Forum Sceptique

ABC a écrit :La notion d'objectivité, telle qu'on la comprend, est une illusion (au sens erreur d'interprétation).[...]

Je ne sais pas si c'est à moi en particulier que vous répondiez ou si c'est de façon général en se servant de ce que je dis, mais je n'ai jamais prétendu que l'objectivité était une donnée réelle.
Je la définie plus comme un but inatteignable, une limite conceptuelle qu'on s'efforce d'approcher. Et pour moi, il ne s'agit pas de tenter de l'atteindre parce que le réel véritable s'y laisserait approcher, mais plus parce qu'il n'est pas possible de départager les perceptions subjectives des humains entre eux si on ne cherche pas d'abord à en arriver au plus petit dénominateur commun, à savoir l'observation qui se débarrasse au maximum du monde mental de son porteur et peut donc se rapprocher aussi précisément que possible de l'observation de son voisin.

J'efface mon message parce que quelque chose cloche dedans sans que je sache quoi exactement.

Wooden Ali a écrit : La Science est un produit humain et exclusivement humain. Elle est basée sur un traitement logique d'interactions, naturelles,…

En gros, il est inutile de creuser au delà de l’aspect pratique au risque de voir rappliquer la métaphysique. C’est la position du positivisme.

Tout le monde n’est pas d’accord avec le positivisme, loin s’en faut. C’est une vision d’ingénieur, qui manipule des forces, des concepts, qui sont par essence métaphysiques, sans se soucier de leur provenance. C’est très insatisfaisant pour les humains, qui sont curieux de nature :

Hegel a écrit :« L’erreur fondamentale où tombe tout empirisme philosophique, c’est qu’il emploie les catégories métaphysiques de la matière, de la force, de l’unité, de la pluralité, de l’universel, de l’infini, etc. Il lie entre elles ces catégories, y suppose et y applique les formes du syllogisme, et tout cela sans savoir qu’il admet ainsi lui-même une connaissance métaphysique. »

Wooden Ali a écrit :Je ne vois pas vraiment ce que remplacer objectivité par intersubjectivité apporte.

Moi non plus si on s'en arrête là.

Wooden Ali a écrit :Imaginer d'autres classes d'observateurs vraiment différentes de la nôtre n'est qu'un exercice littéraire

Cet exercice là ne m'intéresse pas (mais chacun ses goûts). Ce qui m'intéresse, c'est la physique et plus particulièrement la question du temps et la question de la mesure quantique (plus particulièrement la non localité quantique et un début de solution : la décohérence d'une part et la formulation time-symmetric de la physique quantique d'autre part. La question du rôle de la symétrie T et la question de la rétrocausalité de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures rejoint d'ailleurs la question du temps).

Tant qu'on ne rentre pas en détail dans ces deux questions là, le fait que "l'objectivité" des propriétés mesurées repose, en fait, non pas sur des propriétés dont les valeurs existeraient dans l'absolu indépendamment de toute considération de mesure, mais sur des résultats de mesure impliquant des considérations relatives :

• à l'observation et donc,
• à la notion de mesure et son irréversibilité,
• à la notion de grandeurs macroscopiques et à la notion d'entropie pertinente qui lui est associée,
• à la notion d'écoulement irréversible du temps,

n'a pas d'intérêt.

Wooden Ali a écrit :Qu'on parle d'objectivité ou d'intersubjectivité ne change pas grand chose au fait qu'il existe une réalité avec laquelle nous interagissons et qui, seule, nous est accessible.

Je comprends qu'on puisse s'intéresser à cette question philosophique (modérément me concernant) et même que l'on puisse partir d'une conviction philosophique pour trouver les bonnes hypothèses (parfois ça marche, parfois pas).

Toutefois, si on appuie trop fort sur une sorte de désir "d'objectivité (un peu trop) absolue" des propriétés observées et "d'objectivité absolue" de la mesure, autrement dit l'idée selon laquelle :

• c'est l'appareil qui fait la mesure, une action physique objective donnant un résultat physique objectif,
• l'enregistrement irréversible obtenu ne doit, en dernière analyse, rien à la notion d'entropie puisque la mesure d'une propriété ne fait que recueillir une grandeur objective préexistante à la mesure, donc indépendante de la notion d'entropie,

on aboutit à une interprétation explicitement non locale de l'expérience d'Alain Aspect en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif (ce qui, en 1ère approche, n'est pas un drame mais pose, à mon avis, problème vis à vis de l'effet tunnel, voir plus loin pourquoi).

Dans une hypothèse "d'objectivité absolue" (ou presque) :

• la fonction d'onde (le vecteur d'état pour les puristes) d'une paire de photons EPR corrélés représente un champ physique "objectif" et spatialement étendu (elle a donc autant de réalité que la fonction d'onde de la chaise sur laquelle je suis assise),
• la mesure quantique est un phénomène physique "objectif" provoqué par l'action physique "objective" d'un appareil de mesure,
• la mesure d'Alice sur son photon est une cause qui projette physiquement, objectivement et instantanément, l'état de polarisation de son photon dans un des deux états définis par l'orientation de son appareil de mesure et la polarisation du photon de Bob dans la direction "opposée" (orthogonale en fait car un photon c'est un spin 1, pas un spin 1/2), ET
• aucun effet ne peut précéder sa cause.

Et du coup, dans cette interprétation dite réaliste, l'effet EPR :

• est une action instantanée à distance, physique, objective, de la mesure d'Alice sur l'état physique, objectif de polarisation du photon de Bob,
• en violation de l'invariance de Lorentz (interprétée dans ce cas comme une émergence thermodynamique statistique),
• dans le cadre d'une interprétation lorentzienne de la relativité,
• donc avec une simultanéité absolue, un temps absolu, un espace absolu associés à un référentiel quantique hypothétique.

On a un changement d'état instantané, physique, objectif, de l'état de polarisation du photon de Bob provoqué par l'action physique, objective, de l'appareil de mesure de polarisation d'Alice sur son photon.

Cette interprétation ne marche pas si mal que ça en première approche. Le conflit avec l'invariance de Lorentz se situe seulement à un niveau inobservable (à un niveau métaphysique concernant le référentiel quantique privilégié, c'est ce qu'on lui reproche, hypothèse métaphysique requise pour sauver l'hypothèse d'objectivité). Et hop ! l'objectivité du phénomène physique de changement d'état de polarisation du photon de Bob provoquée par la mesure d'Alice est sauvée. C'est un point de vue que j'ai défendu pendant des années en vue de "sauver" l'objectivité de la fonction d'onde, l'objectivité de sa réduction Et le principe de causalité.

Pourtant, j'avais pris connaissance plus en détails

• des notions d'entropie,
• des bases du second principe de la thermo,
• du paradoxe de l'irréversibilité,
• du théorème H de Boltzmann,
• des objections de Loschmidt et Zermelo,
• des travaux de J.F. Woodward montrant
  • l'intérêt d'une formulation explicitement T-symmetric de la gravitation réconciliant le principe d'inertie avec le principe de Mach
  • l'intérêt d'une formulation T-symmetric de l'électromagnétisme pour éliminer des problèmes de modélisation de la radiation de réaction (problèmes propres à l'équation de Lorentz-Dirac ayant cours dans une formulation asymétrique de l'électromagnétisme ignorant l'évolution à rebrousse-temps, d'ondes dites avancées de la théorie de l'absorbeur initiée puis abandonnée par Wheeler et Feynman et donnant lieu, de ce fait, à des dérivées 3ème par rapport au temps)...

...Mais, comme vous l'avez souvent cité, "les faits ne pénètrent pas facilement le domaine de nos croyances".

Ce qui m'a fait changer d'avis, c'est l'étude du franchissement à vitesse supraluminique d'une barrière de potentiel par effet tunnel. Il respecte l'invariance de Lorentz, donc c'est la causalité et l'écoulement irréversible du temps et non pas la localité (l'invariance de Lorentz) qu'il faut classer en émergence de nature thermodynamique statistique.

L'hypothèse de violation de la causalité lors de l'effet tunnel reste cependant très minoritaire à ce jour, cf. par exemple le point de vue de Winful sur le fameux tunneling time, notamment l'effet Hartmann. Cet article de Winful est en conflit interprétatif avec les articles de Chiao, Kwait et Steinberg. Winflul ne croit pas en leur hypothèse d'un "reshaping" de la fonction d'onde du photon sauvant la causalité d'une façon. Il sauve la causalité (estime-t-il) d'une autre façon. Mais bon, dans les deux cas, l'exercice ressemble (à mes yeux) à un "exercice de trapéziste" tendant vers le désir d'obtenir un résultat donné via le choix d'une hypothèse ou d'une interprétation pouvant "passer entre les gouttes".

A mon sens, un élément joue le rôle de quasi-preuve de la violation de causalité dans cet effet : la négativité de l'énergie cinétique du photon quand il est dans la barrière de potentiel cf. The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, § 3.3 Weak measurements which are not really weak.

En effet, un changement de signe de l'énergie correspond, cf. JM Souriau, Structure of dynamical systems, § 14 A mechanistic description of elementary particles, inversion of space and time, equations (14.67), à une inversion du sens de l'écoulement du temps. L'effet d'un changement de signe de l'énergie sur le sens d'écoulement du temps se voit d'ailleurs bien dans l'opérateur de translation temporelle infinitésimale de l'équation de Schrödinger :

i hbar drond/dron_t = H

L'intersubjectivité ne m'intéresse pas de façon directe. Simplement, l'objectivité qui prenait implicitement (c'est le pire des pièges ça) sa place dans mes raisonnements, était juste un verrou que je ne parvenais pas à faire sauter pour cause de conflit avec mes convictions philosophiques (initialement fortement tintées d'une sorte de "réalisme absolu"). Ce qui m'intéresse, de façon plus directe (mais sans tomber toutefois dans le positivisme) c'est la physique de l'écoulement irréversible du temps et la physique de la mesure quantique.

Par ailleurs (cette partie de mon message ne s'adresse absolument pas à vous, mais je me refuse à citer X ou Y), si les citations de passages de mes mails pouvaient ne pas servir d'outil polémique, dans des échanges ou chacun veut avoir raison à tout prix et prouver à l'autre qu'il est en situation d'infériorité, ça serait pas mal. Je sais bien que, à la base, on est des mammifères désireux de défendre un territoire, mais bon...

ABC a écrit :La notion d'objectivité, telle qu'on la comprend, est une illusion (au sens erreur d'interprétation).[...]

BeetleJuice a écrit :Je ne sais pas si c'est à moi en particulier que vous répondiez ou si c'est de façon générale en se servant de ce que je dis, mais
je la définie plus comme un but inatteignable, une limite conceptuelle qu'on s'efforce d'approcher.

C'est effectivement très exactement à cette remarque que je répondais. Une objectivité qui ne dépendrait pas de la notion d'entropie (c'est à dire d'une classe d'observateurs) n'est pas (pour moi) une limite. Une limite, même si on ne peut pas l'atteindre, c'est quelque chose qui existe. Les propriétés que nous affectons à l'univers observé n'existent pas sans regroupement d'états distincts en classes d'équivalence. Un propriété caractérise une interaction entre l'univers et une classe d'observateurs.

Quand nous observons l'univers, nous en sommes des spectacteurs

ABC a écrit :Sur ce point, je ne pense pas que nous soyons en désaccord. Ici, le désaccord ne me semble qu'apparent. Il concerne, me semble-t-il, une préférence pour le choix des mots

Je pense aussi que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. Je ne vois rien de notable à redire sur votre énoncé de ma position; peut-être qu'à la réflexion je trouverais quelque chose mais là, j'ai pas trouvé.

Pour prendre autre chose que la réalité: on peut aussi prétendre que la matière n'existe pas vraiment. C'est une manière de concevoir les choses qui permet sans doute de mieux analyser les données au niveau subatomique, mais il demeure que d'autres domaines de la physiques repose sur l'idée que même si la matière n'existe pas (plus?) à ce niveau elle existe quand même. C'est peut-être une de vos sources de divergence avec Psyricien (je n'ai pas suivi la discussion)?

Cela dit, comme Wooden Ali, je ne vois pas trop ce que ça change de parler d'"intersubjectivité"? En quoi comprenons-nous mieux la vision, par exemple, en utilisant l'intersubjectivité que la subjectivité? Je suis d'accord pour dire que dans le cas de la vision consciente, nous sommes des "spectaCteurs" car la conscience me semble un comportement actif, mais analyser les faits comme si nous étions "spectateurs" n'induit pas forcément une déformation importante. Au contraire.

---------

Dany a écrit :

Chanur a écrit :Le fait que le solipsisme soit irréfutable est connu depuis toujours.

Justement, il ne s'agit pas forcément de solipsisme (j'espère que tu as suivis les posts d'ABC ?) Ta confusion prouve justement que la remarque de Lorangebleue est intéressante

La "confusion" montre surtout que la question de lorangebleue n'est pas si intéressante que ça puisqu'elle consiste à placer la discussion à un niveau ou un peu n'importe quoi est valable, surtout ce qu'il pense mais ne dit pas vraiment. Il est probablement vrai qu'il ne défend pas directement le solipsisme, mais ses interventions dans l'enfilade sur les dieux montre qu'il tient une position proche. Cela en supposant que cette position est moindrement consistante parce que ses interventions plutôt superficielles et fuyantes ne l'indiquent pas.

Et son contra-scepticisme primaire est souvent tellement ras-les-pâquerettes qu'il n'incline pas à la charité.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Je ne vois rien de notable à redire sur votre énoncé de ma position; peut-être qu'à la réflexion je trouverais quelque chose mais là, j'ai pas trouvé.

Bon, ça indique que j'ai plutôt bien compris votre point de vue. Par contre, sur un certain nombre de points comme, à titre d'exemple, l'attribution d'un caractère indépendant d'une classe d'observateurs à la distinction entre chaleur et travail, à la distinction entre phénomène réversible et phénomène irréversible ainsi qu'à l'écoulement irréversible du temps, ce n'est pas le mien.

Jean-Francois a écrit :Cela dit, comme Wooden Ali, je ne vois pas trop ce que ça change de parler d'intersubjectivité"?

J'ai longuement détaillé, dans ma réponse à Wooden Ali, où conduisait l'idée d'une réduction du paquet d'onde objective dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect ainsi que le rôle de la notion d'entropie (c'est la dedans, dans le cadre de la physique statistique, que se loge la notion d'intersubjectivité) dans les deux questions auxquelles je m'intéresse depuis déjà pas mal de temps :

• la question de la mesure quantique avec un intérêt tout particulier
  • pour la décohérence (cf. aussi les travaux de Serge Haroche Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger)
  • pour la non localité quantique
• la question du temps avec un intérêt tout particulier
  • pour l'hypothèse du temps thermique (un point que les messages échangés ne m'ont pas conduit à détailler mathématiquement jusqu'à présent, et pourtant, parmi ceux qui connaissent un peu la physique statistique et la physique quantique, ça pourrait bien en intéresser certains)
  • pour la formulation time symmetric de la physique quantique de Aharonov, Vaidmann, etc, etc
  • pour l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR et des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures proposée par Aharonov, Vaidman, etc, etc
  • Pour la formulation time-symmetric de la gravitation réconciliant le principe de l'inertie avec le principe de Mach, comme proposé par J.F. Woodward en 1998

jean7 a écrit :

Fredzy a écrit :selon vous ce court documentaire dit vrai?

Les uniques réalités que nous connaissons sont ceux que notre cerveau manufacture.

votre avis?

Tout le monde a été effleuré par cette idée un jour ou l'autre.
Ça passionne tous les enfants et ados.

Moi ça me passionne toujours
Mais j'ai abandonné l'idée que cela puisse mener quelque part, en état actuel de connaissance, et pour divers raison peut importe l’état de nos connaissances ce probleme sera probablement toujours reconductible.

PS : ca fait bien longtemps que j'ai compris que pour une majorité de sceptique, le réalisme naïf est asbeen.
Cela ne change rien au fait qu'a notre échelle, il est encore d'une énorme utilité quand à juger des affirmations, comme par exemple : la pomme se trouve sous le gobelet Z (et non pas les 24 autres).

ABC a écrit :

Jean-Francois a écrit :Cela dit, comme Wooden Ali, je ne vois pas trop ce que ça change de parler d'intersubjectivité"?

[...] c'est la dedans, dans le cadre de la physique statistique, que se loge la notion d'intersubjectivité

Je comprends. C'est surtout dans le cadre des questions qui se posent à un niveau macroscopique que je ne vois pas ce que ça ajoute(rait). Et, je demandais en partie parce que Dany a utilisé vos propos hors du cadre de la MQ.

Jean-François

Nicolas78 a écrit :...comme par exemple : la pomme se trouve sous le gobelet Z (et non pas les 24 autres).

Si vous considérez que la pomme puisse être sous le gobelet Z, cela voudrait dire que vous imaginez qu'il y ait des gobelets pour chaque lettre ?

Alors, je dis ça comme ça mais, j'ai comme l'impression qu'il faut reprendre depuis le b.a-ba...

Oui c'est ça.
C'est totalement gratuit.
Prend donc 2 gobelets (l'un avec un trombone dessus, et l'autre sans), ça revient au même.

Alors, je dis ça comme ça mais, j'ai comme l'impression qu'il faut reprendre depuis le b.a-ba...

Me dit celui qui confond subjectif et intersubjectif...

J'ai répondu trop vite à votre message. Il y avait d'autres parties intéressantes auxquelles répondre.

Jean-Francois a écrit :Pour prendre autre chose que la réalité: on peut aussi prétendre que la matière n'existe pas vraiment.
C'est une manière de concevoir les choses qui permet sans doute de mieux analyser les données au niveau subatomique.

Dans tous mes messages, je n'ai nulle part évoqué l'hypothèse que la matière n'existerait pas, ni même que les propriétés de la matière n'existeraient pas. J'ai seulement signalé que ces propriétés n'étaient pas celles de la seule matière observée, mais celle de notre interaction avec la matière.

De façon plus précise quand, partant d'un spin 1/2 dans un état de spin vertical (up par exemple) :

1/ on mesure son spin horizontal.

2/ Il se met dans un état superposé spin droit + spin gauche (il emprunte à la fois la trajectoire droite et la trajectoire gauche en sortie de l'appareil).

3/ Par linéarité, l'appareil de mesure (le Stern et Gerlach par exemple) se met dans un état superposé spin droit mesuré + spin gauche mesuré. C'est ce que nous disent les équations et ce qui a donné lieu à la métaphore du chat de Schrödinger (métaphore qui n'en est pas une si on prend un objet mésoscopique tel qu'un ensemble de quelques photons dans les "boites à photon" de Serge Haroche). On dit que l'appareil de mesure est dans un état intriqué avec l'électron.

4/ Par linéarité encore, c'est l'environnement de l'appareil de mesure qui se trouve superposé. Cette fois, l'intrication s'étend à l'ensemble spin 1/2 + appareil de mesure + environnement. C'est tout cet ensemble qui se trouve en état superposé.

5/ Par linéarité encore, c'est l'observateur de l'appareil de mesure qui se trouve superposé dans un état observateur observant l'appareil de mesure montrant qu'un spin droit a été obtenu + observateur observant l'appareil de mesure montrant qu'un spin droit a été obtenu. Cette fois, l'intrication s'étend à l'ensemble spin 1/2 + appareil de mesure + environnement de l'appareil + observateur. C'est tout cet ensemble qui se trouve en état superposé.
Les points 1/, 2/, 3/ et 4/ ne donnent (presque) plus lieu à débat.

Le point 5/ par contre, correspondant à l'interprétation d'Everett, ne fait pas du tout l'unanimité parmi les physiciens. Il consiste à faire une confiance aveugle à la physique quantique telle qu'on la connait aujourd'hui en la poussant jusqu'à un point où il n'est plus vraiment possible de vérifier sa validité.

Mezalor, quand une mesure quantique est-elle terminée ? C'est le problème de la mesure quantique. C'est la question posée par la métaphore du chat de Schrödinger. Von Neumann avait imaginé qu'existait une coupure, un moment dans cette chaîne successive de mises en état superposés, du système observé, puis de l'ensemble système observé + appareil de mesure, puis de l'ensemble système observé + appareil de mesure + environnement proche, puis de l'ensemble système observé + appareil de mesure + environnement proche + observateur ?... où la réduction du paquet d'onde devenait effective.

Cette coupure n'existe pas dans la dynamique d'évolution des systèmes quantiques (la dynamique d'évolution des systèmes quantiques est unitaire, donc déterministe, unitaire et réversible). Par contre, il existe un moment où il n'est plus possible de mettre en évidence un état superposé (ou plutôt un ensemble d'états superposés car on ne peut accéder à aucune information sur l'état quantique d'un système individuel)

• parce que, d'une part, un état superposé se manifeste par des effets d'interférence (l'effet le plus connu à ce sujet est celui des franges d'interférence des fentes de Young)
• parce que, d'autre part, ces effets d'interférence sont rendus très rapidement inobservables (à une certaine échelle) par le phénomène dit de décohérence.

Une modélisation de la disparition de la possibilité d'observer des effets d'interférence est modélisée par la décohérence. La décohérence ne prétend pas que la réduction du paquet d'onde se produit objectivement, mais elle permet de prédire pourquoi, à un moment, l'observateur n'a plus moyen de savoir qu'un (ensemble de) système(s) est dans un état superposé. Les études de la décohérence s'arrêtent à l'environnement de l'appareil de mesure. Elles ne prennent pas le risque d'inclure l'observateur dans cet environnement.

L'interprétation d'Everett va plus loin. Elle considère qu'on n'a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin et qu'on peut et doit inclure l'observateur dans la chaîne infinie de Von Neumann. J'ai très longtemps considéré cette hypothèse comme très certainement fausse (pour une raison restant à trouver). Depuis quelques mois, je commence à ne plus avoir un point de vue aussi tranché. Vaidman par exemple, accepte cette interprétation (il n'est pas le seul, mais les travaux qu'ils a menés lui donnent, à mes yeux, un certain crédit).

Jean-Francois a écrit :mais il demeure que d'autres domaines de la physiques repose sur l'idée que même si la matière n'existe pas (plus?) à ce niveau elle existe quand même. C'est peut-être une de vos sources de divergence avec Psyricien (je n'ai pas suivi la discussion)?

Psyricien défendait une position dite réaliste. Ses réponses montraient qu'il n'avait pas eu l'occasion d'étudier en détail les débats sur cette question (ça n'est pas nécessaire pour faire de la physique) et, en particulier :

• qu'il ignorait les travaux de Aharonov, Vaidman etc, etc concernant la formulation time-symmetric de la physique quantique et les résultats époustouflants obtenus grâce à la mesure faible (cf., par exemple, Observation of the Spin Hall Effect of Light via Weak Measurements, Onur Hosten and Paul Kwiat) et en particulier l'interprétation rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures,
• qu'il n'avait pas vraiment approfondi la notion de phénomène irréversible et d'entropie dite pertinente.

Par ailleurs, ses réponses dans le fil réductionnisme montraient qu'il n'adhérait pas à l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte, interprétation qui ne peut pas être contournée si on adopte une interprétation un peu trop réaliste de la mesure quantique et du principe de causalité.

Il existe, par contre, des physiciens qui adhèrent à une interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde (les dites collapse theories) mais qui connaissent bien le sujet. Parmi les approches réalistes on a, par exemple, le modèle GRW. Il y a eu de nombreux travaux visant à débarrasser la physique quantique de son encombrant observateur. Les decoherent histories recherchaient une solution dans ce sens (mais ça ne marche pas bien). On a aussi les travaux de Broglie, de Bohm et Bell qui ont conduit à une modélisation réaliste de la physique quantique au prix du sacrifice de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif. Ce point de vue réaliste, acceptant pour cela le sacrifice de l'invariance de Lorentz est celui adopté par V. Scarani, A. Valentini, I. Percival, S. Goldstein, J. Bricmont et quelques autres.

Jean-Francois a écrit :Je suis d'accord pour dire que dans le cas de la vision consciente, nous sommes des "spectaCteurs" car la conscience me semble un comportement actif

La conscience n'est pas en jeu dans mes remarques ci-dessus. Ce qui est en jeu, c'est la chaîne infinie de Von Neumann découlant de la propagation de l'intrication quantique depuis le système observé jusqu'à l'observateur en passant par l'appareil de mesure et son environnement.

Par ailleurs, la question du rôle de l'observateur se pose déjà au niveau classique à travers, tout simplement, la notion d'évolution irréversible, notamment lors d'une mesure classique. En effet, une mesure, même classique, c'est une évolution irréversible...
...Or il n'y a pas plus d'évolution irréversible objective en physique classique qu'en physique quantique. L'évolution classique d'un système isolé est hamiltonienne, donc déterministe, réversible et isentropique (en apparent conflit avec le second principe de la thermo qui dit le contraire. C'est le paradoxe dit de l'irréversibilité).

La notion d'irréversibilité, essentielle car il n'y a pas d'observation sans irréversibilité, est définitivement associée à une notion de description incomplète et d'entropie dite pertinente propre à une classe d'observateurs (sans besoin de passer par la notion de conscience)

je me suis dire ça sur un autre forum a vérifier ici..


Illusion cognitive : Les gens qui sont autour de toi n'existent pas.( ça peut paraitre dément, mais c'est vraiment vrai les objets non plus
Bien sur, ils sont là , ils existent mais ceux que tu perçois n'existent pas.

C'est toi qui le fabrique.

Berkeley et son immatérialisme ... (ce qui n'en fait pas une théorie valable pour autant)

ABC a écrit :J'ai répondu trop vite à votre message. Il y avait d'autres parties intéressantes auxquelles répondre.

Jean-Francois a écrit :Pour prendre autre chose que la réalité: on peut aussi prétendre que la matière n'existe pas vraiment.
C'est une manière de concevoir les choses qui permet sans doute de mieux analyser les données au niveau subatomique.

Dans tous mes messages, je n'ai nulle part évoqué l'hypothèse que la matière n'existerait pas, ni même que les propriétés de la matière n'existeraient pas. J'ai seulement signalé que ces propriétés n'étaient pas celles de la seule matière observée, mais celle de notre interaction avec la matière

Je ne pense pas que vous vous soyez senti personnellement visé par mon commentaire mais je précise quand même qu'il se voulait général. Je signale juste que je pense bien qu'il est possible le faire si on précise bien les limites du cadre de la réflexion. Ainsi on raisonne intelligemment en tenant compte de cette prémisse et non de manière zozoe/"postmoderne"/solipsiste/etc. (Manière qui sert généralement à alimenter une forme de pétition de principe pour défendre des "croyances".)

Notez que je lis intégralement les messages que vous m'adressez. Si je ne réponds pas à tout c'est pour suivre le conseil de Wittgenstein.

Jean-François

Fredzy a écrit :je me suis dire ça sur un autre forum a vérifier ici..


Illusion cognitive : Les gens qui sont autour de toi n'existent pas.( ça peut paraitre dément, mais c'est vraiment vrai les objets non plus
Bien sur, ils sont là , ils existent mais ceux que tu perçois n'existent pas.

C'est toi qui le fabrique.

Bonjour Fredzy

ça ne me parait pas dément mais ce genre de discussion ne peut se faire qu'entre gens qui ont assez de connaissances de la physique pour vouloir couper les cheveux en quatre.
En quoi le fait de savoir que les interprétations de nos sens ne sont pas le reflet de la stricte réalité pourrait présenter un intérêt ?
Cela ne change rien au fait que ce qu'elles laissent voir est bien réel.
Idem pour n'importe quel autre de nos sens, quand on respire de l’ammoniaque, les effluves du NH3 sont interprétées par les nerfs olfactifs qui savent nous rappeler qu'on n'est pas en train de respirer du Chanel n°5.

Par contre, discuter de ça avec un fada du Coran le fera automatiquement dévier vers la Terre plate et circulaire, et perso, discuter avec les dingues ne m'a jamais convaincu que je saurais les guérir de leur ignorance crasse.

curieux a écrit :En quoi le fait de savoir que les interprétations de nos sens ne sont pas le reflet de la stricte réalité... ?

D'autant que cette question elle-même repose sur l'hypothèse selon laquelle la réalité que nous observons aurait des propriétés objectives, c'est à dire indépendantes de toute considération d'observation. Cette indépendance est la condition, intrinsèquement métaphysique, c'est à dire sans support reposant sur l'observation, requise pour que l'on puisse parler d'écart entre une réalité observée et une notion de réalité stricte supposée (notion par nature inobservable).

Je ne crois que les hypothèses métaphysiques soient toutes systématiquement fausses. Des notions, telles que celles de l'atome ou encore celle de l'ampérien, sont passées du stade de l'hypothèse métaphysique au stade de l'hypothèse physique puis au stade de l'hypothèse vérifiée. Par contre, dans le présent cas, par sa nature même, l'hypothèse d'une réalité indépendante des notions "d'observateur" et d'observation c'est à dire, plus précisément, indépendante de la notion d'entropie pertinente (1), c'est à dire encore du manque d'information qui caractérise une classe d'observateurs (manque d'information faisant émerger ces propriétés qui, sinon, n'existeraient pas), ça ne pourra jamais rentrer dans le champ de la physique. Par sa nature même, la notion de propriété objective restera forcément dans le domaine métaphysique.

En fait une grandeur observée, c'est une propriété caractérisant (implicitement) une interaction entre un objet ou un phénomène physique et une classe d'observateurs. Le phénomène irréversible d'observation repose sur une irréversibilité privilégiée propre à une classe d'observateurs.
Il n'existe pas de réalité stricte, indépendante de l'observation qui puisse prendre place dans une approche scientifique. On ne peut donc pas parler d'écart entre réalité perçue et réalité stricte, mais seulement d'écarts entre réalité perçue et observation "partageable et reproductible" de cette réalité (c'est pas top comme qualificatif, j'aurais mieux, mais bon...) ou encore d'erreurs d'interprétation.

Là ou je vous rejoins, c'est que pour quelqu'un qui ne maîtrise pas les bases de la physique, une fois qu'il aura entendu la réponse, il ne comprendra même plus la question qu'il a posée. Pour un béotien en physique, dire de la physique qu'elle repose sur une approche objective des phénomènes physiques est ce que l'on peut lui dire de plus proche de la "vérité" (selon le public visé, vouloir en dire plus, c'est l'échec assuré et, pire, courir le risque que l'information soit "comprise" d'une façon totalement erronée). Il n'y a pas de vulgarisation parfaite.

A noter que le point de vue que je présente ici, ne fait pas du tout l'unanimité. Il y a de nombreux physiciens qui continuent à adhérer à une interprétation réaliste marquée, et ce, même en physique quantique. C'est d'ailleurs le souhait de débarrasser la physique quantique de l'encombrant observateur qui a donné lieu à une floraison de tentatives (certaines logiquement consistantes et compatibles avec les faits actuellement accessibles à l'observation d'ailleurs)

• la modélisation GRW,
• diverses collapse theories,
• la formulation de Bohm De Broglie,
• les decoherent histories,
• la primary state diffusion de Ian Percival,
• les recherches de Gerard 't Hoft d'une modélisation déterministe de la mesure quantique.

Les raisons qui m'ont amené à ce type de remarque sur la notion de propriété physique (plus particulièrement celles qui concernent le second principe de la thermo, l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle d'observation et le principe de causalité qui lui est associé) se situent dans le domaine de la physique.

A titre d'exemple, j'ai particulièrement apprécié (pas tout de suite par contre, loin s'en faut) la proposition de solution de A. Connes, C. Rovelli et P. Martinetti relativement à la question du temps dans le cadre d'une formulation covariante de la physique quantique : l'hypothèse du temps thermique proposée pour résoudre ce problème. Ça marche très bien mathématiquement et ça s'articule très bien avec la physique statistique quantique.

J'ai d'ailleurs donné quelques explications sur ce sujet dans le fil Physique quantique et espace temps dans le message 39

(1) Ça évitera l'intrusion inopportune dans cette discussion de considérations liées à la conscience supposée de l'observateur qui ne fait qu'embrouiller une discussion déjà largement suffisamment délicate au plan de la physique (et du point de vue la notion physique d'information) sans mettre un observateur conscient au milieu de ce jeu de quilles en porcelaine.

Bonjour ABC

Ce que la vidéo proposée par le primo posteur donne comme explications ne laisse pas supposer que l'auteur va aussi loin que les interrogations qui t'interpellent.
Regarde la vidéo si tu peux, pour moi ça ne vaut même pas le prix du temps qu'on y consacre.
A mon sens le sus dit HARUN YAHYA est soit un imposteur de la pire espèce, soit un fou laissé en liberté faute de places libres en psychiatrie.
Tirer les conclusions qu'il en tire ne peut s'envisager qu'à la condition de vouloir à tout prix promouvoir une vision fondamentaliste de son livre de chevet.
ça rejoint exactement le même état d'esprit de ceux qui pensent que la terre est plate, que les satellites n'existent pas ou comme l'autre ahuri qui prétend que la bombe atomique est une supercherie.
Bref, si c'est pour attirer les fondus de la planète en un seul lieu c'est parfait, au moins on saura où ils se trouvent.

Fredzy a écrit :Les uniques réalités que nous connaissons sont ceux que notre cerveau manufacture.

La réalité extérieure (temps, distance, etc.) est relative. Le cerveau interprète automatiquement ces relations et les transforme en illusion d'absolu. La façon dont on perçoit le monde extérieur n'est pas la réalité mais une transformation de cette réalité en quelque chose d'intelligible pour notre mental.

Exemple qui montre la capacité d'interprétation du cerveau (les carrés A et B ont en réalité la même teinte).

selon wiki Harun Yahya n'est pas un physicien ou scientifique

Selon certains scientifiques, le livre '' ATLAS DE LA CREATION '' montre une mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution (ignorance de la théorie des équilibres ponctués, confusion entre anagenèse et cladogenèse, confusion entre phylogénie et généalogie) ; d'autres critiquent également l'absence de nom d'espèce et d'échelle, ce qui est d'après eux destiné à brouiller les pistes et empêcher les vérifications. Il contiendrait également une grande somme d'arguments fallacieux, et des mensonges sur les affinités morphologiques et anatomiques de plus de la moitié des fossiles

Harun Yahya en plus d’être un faux néo-créationniste à ses heures perdues, est un pure créationniste critiqué vivement par pas mal de "vrais" néo-créationniste croyants et quelques croyants adhérent à la théorie de l’évolution comme Nidhal Guessoum*.
Il est un prosélyte actif (nan, c'est pas un truc dans un Yaourt ), mais aussi un négationniste
Sont CV ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar

*Mr Guessoum d'on la position se situe entre le néo-créationnisme et évolutionnisme classique, est un personnage très intéressant (le rendant asses difficile à "cataloguer" à mes yeux).

dans son documentaire sur la matiere il parle toujours d'Allah et qui fournie la réalité ?! il pense que ses perceptions c'est Allah qui lui donne?
il mélange sa religion et la science

https://www.youtube.com/watch?v=XHrhNg7OrD8

Fredzy a écrit :dans son documentaire sur la matiere il parle toujours d'Allah et qui fournie la réalité ?! il pense que ses perceptions c'est Allah qui lui donne?
il mélange sa religion et la science

Il ne mélange rien du tout, il fait semblant de s'appuyer sur la science pour avancer sa propagande islamiste.
C'est un prédicateur religieux, en aucun cas un scientifique.

curieux a écrit :Ce que la vidéo proposée par le primo posteur donne comme explications ne laisse pas supposer que l'auteur va aussi loin que les interrogations qui t'interpellent.

Ce qui m'a intéressé dans ce fil, ce sont les remarques, les questions, les opinions et discussions auxquelles il a donné lieu. Par exemple, dans le post initial il est dit par le primo posteur :

"nous ne pouvons jamais savoir dans quelle mesure ces copies ressemblent aux originaux."

Cette remarque suppose, implicitement, qu'il existerait des sortes d'originaux objectifs et que nous observerions des copies. En quelque sorte, il existerait des "propriétés vraies", des propriétés existant dans l'absolu, indépendamment de toute considération d'observation (propriétés absolues hypothétiques dont nos observations seraient des copies).

Je n'y crois pas. Je ne crois pas que l'on puisse parler de propriétés qui existeraient indépendamment de toute considération d'observation. Elles seraient définies par quoi ou par qui ces propriétés qui existeraient dans l'absolu, sans recours à des mesures ou des observations, donc sans processus irréversible d'enregistrement d'information et sans entropie dite pertinente base du recueil d'information ? C'est quoi une propriété objective donc inobservable (par nature puisqu'objective) mais dont l'observation se rapprocherait ? Pour moi, c'est une erreur conceptuelle.

Une "propriété objective", c'est un oxymore, une référence hypothétique reposant sur une base définitivement métaphysique. Pas besoin de physique quantique pour ça. La physique statistique suffit à le comprendre.

la couleur du ciel est illusion

http://philosophiedessciences.blogspot. ... leurs.html

ABC a écrit : Je ne crois pas que l'on puisse parler de propriétés qui existeraient indépendamment de toute considération d'observation[/b]. Elles seraient définies par quoi ou par qui ces propriétés qui existeraient dans l'absolu,... .

Je n’ai pas les connaissances requises pou échanger sur ce genre de sujet autrement que conceptuellement. J’en suis conscient!

Ça ne me pose pas de problème de logique en ce sens que tout ce que peut définir/recueillir une conscience ou un instrument de mesure n’est qu’interprétation en fonction de ce qu’elle peut observer comme interaction à son échelle (ce que vous nommez : « entropie dite pertinente base du recueil d’information »).

Sauf qu’au-delà des observateurs et des instruments de mesure, objectivement, reste qu’entre deux trucs différents, l’un peut faire~produire des choses qu’un autre ne sera pas en mesure de faire~produire, non?

Du coup, même si ce que peuvent faire ou non deux trucs complètement différents peut être interprété de différente façon dépendamment de l’entropie dite pertinente..., les « propriétés » de ces derniers ne se définissent-elles pas, potentiellement du moins, d’elles-mêmes de par les limites/possibilités de ce que permet/empêche tout ce qui les constitue, en tant que ce qu’ils sont?

J’veux dire, entre un élément A et un élément B — complètement différent — nécessairement, les deux ne possèdent pas les mêmes propriétés, non? Même pas besoin de l'observer, c'est une nécessité, une implication logique, non?

Alors qu’on ne puisse les considérer comme étant exacts, ok, mais la différence de ce qu’elles sont en mesure de faire, ou non, ne suffit-elle pas à supposer qu’elles ont, nécessairement, des propriétés objectives? Du moins, potentiellement? ...mais que ces dernières ne peuvent qu'interagir et se faire observer (donc « s'exprimer ») qu'en rapport avec l' entropie dite pertinente?

Sinon, conceptuellement du moins, on tombe dans une espèce de relativisme totale où tout et rien ne posséderaient de propriétés. Encore plus : rien n’est et tout est! ...puisque tout pourrait potentiellement être tout et rien, avoir n’importe quelle propriété, faire~produire tout et rien dépendamment uniquement de « l’échelle d’observation » (l’ entropie dite pertinente...)

Bref ma réflexion n’est-elle pas l’exemple même que tous les zozos de ce monde pourront faire dire tout et n’importe quoi à cette théorie?