est de ''la base logique de la physique quanitque'' je n'essaierais même pas de comprendre tellement pour moi c'est hors de portée, mais je regarderai les liens.

A propos du yoga, je joins un article paru dans les actualités de futura-sciences : http://www.futura-sciences.com/magazine ... hopital%5D

Pour les autres renseignements, j'aimerais trouver un livre qui parle de l'Histoire des religions mais écrit par un agnostique.

[Nicolas78]

Si tu veut un livre qui parle de religion objectivement il FAUT qu'il soit d'un auteur agnostique
Ceci-dit, il est interessant de lire des livres de partisans aussi.
Au même titre qu'un athée, si il est militant, peu transformer l'histoire (son interprétation), ou adopter une rhétorique pour le compte de l'athéisme.
Un croyant c'est pareil, mais il à surtout tout intérêt à le faire.
Car quand ils agit de parler de la vie d'une personne d'on on à aucune preuve historique comme Jésus...ça devient difficile de faire une analyse sans modelé la vision et théoriser avec pourtant peut d’éléments de preuves (même si son existence est fort probable)

Informe toi aussi sur les préférences politiques des historiens que tu choisie. Et pas que religieuses.
C'est important pour avoir un œil critique sur une oeuvre et comprendre avec quel prisme l'auteur voie l'histoire. Même avec une oeuvre paraissant et/ou étant ultra qualitative.

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

Ceci-dit, il est interessant de lire des livres de partisans aussi.

Oui, peut-être après avoir été à même de se faire une idée générale. Il y a quelque chose qui me fatigue,ce matin, plus particulièrment : Est-ce que toutes les atrocités commises au nom d'une religion ainsi que toutes les guerres qu'on a connues ont-elles pour cause les religions ou les a-t-on utilisées comme cause ?

Un croyant c'est pareil, mais il à surtout tout intérêt à le faire.

Pas tout à fait, les croyants sont fermés et même je dirais complètement fermés à admettre des faits (les échanges sur le forum, l'illustre très bien), les Sceptiques eux m'apparaîssent jusqu'à maintenant ouverts en autant que les échanges ne soient pas basés sur des idées superstitieuses.

De toute manière, laisse-moi te dire que si une entité extraordinaire existerait, elle passerait par des hommes connaissants pour faire avancer et protéger le vivant, ce qu'il semble qu'elle ait quelques difficultés à faire . Les choses ne semblent pas aller en s'améliorant sur cette belle planète.

Informe toi aussi sur les préférences politiques des historiens que tu choisie. Et pas que religieuses.
C'est important pour avoir un œil critique sur une oeuvre et comprendre avec quel prisme l'auteur voie l'histoire. Même avec une oeuvre paraissant et/ou étant ultra qualitative.

Maintenant, je le fais systématiquement, je recherche ce qu'à fait un auteur et ça me donne pas mal une bonne idée sur ses penchants.

[Lorangebleue]

Bonjour Nicolas,

Ceci-dit, il est interessant de lire des livres de partisans aussi.

Oui, peut-être après avoir été à même de se faire une idée générale. Il y a quelque chose qui me fatigue,ce matin, plus particulièrment : Est-ce que toutes les atrocités commises au nom d'une religion ainsi que toutes les guerres qu'on a connues ont-elles pour cause les religions ou les a-t-on utilisées comme cause ?

Les guerres sont menées au nom des représentants humains d'une religion. Jésus ou Bouddha n'ont jamais rien demandé à personne.

Maintenant, cette fixette d'un nombre de morts corrélés à la religion commence à devenir un rien old-school - ça enlèvera du grain à moudre par ici : le pétrole, l'uranium, le diamant... sont des dieux bien plus mortifères que Jésus.

[Mireille]

Les guerres sont menées au nom des représentants humains d'une religion. Jésus ou Bouddha n'ont jamais rien demandé à personne.

Tenter de savoir à partir de quelle cause ou conviction profonde une guerre a été provoquée m'apparaît comme chercher une pièce de la taille d'un casse-tête gigantesque. Il nous faudrait aussi une machine à remonter dans le temps pour savoir qui était Jésus.

Ceci dit, ma question était : Est-ce que toutes les atrocités commises au nom d'une religion ainsi que toutes les guerres qu'on a connues ont-elles pour cause les religions ou les a-t-on utilisées comme cause ? Si vous voulez y répondre vous êtes bienvenu.

J'aurais du ajouter guerres Saintes après guerres parce que je comprends que vous puissiez imaginer que je croyais que toutes les guerres nous venaient des religions, ce qui n'est pas du tout le cas. Ce que je cherche, c'est de savoir si c'est une idée fausse que de penser que certaines guerres sont réellement le fait des religions ou est-ce parce qu'on a faits ces guerres en utlilisant les relgions. Remarquez que ce n'est pas si important, en fin de compte.

Bienvenu sur le forum des Sceptiques, si je ne vous l'avais pas encore dit.

[Lorangebleue]

...

Ceci dit, ma question était : Est-ce que toutes les atrocités commises au nom d'une religion ainsi que toutes les guerres qu'on a connues ont-elles pour cause les religions ou les a-t-on utilisées comme cause ? Si vous voulez y répondre vous êtes bienvenu.

J'aurais du ajouter guerres Saintes après guerres parce que je comprends que vous puissiez imaginer que je croyais que toutes les guerres nous venaient des religions, ce qui n'est pas du tout le cas. Ce que je cherche, c'est de savoir si c'est une idée fausse que de penser que certaines guerres sont réellement le fait des religions ou est-ce parce qu'on a faits ces guerres en utlilisant les relgions. Remarquez que ce n'est pas si important, en fin de compte.

Bienvenu sur le forum des Sceptiques, si je ne vous l'avais pas encore dit.

(Merci pour l'accueil.)

Il y a eu des guerres dites saintes au moyen-âge qui consistaient à marcher sur d'autres au nom d'un dieu. Elles étaient menées par de fiers guerroyeurs dont la plus grande partie ne savaient même pas lire et qui ne savaient de leur dieu que ce que d'autres hommes voulaient bien leur en dire.
Aujourd'hui, nous voyons de petits voyous bien de chez nous, n'ayant jamais ouvert un Coran et menant une guerre sainte au nom d'un dieu dont il ne connaissent que ce que leur en disent d'autres hommes.

Selon moi, une seule question à se poser : et si ces religions n'avaient pas existé ? Et bien je suis à peu près persuadé que des hommes trouveraient un paquet d'excellentes motivations pour envoyer d'autres hommes péter la gueule de leur voisin. Nous n'avons eu besoin d'aucun dieu pour aller foutre le feu au moyen-orient...L'athéisme de Lénine ou Staline n'ont pas moins tué que la religiosité de Barberousse...

Le problème ça n'est pas la religion. C'est l'homme. Mais j'imagine que cela doit être rassurant ou plus supportable pour certains d'attribuer à une idée abstraite - la religion - les actes barbares commis par des êtres de chair et d'os qui peuvent être leur frère, leur voisin, le mec pour qui ils ont voté...
Il est plus simple de montrer du doigt "la religion" (on ne peut pas grand chose contre une abstraction) que de se regarder dans le miroir parce que nous avons tous à faire, de près ou de loin selon moi, dans l'ordre du monde...

[Mireille]

et si ces religions n'avaient pas existé ?

Je me suis posée la même question Lorangebleue.

[Mireille]

Le problème ça n'est pas la religion. C'est l'homme. Mais j'imagine que cela doit être rassurant ou plus supportable pour certains d'attribuer à une idée abstraite - la religion - les actes barbares commis par des êtres de chair et d'os qui peuvent être leur frère, leur voisin, le mec pour qui ils ont voté...

J'ajouterais ou à une idéologie.