Brexit & Scotch Tape

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Re: Brexit & Scotch Tape

#51

Message par Invité » 27 juin 2016, 23:27

J'ai ma théorie du Brexit.

La voici. À vos risques
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Ils ont voté "Leave" parce qu'ils n'ont jamais vraiment pigé le système métrique.
A butcher has begun selling meat using the imperial system, following the UK’s decision to leave the European Union.
It was because of an EU law that the UK formally adopted the metric system.

http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 03516.html"
:mrgreen:
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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PhD Smith
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Re: Brexit & Scotch Tape

#52

Message par PhD Smith » 27 juin 2016, 23:59

spin-up a écrit :Brexit et elimination de l'Euro par l'Islande... ca va etre la grosse ambiance en Angleterre demain.
C'est la malédiction de Bruxelles ! :lol:
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Sainte Ironie
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Re: Brexit & Scotch Tape

#53

Message par Sainte Ironie » 28 juin 2016, 08:42

Trop fort : "Heu... Dites, vous vous souvenez de ces promesses qu'on a faites si vous votiez pour le Brexit ? Ah... Oui, bah, ça va pas être possible, en fait."
(Attention : vidéo en lecture en auto)

Tiens, c'est bon, ça aussi : the British are frantically Googling what the EU is after voting to leave it.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: Brexit & Scotch Tape

#54

Message par Florence » 28 juin 2016, 08:57

Invité a écrit :J'ai ma théorie du Brexit.

La voici. À vos risques
Spoiler
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Ils ont voté "Leave" parce qu'ils n'ont jamais vraiment pigé le système métrique.
A butcher has begun selling meat using the imperial system, following the UK’s decision to leave the European Union.
It was because of an EU law that the UK formally adopted the metric system.

http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 03516.html"
:mrgreen:
I.
Il s'agit hélas d'une sottise que j'ai entendue plusieurs fois ... "la bière était meilleure avant qu'on nous force à utiliser des demi-litres au lieu de pintes" (en fait, au début les verres et les chopes ont juste été renommés, pas changés).

La plupart des arguments anti-Europe sont d'une stupidité colossale, et on en trouve un excellent résumé dans l'excellent feuilleton TV des années 80 "Yes, Minister" et "Yes, Prime Minister"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Brexit & Scotch Tape

#55

Message par Igor » 28 juin 2016, 16:48

Inso a écrit :Si on simplifie tout ça, ça fera un peu moins de politiques et un peu plus de rapprochement démocratique.
Je l'sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression que si on complique tout c'est pour écarter le peuple du processus décisionnel afin de le protéger de lui-même étant donné sa tendance au populisme. Ce faisant, on remplace la démocratie par une idéologie technocrate arrogante et totalitaire.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#56

Message par PhD Smith » 28 juin 2016, 19:00

spin-up a écrit :Bah vu comme ils financent tous les partis eurosceptiques, ca fait partie de leur plan.
Ça veut donc dire que le résultat du Brexit est issu d'un financement russe des partis eurosceptiques et des tabloïds anglais.
Florence a écrit :La plupart des arguments anti-Europe sont d'une stupidité colossale, et on en trouve un excellent résumé dans l'excellent feuilleton TV des années 80 "Yes, Minister" et "Yes, Prime Minister"
Cette série ne me dit rien, mais il y a la série avec Rick Mayall "The new statesman" qui raconte l'histoire d'un député conservateur sous Thatcher qui à la saison 2 devient député européen.

Exemple
Dernière modification par PhD Smith le 28 juin 2016, 19:10, modifié 1 fois.
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Re: Brexit & Scotch Tape

#57

Message par BeetleJuice » 28 juin 2016, 19:05

Igor a écrit : Ce faisant, on remplace la démocratie par une idéologie technocrate arrogante et totalitaire.
Ben voyons, pourquoi pas nazi, pédophile voir cannibale, histoire de rajouter à l'ignominie :yeux:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Brexit & Scotch Tape

#58

Message par Florence » 28 juin 2016, 20:04

PhD Smith a écrit : Cette série ne me dit rien, mais il y a la série avec Rick Mayall "The new statesman" qui raconte l'histoire d'un député conservateur sous Thatcher qui à la saison 2 devient député européen.
Yes, Minister est nettement meilleur. La série et les bouquins publiés par ses auteurs est même utilisée couramment dans les cours de politologie.
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Re: Brexit & Scotch Tape

#59

Message par Inso » 28 juin 2016, 20:06

Igor a écrit :Je l'sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression que si on complique tout c'est pour écarter le peuple du processus décisionnel afin de le protéger de lui-même étant donné sa tendance au populisme. Ce faisant, on remplace la démocratie par une idéologie technocrate arrogante et totalitaire.
Ce n'est pas le peuple qui est populiste, ce sont les politiques qui, quand ils n'ont plus grand chose à proposer, montre au peuple des coupables, ou des causes (simplistes évidemment) de leurs problèmes. Et le peuple embraye en général et perd de ce fait un peu de démocratie.
Une bonne démocratie implique que les informations claires et assez objectives soient bien diffusées. Aujourd'hui, je n'en voit pas beaucoup d'information objective. Par contre, je vois beaucoup de "coupables" désignés.

Regardez le brexit, les principaux arguments en faveur du leave sont en train d'être plus ou moins discrètement mis sous le tapis par les politiques qui s'en sont servi pour pousser le peuple dans une direction qui lui plaisait (populisme) : immigration : on ne veut plus d'étrangers (ah oui, mais non...), rendez-nous "notre" argent (quel argent exactement , vous savez, on n'a pas voulu dire ça... et puis ça va pas être possible) etc...

J'ai déjà dit que les politiques rejettent facilement la faute de leurs échecs / lâchetés sur l'Europe. C'est aussi du populisme. Et quand ça marche bien, que le peuple se fait bien avoir par ses propres politiciens, et bien il en rajoute sur les coupables désignés (arrogants, autoritaires etc...). Content le politique qui n'a rien fait mais qui a désigné un coupable (qui en plus n'y était pour rien).
Trouver des coupables plutôt que des solutions est d'ailleurs une marque de fabrique de régimes totalitaires ou en passe de le devenir. Et quand le peuple avance dans cette direction, c'est aussi qu'il est peut être prêt à accepter un régime autoritaire. Paradoxalement parce qu'il estime avoir perdu de la démocratie.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#60

Message par mcmachin » 28 juin 2016, 20:51

Inso a écrit : Trouver des coupables plutôt que des solutions est d'ailleurs une marque de fabrique de régimes totalitaires ou en passe de le devenir. Et quand le peuple avance dans cette direction, c'est aussi qu'il est peut être prêt à accepter un régime autoritaire. Paradoxalement parce qu'il estime avoir perdu de la démocratie.
Tout à fait d'accord avec cette phrase, d'ailleurs à ce sujet, citons un peu de notre Bernard Henri-Lévy national, au sujet du "Brexit", dans les colonnes du Monde, le 26 juin 2016 :
Ce « Brexit », c’est la victoire, non du peuple, mais du populisme. Non de la démocratie, mais de la démagogie. C’est la victoire de la droite dure sur la droite modérée, et de la gauche radicale sur la gauche libérale. C’est la victoire, dans les deux camps, de la xénophobie, de la haine longtemps recuite de l’immigré et de l’obsession de l’ennemi intérieur. C’est, dans tout le Royaume-Uni, la revanche de ceux qui n’ont pas supporté de voir les Obama, Hollande et autres Merkel donner leur avis sur ce qu’ils s’apprêtaient à décider.
C’est la victoire du souverainisme le plus rance et du nationalisme le plus bête. C’est la victoire de l’Angleterre moisie sur l’Angleterre ouverte sur le monde.
C’est la victoire, autrement dit, du souverainisme le plus rance et du nationalisme le plus bête. C’est la victoire de l’Angleterre moisie sur l’Angleterre ouverte sur le monde et à l’écoute de son glorieux passé. C’est la défaite de l’autre devant la boursouflure du moi, et du complexe devant la dictature du simple.
Un rêve de dislocation
C’est la victoire des partisans de Nigel Farage sur une « classe politico-médiatique » et des « élites mondialisées » censées être « aux ordres de Bruxelles ». C’est la victoire, à l’étranger, de Donald Trump – le premier, ou l’un des premiers, à avoir salué ce vote historique – et de Poutine – dont on ne redira jamais assez que la dislocation de l’Union européenne...
Le mec parle quand-même de quelque chose comme 50% des Anglais. Ca fait "peur", hein ?

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Re: Brexit & Scotch Tape

#61

Message par spin-up » 28 juin 2016, 22:01

mcmachin a écrit : Le mec parle quand-même de quelque chose comme 50% des Anglais. Ca fait "peur", hein ?
C'est le lyrisme a la BHL, previsible. Mais sur le fond...il n'a pas tort je trouve.

Victoire du populisme? Completement, ils se sont faits mener en bateau par une rethorique grossiere (et honteusement mensongere) sur l'immigration, l'adhesion de la Turquie a l'UE et l'argent ponctionné par l'Europe qui serait responsable de leurs deficits public.

Victoire de Trump et Poutine? Clairement.

Victoire de la xenophobie? Les incidents racistes se multiplient, avec des bas de plafonds qui se sentent (a tort surement) plus puissants car en majorité.

Ca ne veut pas dire que 52% des britanniques sont des cretins populistes et haineux. Mais ca veut quand meme dire que tout ce qui existait de populiste dans la classe politique Britannique (Anglaise surtout en fait) a acquis en nuit un pouvoir considerable, a droite comme a gauche.
Les consequences internes risquent d'etre assez moches.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#62

Message par mcmachin » 28 juin 2016, 22:32

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : Le mec parle quand-même de quelque chose comme 50% des Anglais. Ca fait "peur", hein ?
C'est le lyrisme a la BHL, previsible. Mais sur le fond...il n'a pas tort je trouve.
:shock:
Non mais depuis quand y a du "fond" dans la "pensée" de BHL, pitié..
ils se sont faits mener en bateau par une rethorique grossiere (et honteusement mensongere) sur l'immigration, l'adhesion de la Turquie a l'UE et l'argent ponctionné par l'Europe qui serait responsable de leurs deficits public.
Baf, la rhétorique adverse, sur le sujet de l'immigration, n'a pas grand-chose à envier à sa rivale. Niveau hypocrisie, c'est du grand level.
L'adhésion de la Turquie, encouragée depuis longtemps par les Américains (on sait pas ce qu'ils donnent leur avis sur le sujet, ces cons), pose quand-même question, tu l'avoueras.
Au niveau du fric, c'est clair que les gens ne sont pas "prêteurs", j'avoue. La Grèce a pu aller se faire foutre. Mais bon, le smic en Ukraine est à quoi, 100 euros ? Moi ça me fait flipper. Cela dit je n'y connais rien en économie. Je ferais peut-être mieux de la fermer du coup.
Victoire de Trump et Poutine? Clairement.
Mais vous avez que ça à la bouche, c'est pas possible ! Poutine et Trump ! :lol:
Non mais qu'est-ce que Poutine vient foutre là ? Sérieusement ?
Victoire de la xenophobie? Les incidents racistes se multiplient, avec des bas de plafonds qui se sentent (a tort surement) plus puissants car en majorité.
Quel putain de rapport avec le sujet ?
Sorry spin-up, mais je peux pas te laisser "défendre" BHL comme ça :lol:

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PhD Smith
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#63

Message par PhD Smith » 28 juin 2016, 22:43

spin-up a écrit : l'argent ponctionné par l'Europe qui serait responsable de leurs deficits public.
C'est un argument d'autant plus risible par les partisans du Brexit
  • que le Royaume Uni est en dehors de l'espace Schengen (d'où la surprise des Nord-américains quand ils doivent avoir un visa pour visiter le pays)
  • qu'il n'est pas dans la zone euro, id est sans les contraintes budgétaires qui vont avec; il peut sans problème s'endetter publiquement vis a vis de Bruxelles,
  • que le Royaume-Uni en bon pays anglo-saxon tenant du libéralisme économique peut donner des leçons sur l'inefficacité de l'Etat sur les marchés au contraire de la fameuse "main invisible" (=Dieu) d'Adam Smith qui régule les marchés automatiquement, tout en ne les appliquant pas à lui-même
.
Victoire de Trump et Poutine? Clairement
Poutine oui :mrgreen:

Voici la réaction d'Alex Taylor, le journaliste anglais le plus connu des Français et qui est un européen convaincu.
Quel est votre sentiment au lendemain du Brexit ?

Pour la première fois de ma vie, j'ai honte de mon pays. J'étais tellement fier jusque-là des valeurs que nous avons portées et de cette génération, celle de mon père, qui s'est sacrifiée pour l'Europe – ma mère est restée à Londres sous les bombes, mon oncle est mort en Picardie. Et aujourd'hui, c'est nous qui donnons le top départ de ce projet d'Union européenne ? C'est nous qui allons en être les fossoyeurs ?

Est-ce que vous aviez vu venir ce qui vient de se passer ?

J'ai la télé britannique chez moi, je regarde tout ce qui s'y passe, et je dois dire que depuis un mois, les « Brexiteurs » [partisans de la sortie de l'Union, ndlr] ont vraiment le vent en poupe. Leur excitation était très grande, et leur efficacité marketing remarquable. Il y a quelques jours, par exemple, j'ai vu un débat entre partisans du remain et tenants du leave, qui a réuni à Wembley trois mille personnes.
A chaque question embarrassante – comme de savoir si le Brexit impliquerait la sortie du marché unique : ils n'en savaient rien ! –, les « Brexiteurs » répétaient : « Take back control » (« Reprendre le contrôle »). Ou encore : « To make Great Britain great again » (« Rendre sa grandeur à la Grande-Bretagne »). J'appelle ça la « trumpisation » de la politique anglaise. Ajoutez à ça les affiches dégueulasses, comme celle de Nigel Farage où l'on pouvait voir une colonne de réfugiés syriens avec ce message : « Breaking point : the EU has failed us all… » (« C'est le point de rupture, l'Europe nous a tous laissés tomber »)…

A force, les gens qui ont des frustrations deviennent sensibles à ces messages. Alors même que la campagne était d'un vide sidéral sur le fond ! Boris Johnson [ancien maire de Londres, conservateur, ndlr] circulait avec un bus sur lequel il était écrit : « Cessons de donner 350 millions de livres par semaine à Bruxelles et injectons cette somme dans notre système de santé »… N'importe quoi.
Même Nigel Farage, ce matin sur ITV, se désolidarisait déjà de lui en disant : « Ouais, fallait peut-être pas promettre ça… » Le pire, c'est que ce sont les gens qui vont faire leurs courses chez Aldi qui vont casquer ; avec la chute monumentale de la monnaie, les prix dans les supermarchés vont monter en flèche. Et je ne parle pas de ces subventions pour la recherche, pour le monde agricole, etc. qui vont tomber.

Vous êtes-vous impliqué pendant la campagne ?

Ça fait un moment que j'essaie d'alerter mes compatriotes. J'ai voulu publier un article pour rappeler que la libre circulation, ça marchait dans les deux sens ; que nous qui vivons à l'étranger (nous sommes deux millions, dont huit cent mille retraités en Espagne qui bouchonnent le système de santé là-bas), nous allions peut-être perdre nos droits. J'ai mis quatre mois pour y arriver. Et encore, il a fallu que j'appelle le responsable du site web du Telegraph, à qui j'avais donné son premier boulot quand je dirigeais les programmes RFI en lui disant : « It's pay back time » [« C'est le moment de renvoyer l'ascenseur », ndlr].
Je vous promets : sous mon texte, il y a deux mille messages d'insultes. Parce que nous sommes considérés comme des traîtres. En France, vous avez onze députés qui représentent les Français de l'étranger ; nous, nous n'avons personne. Et parce que je suis dehors depuis plus de quinze ans, je n'ai même pas pu voter à ce référendum.
mcmachin a écrit :Non mais depuis quand y a du "fond" dans la "pensée" de BHL, pitié..
Depuis que BHL est philosophe, tiens !
Non mais qu'est-ce que Poutine vient foutre là ? Sérieusement ?
Poutine est pote avec Ameninejad et pote avec la Chine, donc avec 2 étrangers :lol:
Quel putain de rapport avec le sujet ?
tu ne lis pas ce putain de site qu'est Slate.fr ?
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BeetleJuice
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Re: Brexit & Scotch Tape

#64

Message par BeetleJuice » 28 juin 2016, 23:26

mcmachin a écrit : Mais vous avez que ça à la bouche, c'est pas possible ! Poutine et Trump ! :lol:
Non mais qu'est-ce que Poutine vient foutre là ? Sérieusement ?
Poutine lui même, rien, mais ce qu'il représente n'est pas sans rapport. On assiste actuellement dans pas mal de pays du monde à une "revanche" de ceux qui s'estime laissé pour compte de la mondialisation. C'est une "revanche" de la banlieue sur le centre urbain, de la ville moyenne sur la métropole. Poutine, comme Trump, comme un certain nombre de partisan du Brexit, mais aussi pas mal d'extrême-droites/gauches en Europe fondent leur discours sur cette frustration, cette impression de dépossession et utilise ça pour faire avancer un agenda politique qui promet aux "braves gens" des coupables et un retour du contrôle dans un monde où il y a la peur d'être déclassé, peur accentuée lorsqu'on est pas au centre des choses et peur accentuée également par le brouillard médiatique qui rend l'information anxiogène et impossible à interpréter si on n'est pas formé à la trier et à prendre du recul et si on n'a pas le temps de le faire. Face à ça, la mystique de la frontière rassure, le nationalisme rend fier, la figure du chef donne l'impression que les évènements peuvent être contrôlés.
Et difficile de blâmer les gens, après plusieurs décennies de prospérités et globalement de paix, difficile de se réaclimater à un monde incertain. Le discours qui promet de revenir en arrière, de "take back control" est facilement séduisant et à court terme, pas nécessairement mensonger.

Je personnellement trouve ça un peu facile de pointer le populisme sans rien derrière, comme si en creux on expliquait aux peuples qu'ils sont débiles. On peut pointer l'imposture des extrêmes mais au bout, si on ne prend pas acte du fait qu'il va falloir céder un peu de pouvoir et de privilège pour faire participer les gens et redonner l'impression que le destin ne se décide pas uniquement au fur et à mesure du cours de bourse, ils feront ce qu'ils se passent actuellement, une partie cherchera à se passer des élites en s'occupant de ce qu'ils peuvent localement, les autres se chercheront des protecteurs charismatiques mais autoritaire qui leur promette de régler leur compte avec ces mêmes élites, parfois les deux populations se rejoignent.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re:

#65

Message par mcmachin » 29 juin 2016, 00:52

PhD Smith a écrit :
le correspondant anglais a écrit : Ça fait un moment que j'essaie d'alerter mes compatriotes. J'ai voulu publier un article pour rappeler que la libre circulation, ça marchait dans les deux sens ; que nous qui vivons à l'étranger (nous sommes deux millions, dont huit cent mille retraités en Espagne qui bouchonnent le système de santé là-bas), nous allions peut-être perdre nos droits. J'ai mis quatre mois pour y arriver. Et encore, il a fallu que j'appelle le responsable du site web du Telegraph, à qui j'avais donné son premier boulot quand je dirigeais les programmes RFI en lui disant : « It's pay back time » [« C'est le moment de renvoyer l'ascenseur », ndlr].
C'est sûr que les considérations financières, ça les fait cogiter les gens, pros ou antis. :lol:
[mode provoc]
A croire que les 2 parties ont le même genre d'arguments en fait.
[/mode provoc]
tu ne lis pas ce putain de site qu'est Slate.fr ?
Non, nos idéologies ne sont pas compatibles. Je préfère creuser mon biais sélectif plutôt que de m'énerver. :lol:
Cela dit, ouais, j'ai parlé un peu trop vite, je veux bien comprendre qu'on trouve préoccupante la situation en matière de "tensions communautaires", et qu'on pointe le doigt sur le fait que certains partisans du Brexit ont instrumentalisé le délire. Je connais rien à l'Angleterre mais ça rappelle sacrément la France dis donc.
(Quoiqu'en France, la "haine de l'immigré" me semble beaucoup moins primaire et assumée qu'en Angleterre, si j'en crois l'article de Slate)

Après, je ne vois pas l'intérêt d'en faire des tonnes sur la question, personne n'a de solution pour "moraliser" les brebis galeuses sans se les mettre à dos.
Et puis BHL, dans son article, amalgame clairement TOUS les partisans du Brexit à une bande de fascistes dégénérés en puissance.
Ca me paraît un peu problématique, pas toi ? Niveau moralité, y a mieux quoi.
En plus, ça laisse croire que les Européistes n'ont pas d'arguments.. :lol:

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Re: Brexit & Scotch Tape

#66

Message par Igor » 29 juin 2016, 06:02

Inso a écrit :
Igor a écrit :Je l'sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression que si on complique tout c'est pour écarter le peuple du processus décisionnel afin de le protéger de lui-même étant donné sa tendance au populisme. Ce faisant, on remplace la démocratie par une idéologie technocrate arrogante et totalitaire.
Ce n'est pas le peuple qui est populiste, ce sont les politiques...
Étant donné sa tendance à adhérer au populisme si vous préférez.
Inso a écrit :...qui, quand ils n'ont plus grand chose à proposer, montre au peuple des coupables...
C'est vrai que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil... (sauf les populistes évidemment).

Tiens, encore un coup des populistes. http://www.lapresse.ca/international/eu ... pointe.php

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Re: Brexit & Scotch Tape

#67

Message par Lambert85 » 29 juin 2016, 09:54

mcmachin a écrit :Je ferais peut-être mieux de la fermer du coup.
Effectivement ! :mrgreen:

Quand tu vois BHL ou Fourest tu sort l'artillerie lourde, quoi qu'ils disent. C'est d'un puéril.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Brexit & Scotch Tape

#68

Message par spin-up » 29 juin 2016, 10:04

mcmachin a écrit :L'adhésion de la Turquie, encouragée depuis longtemps par les Américains (on sait pas ce qu'ils donnent leur avis sur le sujet, ces cons), pose quand-même question, tu l'avoueras.
Ce n'est pas que l'adhesion a la Turquie ne serait pas un probleme (ca serait une catastrophe), c'est que la question ne se pose pas, parce que la Turquie ne va pas adhérer a l'UE, c'est un epouvantail grossier.
mcmachin a écrit : Au niveau du fric, c'est clair que les gens ne sont pas "prêteurs", j'avoue. La Grèce a pu aller se faire foutre. Mais bon, le smic en Ukraine est à quoi, 100 euros ? Moi ça me fait flipper. Cela dit je n'y connais rien en économie. Je ferais peut-être mieux de la fermer du coup.
Ce n'est meme pas une question d'etre preteurs, c'est que le bilan comptable a été présenté de facon mensongere par les partisans du "Leave".
Ce qu'il va tres probablement se passer, c'est que le Royaume-Uni (ou ce qu'il va en rester) va tenter de conserver le maximum des avantages economiques que l'UE lui apportait...mais pour ca ils vont devoir payer autant, tout en perdant tout pouvoir politique. Si jamais ils quittaient vraiment completement, les consequences economiques seraient intenables pour eux.

Les régions anglaises très subventionnées par l'UE sont deja en train de reclamer a Londres de compenser les manques a venir.

L'Ukraine est pas dans l'UE ni dans l'Euro
mcmachin a écrit : Mais vous avez que ça à la bouche, c'est pas possible ! Poutine et Trump ! :lol:
Non mais qu'est-ce que Poutine vient foutre là ? Sérieusement ?
J'ai commenté le texte... Il ne t'aura pas echappé qu'il existe une guerre d'influence entre l'UE et la Russie sur les pays entre les deux. Tout affaiblissement politique de l'UE profite a la Russie. Les partis eurosceptiques se financent en Russie, sont tous pro-Poutine.

J'ai du mal a voir comment on peut contester que c'est une victoire pour le Kremlin.
mcmachin a écrit :
Victoire de la xenophobie? Les incidents racistes se multiplient, avec des bas de plafonds qui se sentent (a tort surement) plus puissants car en majorité.
Quel putain de rapport avec le sujet ?

Sorry spin-up, mais je peux pas te laisser "défendre" BHL comme ça :lol:
J'ai commenté un texte de BHL que toi tu as posté et tu ne demandes le rapport avec le sujet? C'est pas moi qui poste du BHL ici, ca me viendrait pas a l'idée.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#69

Message par mcmachin » 29 juin 2016, 12:50

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :L'adhésion de la Turquie, encouragée depuis longtemps par les Américains (on sait pas ce qu'ils donnent leur avis sur le sujet, ces cons), pose quand-même question, tu l'avoueras.
Ce n'est pas que l'adhesion a la Turquie ne serait pas un probleme (ca serait une catastrophe), c'est que la question ne se pose pas, parce que la Turquie ne va pas adhérer a l'UE, c'est un epouvantail grossier.
Biiin, personnellement je n'en sais rien.
Mais, effectivement, en ce moment, ça ferait désordre vis-à-vis de l'opinion, en France en tout cas. :lol:
Ce qu'il va tres probablement se passer, c'est que le Royaume-Uni (ou ce qu'il va en rester) va tenter de conserver le maximum des avantages economiques que l'UE lui apportait...mais pour ca ils vont devoir payer autant, tout en perdant tout pouvoir politique.
Une voix sur 28, à la base, ça ne me paraît pas énorme comme pouvoir "pouvoir politique".
Les régions anglaises très subventionnées par l'UE sont deja en train de reclamer a Londres de compenser les manques a venir.
J'imagine que le fond européen en matière de subventions s'est bien constitué d'une manière ou d'une autre, non ?
L'Ukraine est pas dans l'UE ni dans l'Euro.
Merci Vladimir ! :lol:
mcmachin a écrit : J'ai commenté le texte... Il ne t'aura pas echappé qu'il existe une guerre d'influence entre l'UE et la Russie sur les pays entre les deux. Tout affaiblissement politique de l'UE profite a la Russie. [...]
J'ai du mal a voir comment on peut contester que c'est une victoire pour le Kremlin.
Je ne le contestais pas spécialement, la question me paraît importante aussi, j'avoue. Ce qui m'embête c'est la façon dont elle est traitée médiatiquement. BHL est un exemple caricatural, mais pas tant que ça, d'après ce que j'entends sur France Inter ou France Culture quand je suis dans ma voiture.
J'ai commenté un texte de BHL que toi tu as posté et tu ne demandes le rapport avec le sujet? C'est pas moi qui poste du BHL ici, ca me viendrait pas a l'idée.
Yes, j'avoue. C'était effectivement pas très malin de ma part de te faire cette réponse.
Bon, je tenais surtout à partager un tout petit peu ma méfiance sur un certain genre d'argumentaire européiste, qui est tout aussi populiste que le discours adverse, pour ce qu'on peut en juger. Peut-être devrait-on jeter ce nouveau produit de la novlangue - le "populisme" - à la poubelle, comme a l'air de le suggérer Beetlejuice également ?
Concernant les choix à faire ou ne pas faire en matière stratégique/économique, tout cela est beaucoup trop complexe pour moi, pour faire plaisir à Lambert, je ferais effectivement mieux de la fermer. C'est pas sur ce sujet qu'on en découdra toi et moi. ;)

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Re: Brexit & Scotch Tape

#70

Message par BeetleJuice » 29 juin 2016, 13:23

Peut-être devrait-on jeter ce nouveau produit de la novlangue - le "populisme" - à la poubelle, comme a l'air de le suggérer Beetlejuice également ?
Ce n'est pas ce que je suggère, ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.
D'une certaine façon, c'est aussi du populisme de faire ça, puisque ça revient à créer un monde binaire dans lequel les gentils seraient tous ceux qui ne seraient pas populistes et les autres seraient méchants, induisant l'idée que le vote populiste ne serait qu'une affaire de morale, de valeur et de manque d'intelligence.

Cela dit, pour clarifier, je pense effectivement que le terme populiste est galvaudé, mais les mots, en politique de nos jours (mais c'était sans doute déjà le cas avant), comptent moins que leur connotation. Par exemple, quand on parle de "technocratie bruxelloise", peu de monde à l'air de savoir exactement ce que ça veut dire, mais tout le monde sent la connotation négative du terme, qui a l'air de se suffirent à elle, même, puisque rare sont ceux qui explicite leur point de vue.
C'est comme l'emploi excessif du terme totalitaire plus haut que ressortait Igor. Tel qu'il l'emploie, on sent que c'est surtout pour la connotation négative du terme et comme équivalent de dictatorial. Mais en réalité, les deux termes ne se recoupe pas, le terme de totalitaire recouvrant une idéologie qui nie l'individu et tend à le voir comme un rouage d'une société fusionnée avec l'Etat, tendit que le terme dictatorial ne s'applique pas à une idéologie, mais à un type de régime politique où le pouvoir peut dicter sa loi à la société sans contre-pouvoir (cette dictature pouvant être totalitaire).

Populisme n'est pas un terme impropre pour désigner les extrêmes, mais le terme n'est pas, comme tentent de le faire passer ceux qui ne sont pas à l'extrême, l’apanage de ces partis. C'est un terme qui désigne initialement celui qui prétend se faire le porte parole "du peuple" et souvent se réclame de sa défense contre un bouc-émissaire. Un terme plus juste serait démagogue, mais là aussi, des démagogues ont n'en trouve pas qu'aux extrêmes.
Biiin, personnellement je n'en sais rien.[sur l'adhésion de la turquie]
Dans ce cas, il faudrait peut-être se renseigner, non, avant de crier au loup.
A savoir que la candidature turque est au point mort depuis très longtemps et qu'elle a ouvert très peu de chapitre du processus d'adhésion, car elle bute toujours sur les premiers qui concerne, notamment, l'Etat de droit et parce qu'il y a un fort courant d'anti au sein de l'UE. A moins d'un miracle, les pays des Balkans seront dans l'UE avant la Turquie à ce train là.
Et c'est sans compter le fait que le parti d'Erdogan, l'AKP, est assez hostile à cette entrée, même s'il n'a pas formellement retiré sa demande (car elle permet de faciliter les accords de voisinage) et prône visiblement (mais avec assez peu de succès), une politique qu'on a qualifié de néo-ottomane, c'est à dire une tentative de retour d'une influence turque sur la zone syrie/Irak.
Une voix sur 28, à la base, ça ne me paraît pas énorme comme pouvoir "pouvoir politique".
:yeux:
Est-ce que vous savez ne serait-ce qu'un peu comment fonctionne l'UE ?
Pour ce qui est de la prise de décision, il y a deux méthodes:
-l'unanimité, où une voix suffit pour mettre son veto
-la majorité qualifiée, qui dépend du nombre de pays et de leur poid démographique.

Si effectivement, le Royaume-Uni se devait (comme tous les pays, hein) de faire des alliances quand il voulait avancer un projet, il disposait souvent d'une minorité de blocage (même en cas de majorité qualifiée, puisqu'il représente une population importante) quand il refusait un projet.
Et malgré tout une série d'Opt-out, qui ont effectivement affaibli la position de l'UK sur la scène européenne depuis que la zone euro est réellement devenu le coeur de l'UE, l'UK disposait encore de pas mal d'alliés au conseil (c'est notamment ce qui a permit le blocage de pas mal de disposition financière dont il ne voulait pas).

Maintenant, c'est un peu l'UK qui s'est marginalisé tout seul. A force de faire en sorte de se placer dans son statut spécial en ne participant qu'aux politiques qu'il souhaitait, il s'est lui même mis hors jeu en ne voyant pas que beaucoup de politiques qu'il a refusé allait devenir à terme des éléments d'union forcée du continent dont il ne ferait pas partit. Que ça soit la zone euro ou schengen, en les refusant, il s'est épargné leur crise, mais il a aussi été sur un strapontin quand il s'est agit de résoudre ces crises et comme les crises dans l'UE amènent en général à la création de plus de structure de coordination, qui sont autant de nouveau lieu de pouvoir, l'UK s'est trouvé hors du coup. En un sens, le brexit n'est qu'un aboutissement de cette marginalisation progressive.
Dernière modification par BeetleJuice le 29 juin 2016, 13:43, modifié 1 fois.
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Re: Brexit & Scotch Tape

#71

Message par spin-up » 29 juin 2016, 13:31

mcmachin a écrit : Biiin, personnellement je n'en sais rien.
Mais, effectivement, en ce moment, ça ferait désordre vis-à-vis de l'opinion, en France en tout cas. :lol:
Ca ne depend pas juste d'un vote au Parlement Europeen.
Il faut ouvrir et clore 35 chapitre pour que le processus d'adhesion aboutisse. La Turquie a ouvert ces chapitres en 2006, en a clos un seul, et les negociations sont actuellement gelées. Certains chapitres n'ont virtuellement aucune chance d'aboutir et la plupart sont mal engagés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A ... ion_ancien

Je ne suis pas inquiet. :a4:
mcmachin a écrit : Une voix sur 28, à la base, ça ne me paraît pas énorme comme pouvoir "pouvoir politique".
C'est le Royaume-Uni, c'est pas juste 1/28 eme des voix. Bref toujours est il que s'ils sortent, ils paieront toujours mais n'auront plus leur mot a dire sur rien.
mcmachin a écrit : J'imagine que le fond européen en matière de subventions s'est bien constitué d'une manière ou d'une autre, non ?
Evidemment, mais ceux croyaient qu'arreter de cotiser a l'UE apporterait autant de bonus empochable pour resoudre tous les problemes britanniques risquent de déchanter.
mcmachin a écrit : Je ne le contestais pas spécialement, la question me paraît importante aussi, j'avoue. Ce qui m'embête c'est la façon dont elle est traitée médiatiquement. BHL est un exemple caricatural, mais pas tant que ça, d'après ce que j'entends sur France Inter ou France Culture quand je suis dans ma voiture.
Je ne sais pas ce qui se passe en France, moi je suis en Angleterre depuis un moment, dans un des gros bastions du Brexit. :a2:
mcmachin a écrit :Bon, je tenais surtout à partager un tout petit peu ma méfiance sur un certain genre d'argumentaire européiste, qui est tout aussi populiste que le discours adverse, pour ce qu'on peut en juger. Peut-être devrait-on jeter ce nouveau produit de la novlangue - le "populisme" - à la poubelle, comme a l'air de le suggérer Beetlejuice également ?
J'aimerais vraiment beaucoup ne plus utiliser le mot populistes, mais ... j'aime appeler les choses par leur nom, et dans la mesure du possible j'essaie de pas tordre les definitions.
Il y a des gens, comme Nigel Farage, qui s'appliquent vraiment tres fort pour coller a la lettre a la definition du populisme, et ne s'en cachent pas. Et ces gens la ont enormement gagné par le resultat du referendum.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#72

Message par mcmachin » 29 juin 2016, 14:14

BeetleJuice a écrit :...c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.
D'une certaine façon, c'est aussi du populisme de faire ça, puisque ça revient à créer un monde binaire dans lequel les gentils seraient tous ceux qui ne seraient pas populistes et les autres seraient méchants, induisant l'idée que le vote populiste ne serait qu'une affaire de morale, de valeur et de manque d'intelligence.
Je voulais simplement attirer l'attention là-dessus, peut-être est-ce évident pour tout le monde, je ne sais pas ?
Populisme n'est pas un terme impropre pour désigner les extrêmes, mais le terme n'est pas, comme tentent de le faire passer ceux qui ne sont pas à l'extrême, l’apanage de ces partis. C'est un terme qui désigne initialement celui qui prétend se faire le porte parole "du peuple" et souvent se réclame de sa défense contre un bouc-émissaire. Un terme plus juste serait démagogue, mais là aussi, des démagogues ont n'en trouve pas qu'aux extrêmes.
Pour moi le bouc-émissaire désigné par les "non-extrêmes" est le "beauf raciste". Le public visé est le "bobo de base" qui se persuade de sa supériorité morale et intellectuelle.
Démagogie/Populisme sont des termes qu'on peut aisément utiliser pour dégommer du politique, "extrême" (guillemets) ou non.
mcmachin a écrit :Biiin, personnellement je n'en sais rien.[sur l'adhésion de la turquie]
Dans ce cas, il faudrait peut-être se renseigner, non, avant de crier au loup.
Baf, si je n'avais pas "crié au loup" (?), tu ne serais peut-être pas en train de nous donner ton avis sur la question.
Ca ne me dérange pas que tu m'apprennes 2-3 trucs sur la question, ou en tout cas que tu ouvres quelques pistes de réflexion. Ca pourrait me faire relativier quelques préjugés.

D'ailleurs, je ne vois rien qui me gêne dans ton message, a priori. ;)

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Re: Brexit & Scotch Tape

#73

Message par Jean-Francois » 29 juin 2016, 15:08

spin-up a écrit :C'est le Royaume-Uni
En fait, c'est plutôt Angleterre-Pays de Galles. Le royaume il est pas mal désuni sur la question.

Même en Angleterre, d'après ce que j'ai cru comprendre c'est moins la fête qu'une sorte de lendemain de la veille dans laquelle on se demande quelles céhoenneries on a pu faire lorsqu'on était complètement saoul. C'est comme si personne n'avait réfléchi aux conséquences, aux moyens pratiques de rendre effective la sortie de l'Europe... alors on cherche à gagner du temps (et des conditions avantageuses).

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Re: Brexit & Scotch Tape

#74

Message par spin-up » 29 juin 2016, 15:54

Jean-Francois a écrit :
spin-up a écrit :C'est le Royaume-Uni
En fait, c'est plutôt Angleterre-Pays de Galles. Le royaume il est pas mal désuni sur la question.

Même en Angleterre, d'après ce que j'ai cru comprendre c'est moins la fête qu'une sorte de lendemain de la veille dans laquelle on se demande quelles céhoenneries on a pu faire lorsqu'on était complètement saoul. C'est comme si personne n'avait réfléchi aux conséquences, aux moyens pratiques de rendre effective la sortie de l'Europe... alors on cherche à gagner du temps (et des conditions avantageuses).

Jean-François
C'est exactement ca. Ca n'a pas l'air de faire plaisir a grand monde et effectivement...personne n'a de plan.

En plus de ca, les 2 gros partis subissent une décaptitation en regle: Cameron a annoncé sa demission malgré une tres large victoire aux dernieres elections, et le leader des travaillistes Corbyn, pourtant investi par 60% des membres et des sympathisants fait face a une tres grosse mutinerie chez les elus (172 elus sur 230 veulent l'ejecter, je crois). Un beau bordel!

Quant a l'Ecosse, on leur avait brandi la menace de ne plus etre d'office dans l'UE s'ils votaient pour leur independance l'an dernier, ce qui a certainement joué dans le resultat final... autant dire qu'eux ils se sentent certainement plus Ecossais que jamais.

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Re: Brexit & Scotch Tape

#75

Message par Igor » 29 juin 2016, 16:45

BeetleJuice a écrit :...avant de crier au loup.
Mais vous connaissez l'expression... https://fr.wiktionary.org/wiki/quand_on_parle_du_loup

J'imagine qu'il y aurait des conséquences en tout cas. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -populisme

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