Camion tueur à Nice : traitement de l'information

Ici, on discute de sujets variés...
Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#51

Message par Igor » 17 juil. 2016, 19:37

Nicolas78 a écrit : ça ne change rien aux critique que j'apporte (sur les sophismes, et l'analogie foireuse).
Au contraire, tout votre raisonnement tombe à partir de là (et c'est pour cela que je n'ai pas eu à répondre à tout le reste).
Nicolas78 a écrit :Votre introduction : "encore un Mohamed", laisse penser que vous généralisé aux Arabes.
Dommage que vous ayez pu penser cela.
Nicolas78 a écrit :Puisque les immigrés ne sont pas issue que d'un pays Musulman, mais d'une autre civilisation qui ne se limite pas à l'Islam (ceci-dit je ne sais pas ce que vous pensez de l'Islam, mais il se peut que nous soyons en accord fort).
Aussi, Arabes ne sont pas tous Musulmans, loin de la...
Je suis parfaitement au courant de tout cela. Mais je dois admettre que susciter la réflexion et la discussion sur un sujet aussi délicat n'était pas très prudent de ma part, le risque de malentendus étant trop important.

J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce que j'ai répondu à BeetleJuice par contre.

[
Igor a écrit :
Va-t-on devoir se rendre en France aussi, et y voyager comme si de rien était malgré les conseils et avertissements qui la concerne? https://voyage.gc.ca/destinations/france

Parce que franchement, c'est une incitation à discriminer toute une population uniquement parce qu'elle est au prise avec des problèmes de ''coquerelles'' (pis c'est pas politiquement correct de faire ça). Surtout si on considère que la France a besoin de solidarité et qu'on émet des conseils et avertissements différents pour d'autres pays. https://voyage.gc.ca/destinations/royaume-uni

En passant, j'me demande ce qui sera le plus nuisible à l'économie de ces deux pays, le Brexit ou ces problèmes de coquerelles?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#52

Message par Nicolas78 » 17 juil. 2016, 19:47

Igor a écrit : Au contraire, tout votre raisonnement tombe à partir de là (et c'est pour cela que je n'ai pas eu à répondre à tout le reste).
Attendez, je vais laisser "Musulmans" partout, et rayer "Arabes" dans mon ancien post (que j'ai mis seulement deux fois, et dans c'est deux fois cela etait TJR accompagné de "ET/OU Musulmans).
Et vous allez me dire en quoi cela change quoi-que ce soit.

Si vous ne me le dite pas, j'en conclurait que vous n'avez aucun argument, que vous niez vos sophismes, et n'assumez pas votre analogie fallacieuse.
J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce que j'ai répondu à BeetleJuice par contre.
Vous ne répondez à aucun de ses arguments...
vous utilisez une source sur des information pour le tourisme qui sont bien réel, indéniable, mais aucun rapport avec ce que dit BeetleJuice...

Ceci-dit, si vous voulez m'entendre dire que les terroristes sont comme des cafards qui nous pourrissent la vie.
Oui je suis 100% d'accord avec cela.

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#53

Message par Igor » 17 juil. 2016, 20:30

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, si vous voulez m'entendre dire que les terroristes sont comme des cafards qui nous pourrissent la vie.
Oui je suis 100% d'accord avec cela.
Au moins on est d'accord là-dessus.
Nicolas78 a écrit :
J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce que j'ai répondu à BeetleJuice par contre.
Vous ne répondez à aucun de ses arguments...
vous utilisez une source sur des information pour le tourisme qui sont bien réel, indéniable, mais aucun rapport avec ce que dit BeetleJuice...
Ses arguments reposent en bonne partie sur la peur de déplaire. Et rendu à ce point, ne pas aller voyager en France parce qu'il y a ces conseils et avertissements risque de déplaire aussi.

J'aimerais savoir qu'est-ce qui sera le plus nuisible à l'économie de ces deux pays, le Brexit ou bien le problème du terrorisme?

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#54

Message par BeetleJuice » 17 juil. 2016, 21:10

Igor a écrit :Ses arguments reposent en bonne partie sur la peur de déplaire.
Non.
Relisez plus attentivement.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#55

Message par Igor » 17 juil. 2016, 21:30

BeetleJuice a écrit :-parce que pour pas mal d'attentats, on a affaire à des locaux, déjà installé de longue date, donc la question de l'arrivé compte moins qu'un diagnostique en interne sur les causes de leur passage à l'acte et la prévention de ceux-ci.
J'veux bien. Mais peut-être qu'il n'est pas trop tard pour certains pays?

De plus, les causes de leur passage à l'acte vient peut-être du fait que la France en a trop laissé entrer (pensant bien faire en adhérant aux principes du multiculturalisme) au lieu de s'assurer de bien les intégrer?

J'pense pas que c'est faire preuve d'hostilité envers les musulmans non plus de chercher à s'assurer qu'ils seront heureux et bien intégrés (ce qui est possible uniquement à condition d'en accepter selon notre capacité à les intégrer). Au contraire, j'pense que c'est le multiculturalisme (avec ces formations de ghettos) qui conduit à cela (l'hostilité) dans les faits.

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#56

Message par Igor » 17 juil. 2016, 21:39

BeetleJuice a écrit :
-parce que c'est précisément ce que veulent les terroristes dans le cas du terrorisme islamique. .
J'pense qu'on peut en dire autant pour la création de ces ghettos aussi.

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#57

Message par BeetleJuice » 17 juil. 2016, 21:45

De plus, les causes de leur passage à l'acte vient peut-être du fait que la France en a trop laissé entrer
Ca reste à démontrer, on attend vos arguments.
pensant bien faire en adhérant aux principes du multiculturalisme
Vu que ce genre de phrases fleure bon les mot-clés d'extrême-droite, que généralement ça tient plus du slogan utilisé pour son aura négative que du mot correctement employé et que j'ai pas envie de me taper un dialogue de sourd avec un militant:

Qu'est-ce que vous mettez précisément derrière le mot "multiculturalisme" ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#58

Message par Igor » 17 juil. 2016, 22:07

BeetleJuice a écrit :
Qu'est-ce que vous mettez précisément derrière le mot "multiculturalisme" ?
Il est vrai que c'est un terme sujet à diverses interprétations... Mais j'me baserais là-dessus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme

Et je ne pense pas que l'interculturalisme relève de l'extrême-droite.

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#59

Message par Igor » 17 juil. 2016, 22:28

BeetleJuice a écrit :
De plus, les causes de leur passage à l'acte vient peut-être du fait que la France en a trop laissé entrer
Ca reste à démontrer, on attend vos arguments.
Élémentaire mon cher... On a qu'à penser à cette commune en Belgique nommé Molenbeek. Mettez ça dans votre pipe (pis fumez ça tranquillement). :detective:

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#60

Message par BeetleJuice » 17 juil. 2016, 22:54

Igor a écrit : Il est vrai que c'est un terme sujet à diverses interprétations... Mais j'me baserais là-dessus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme

Et je ne pense pas que l'interculturalisme relève de l'extrême-droite.
Je n'ai pas dit que ça relevait de l'extrême-droite, mais actuellement, pour ce qui est du paysage politique en France (c'est ce que je connais le mieux, étant français) il y a une forte utilisation de certains mots comme marqueur politique, souvent largement vidé de leur sens et plus pour leurs connotations que pour leur définition.

Multiculturalisme, par exemple, est fréquemment employé par l'extrême-droite en France dans le but d'user de la connotation négative qu'ils ont réussit à donner à ce mot (le débat politique autour des questions identitaires et d'immigration s'étant largement déporté sur la droite, l'extrême-droite a disposé d'un relai important pour diffuser sa vision des choses et du sens des mots) et en mettant derrière un sens qui dépasse souvent la définition du mot et son usage.

Pour donner un exemple à l'autre bout de l'échiquier politique, l'imaginaire de l'économie en France étant plus colonisé par la gauche que la droite, il y a un fort emploi des termes construit sur la racine "libéral" (néolibéral, ultralibéral...) souvent bien au delà de leur sens réel et surtout pour la connotation qu'ils ont acquis.

Du coup, je me méfie de ceux qui emploi ce type de mot à tort et à travers, parfois sans se rendre compte qu'en les employant mal, ils relaient en fait davantage une propagande politique qu'autre chose.

D'où le fait que je serais curieux de savoir ce qu'est votre vision du multicultiralisme en France, comment vous vous le représentez...(vos mots, pas ceux de Wiki, surtout que l'article en question est dénoncé dans l'entête pour un manque de neutralité, apparemment)
Élémentaire mon cher... On a qu'à penser à cette commune en Belgique nommé Molenbeek.
Mais encore ? Est-ce que vous pouvez explicitez votre propos ou vous allez vous en tenir à des phrases lapidaires et des sous-entendus du type "mais c'est l'évidence même", qui relève plus de la discussion de bistrot qu'autre chose ?

Pour l'instant, votre argumentaire ressemble à celui de Grimmault sur l'évolution et le rat-taupe nu (ceux qui connaissent reconnaîtront). Si vous n'êtes pas capable de mieux, dites le tout de suite, ça m'économisera du temps.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#61

Message par Igor » 17 juil. 2016, 23:21

Vous n'avez même pas répondu à ma question sur le Brexit.

Mais si vous l'avez remarqué, le Royaume-Uni a quand même été visé par cet attentat... (si on considère que ça s'est produit sur la promenade des anglais). :mrgreen:

Bon, j'pense que j'vais aller faire une ride. :arrow:

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#62

Message par Nicolas78 » 18 juil. 2016, 03:30

Le débat se porte un peut mieux.
On peut effectivement interroger les différences culturelles, la recherche d'une identité et les problème d'intégration qui pousse des Musulmans ou des personnes issues (ou d'on les parents son issues) de cette culture, à vriller dans le terrorisme alors qu'ils sont majoritairement Français depuis 2 voir 3 générations et sont aussi principalement des délinquants ou d'anciens délinquants.
Ceci-dit, s'arrêter sur c'est points Franco-Francais est réducteur puisque le monde ne se limitant pas à la France on observe que bcp de terroristes son venues de "bonnes familles", sont diplômés et n'on jamais volé le moindre stylo ni fait de mal à une mouche avant leur actes d'horreurs.

Aussi, le terrorisme de ce genre et de cet ampleur en France est très récent.
Mais le multi-culturalisme, l'immigration, les problèmes d'intégration et les pertes ou recherche identitaire sont "bcp" plus anciennes.
Et ne poussait pas à un terrorisme aussi important, mais surtout pas (ou si peut) de cette nature.

Il y à 6/7 ans ce sujet de terrorisme massif n'existait pas en France.
Pourtant le nombre de Musulmans n'a pas tant augmenté que ça en si peut de temps.
Et l'intégration des populations Arabes n'était pas forcement plus efficace ou moins efficace.

Il s'agit la, amha, d'un terreaux (la culture, le "choc culturel", la recherche d'une identité ou d'une rébellion sociale passant par une place au sain d'un groupe).
Mais celui qui l'arrose est clairement la propagande djihadiste, l'accès à internet, la découverte ou l'aliénation religieuse, et l'incapacité à se soulever sans violence contre un système et des injustices réelles ou imaginées sans rentrer dans l'extrémisme et la violence mise à la mode par Daesh aux moyens de techniques de communication et de manipulation très modernes.

On se retrouve face à une espèce de mode sous-culturelle du terrorisme en masse.
Come si d'un coup, tuer en masse était normal et que le reste ne suffisait plus face à ce que fait Daesh en "exemple" pour ceux qui les suivent.

On peut aussi interroger le rôle des médias dans l'équation.
Aussi bien en terme d'infos non-stop et traitées n'importe comment qui doivent ensuite être digérées par le futur terroriste qu'en terme de support à sont avantage pour sa futur gloire personnel et/ou pour la gloire de sa morale ou de son groupe (ou ce qu'il pense être sont groupe).

On peut aussi faire un rapprochement entre l'état actuel des pays majoritairement Musulman (révolution/guerres/conflits géopolitiques) et le terrorismes en occident a travers une forme de secousse identitaire et une forme de rejet des solutions occidentales et de l'état actuel de l'occident vue comme des pollueurs, des riches qui volent aux pauvres, des capitalistes immoraux, des liberaux décadent et dégéneré/dévergondé, des soumis à la culture Americaine, et des complotistes internationaux etc...
Un peut de vrais, bcp de faux, et ça suffit à Daesh pour faire croire a quelques personnes qu'ils on une morale plus grande et plus saine.
Un seul individu faisant bcp de victime, l'opération est à double bénéfice.
L'impact est puissant.
Et l'occident se fragilise un peut.
Aussi bien par la monté du terrorisme que par ceux qui pense bon de le combattre par le rejet de l'étranger voir l'Islamophobie, chose que Daesh rêverait de faire apparaitre dans son argumentaire anti-occident.

Qu'en sais-je.
Ce sont des idées.
N'étant pas sociologue je ne peut pas aller bcp plus loin.

Quand à ce terreaux culturel/ethnique/religieux et ce qu'il déclencherait dans un pays qui n'est pas de cette identité, il semble pas trop mal débattu dans le sujet créer sur l'immigration.
Mais je suis aussi d'avis qu'on ne peut pas éviter c'est questions pour comprendre le problème.
Puisque la question du terrorisme se limite presque à une seule communauté.
Ceci-dit, la cause à effet du simple ethnique et/ou culturel, et loin, très loin, d'être évidente.
Notamment à cause des raisons que j'ai évoquées mais surement à causes de pleins que j'ignores.

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#63

Message par 25 décembre » 18 juil. 2016, 04:30

Nicolas78 » 17 Juil 2016, 21:30

On peut effectivement interroger les différences culturelles, la recherche d'une identité et les problème d'intégration qui pousse des Musulmans ou des personnes issues (ou d'on les parents son issues) de cette culture, à vriller dans le terrorisme alors qu'ils sont majoritairement Français depuis 2 voir 3 générations et sont aussi principalement des délinquants ou d'anciens délinquants.
Ceci-dit, s'arrêter sur c'est points Franco-Francais est réducteur puisque le monde ne se limitant pas à la France on observe que bcp de terroristes son venues de "bonnes familles", sont diplômés et n'on jamais volé le moindre stylo ni fait de mal à une mouche avant leur actes d'horreurs.
Je crois qu'il manque au moins un ingrédient et ce quelque soit le pays, pour que le nouveau venu soit tout d'abord accepté par la population du pays d'accueil et pour que le nouveau venu s'intègre dans une nouvelle communauté. Il y a probablement un manque de volonté de part et d'autre. Par exemple le Chinois qui arrive au Québec voudra continuer de vivre le plus possible selon ses traditions et sa culture. Pour que ce soit plus facile pour lui, il s'installera dans le quartier Chinois. Il va respecter les lois de la ville de la province et du pays. Mais avant qu'il n'apprécie le "pâté chinois", démontrant son intégration, il faudra attendre plusieurs générations et il faudra qu'il sorte du ghetto.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#64

Message par Dash » 18 juil. 2016, 05:19

On peut bien sûr souligner toute la complexité de la problématique et tous les nombreux facteurs sociaux en cause, etc. Naturellement, je suis d’accord avec tout ça. Mais reste qu’il y a quand même un « vecteur~catalyseur » qui rassemble, « concentre », « oriente » et « façonne » la forme de la résultante que peuvent générer tous ces facteurs : une idéologie religieuse extrémiste et commune qui « irradie » présentement la sphère sociale de par le prosélytisme et l’activité de groupes tels que l’EI, Daesh, Al-Qaïda (ainsi que de certains imams « extrémico-radicaux » plus ou moins organisés).

Si tous ces « catalyseurs » n’existaient pas, ne resteraient qu’une ou deux tueries de masse par année, par-ci, par-là, dans une école ou un bureau, comme il y en a toujours eu, à cause de frustrations diverses : pauvreté, inégalités sociales, intimidations, harcèlements, histoires de cœurs, problèmes mentaux, etc.

Le problème, àmha, et ce qui diffère depuis quelques années, c’est qu’il y a une idéologie religieuse extrémiste dont les frontières et certains aspects s’entremêlent plus ou moins avec la culture de millions d’individus qui pratiquent (ou non) cette même religion sans être extrémiste pour autant. Du coup, les jeunes en difficultés et/ou les individus perturbés issus de cette culture, et surtout depuis l’essor des réseaux sociaux et du sentiment de faire partie de la « scène mondiale », sont donc plus à même de se trouver une « béquille », une justification « publico-pseudo-officielle-reconue », que les autres jeunes issus d’autres cultures (plus distanciés d'avec la religion) qui n’ont aucun lien culturel et qui ne ressente aucune affiliation naturelle avec ce type de justifications religieuses.

Un jeune américain, canadien, français ou australien, P. Ex., issu d’une culture familiale plus ou moins catho, protesto ou athée aura un peu plus de difficulté à se trouver une « béquille psychologie », un « support d’autorité », bref une « justification supérieure » pour passer à l’acte s’il ressent ou est victime d’inégalités sociales, d’intimidations, d’histoire de cœurs, etc. Souvent, il se contentera, s’il passe à l’acte, « d’exterminer » ses collègues de classe et professeurs qu’il croit êtres la source de ses problèmes. Idem avec un employé qui se fait viré (qui s’en prendra surtout à ses patrons et collègues) ou avec celui qui s’est fait trompé par sa copine et qui s’en prendra à son ex et aux amis et famille de son ex (juste parce qu’ils auront le malheur d’être présent). Alors que pour les autres « perturbés », ceux issus de cultures « islamiques », ben pour eux, tout autre individu, même s’il n’a pas participé à leur malheur, peut très rapidement et facilement être considéré comme étant un « mécréant » faisant partie de « l’ennemie culturelle occidentale », dès que le « perturbé » bascule et accepte l’idéologie extrémiste comme justification, et donc n’avoir plus aucune valeur (sans compté que s’ils en tuent aussi des leurs au passage, ben c’est pas grave, ils seront considérés comme des « martyrs collatéraux » et seront « dédommagé » par Allha) : du coup, ben il est un peu plus « justifié » de tirer sur tout ce qui bouge, de se faire exploser dans un stade ou de foncer en camion sur un groupe sans faire aucune distinction!

Je persiste et signe (comme lors du sujet avec Jroche) : il y a des idéologies, de par « certaines lignes de code » qu’ils contiennent, qui sont de bien meilleur « programme à kamikaze » que d’autres et qui sont bcp plus susceptibles de justifier de massacrer n’importe qui que d’autres idéologies extrémistes. Les résultats des conditionnements idéologiques religieux ne sont pas tous égaux et équivalents, même parmi les plus radicaux et néfastes, il y en a qui se démarquent par leur « efficacité ».
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#65

Message par Igor » 18 juil. 2016, 06:20

25 décembre a écrit :Pourquoi la France est-elle si souvent la cible du terrorisme et pas les voisins ou les américains?
Bonne question. Mais si ça vous intéresse j'estime qu'il y a de bonnes réponses dans cet article. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -la-france

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#66

Message par Igor » 18 juil. 2016, 06:36

Dash a écrit :On peut bien sûr souligner toute la complexité de la problématique et tous les nombreux facteurs sociaux en cause, etc. Naturellement, je suis d’accord avec tout ça. Mais reste qu’il y a quand même un « vecteur~catalyseur » qui rassemble, « concentre », « oriente » et « façonne » la forme de la résultante que peuvent générer tous ces facteurs : une idéologie religieuse extrémiste et commune qui « irradie » présentement la sphère sociale de par le prosélytisme et l’activité de groupes tels que l’EI, Daesh, Al-Qaïda (ainsi que de certains imams « extrémico-radicaux » plus ou moins organisés).

Si tous ces « catalyseurs » n’existaient pas, ne resteraient qu’une ou deux tueries de masse par année, par-ci, par-là, dans une école ou un bureau, comme il y en a toujours eu, à cause de frustrations diverses : pauvreté, inégalités sociales, intimidations, harcèlements, histoires de cœurs, problèmes mentaux, etc.

Le problème, àmha, et ce qui diffère depuis quelques années, c’est qu’il y a une idéologie religieuse extrémiste dont les frontières et certains aspects s’entremêlent plus ou moins avec la culture de millions d’individus qui pratiquent (ou non) cette même religion sans être extrémiste pour autant. Du coup, les jeunes en difficultés et/ou les individus perturbés issus de cette culture, et surtout depuis l’essor des réseaux sociaux et du sentiment de faire partie de la « scène mondiale », sont donc plus à même de se trouver une « béquille », une justification « publico-pseudo-officielle-reconue », que les autres jeunes issus d’autres cultures (plus distanciés d'avec la religion) qui n’ont aucun lien culturel et qui ne ressente aucune affiliation naturelle avec ce type de justifications religieuses.

Un jeune américain, canadien, français ou australien, P. Ex., issu d’une culture familiale plus ou moins catho, protesto ou athée aura un peu plus de difficulté à se trouver une « béquille psychologie », un « support d’autorité », bref une « justification supérieure » pour passer à l’acte s’il ressent ou est victime d’inégalités sociales, d’intimidations, d’histoire de cœurs, etc. Souvent, il se contentera, s’il passe à l’acte, « d’exterminer » ses collègues de classe et professeurs qu’il croit êtres la source de ses problèmes. Idem avec un employé qui se fait viré (qui s’en prendra surtout à ses patrons et collègues) ou avec celui qui s’est fait trompé par sa copine et qui s’en prendra à son ex et aux amis et famille de son ex (juste parce qu’ils auront le malheur d’être présent). Alors que pour les autres « perturbés », ceux issus de cultures « islamiques », ben pour eux, tout autre individu, même s’il n’a pas participé à leur malheur, peut très rapidement et facilement être considéré comme étant un « mécréant » faisant partie de « l’ennemie culturelle occidentale », dès que le « perturbé » bascule et accepte l’idéologie extrémiste comme justification, et donc n’avoir plus aucune valeur (sans compté que s’ils en tuent aussi des leurs au passage, ben c’est pas grave, ils seront considérés comme des « martyrs collatéraux » et seront « dédommagé » par Allha) : du coup, ben il est un peu plus « justifié » de tirer sur tout ce qui bouge, de se faire exploser dans un stade ou de foncer en camion sur un groupe sans faire aucune distinction!

Je persiste et signe (comme lors du sujet avec Jroche) : il y a des idéologies, de par « certaines lignes de code » qu’ils contiennent, qui sont de bien meilleur « programme à kamikaze » que d’autres et qui sont bcp plus susceptibles de justifier de massacrer n’importe qui que d’autres idéologies extrémistes. Les résultats des conditionnements idéologiques religieux ne sont pas tous égaux et équivalents, même parmi les plus radicaux et néfastes, il y en a qui se démarquent par leur « efficacité ».
J'suis d'accord avec vous, mais est-ce islamophobe? Parce que franchement, j'commence à me sentir coupable à force de me faire dire que c'est exactement ça que les terroristes veulent.

[Rappel de la modération → la charte du forum énonce précisément, au point 7 du paragraphe Lisibilité : :arrow: Si vous ne commentez qu'une partie d'un message, ne le reproduisez pas intégralement en utilisant le bouton "citer". Citez seulement l'extrait correspondant à votre commentaire.]

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#67

Message par BeetleJuice » 18 juil. 2016, 11:13

Igor a écrit :Vous n'avez même pas répondu à ma question sur le Brexit.
Et pour cause.
Si vous espérez qu'il soit possible de donner une réponse satisfaisante sur l'impact économique d'un attentat, quelque jours après seulement et si vous pensez aussi qu'il est possible d'estimer celui d'un processus politique en cours qui va demander des années pour se normaliser, vous êtes soit très ignorant de l'économie, soit assez malhonnête.

En plus, ça n'avait pas vraiment de rapport avec le reste.

Et sinon, toujours pas disposer à expliciter un peu votre propos, histoire de sortir des sous-entendu et d'être clair sur ce que vous pensez ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#68

Message par Igor » 18 juil. 2016, 13:07

BeetleJuice a écrit :sur l'impact économique d'un attentat,
Il ne s'agit pas d'un (seul) attentat, il s'agit d'un problème de terrorisme (vous déformez tout).

Et même à ça il est possible de donner un avis, une évaluation, vous vous prenez trop au sérieux (pis finalement vous ne dites jamais rien).
BeetleJuice a écrit :Et sinon, toujours pas disposer à expliciter un peu votre propos, histoire de sortir des sous-entendu et d'être clair sur ce que vous pensez ?
Mon point de vue a été exprimé, mais vous accrochez sur des définitions (au sujet de multiculturalisme). Pis c'est vous qui ne voulez rien dire (qui pratiquez la langue de bois).

Vous êtes tellement de mauvaise foi que pour vous Molenbeek ça prouve rien. Cé sûr, il faudrait que ce soit reproductible j'imagine (comme en laboratoire) avant qu'on puisse en dire quelque chose!? :ouch:

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#69

Message par BeetleJuice » 18 juil. 2016, 14:33

Il ne s'agit pas d'un (seul) attentat, il s'agit d'un problème de terrorisme
Ca ne change rien à ce que je disais, il n'est pas possible d'évaluer pour le moment, l'impact économique du Brexit, puisque ce dernier n'est pas encore négocié et donc ça n'est pas possible de faire des comparaisons (sous réserve que de telle comparaison ait un sens). Pour ce qui est du terrorisme, idem, ça ne change rien, puisque l'impact du terrorisme en général ne peut se mesurer qu'au vu des derniers attentats et qu'on ne connait pas encore l'impact de ce dernier.
Mais si ça vous intéresse de savoir l'impact que ça a eu jusque là, il semble que ça soit un impact mineur et local, dans la mesure où l'économie française n'a pas connu de sursaut particulier après celui du 13 novembre (même le tourisme ne semble pas avoir significativement baissé). Mais ça n'apporte pas grand chose de le dire, puisque dans le cas du terrorisme, c'est surtout l'effet d'accumulation qui joue sur la psychologie des agents économiques et donc il faut, quoi qu'il arrive, mesurer l'impact au dernier attentats en date.
Et même à ça il est possible de donner un avis, une évaluation, vous vous prenez trop au sérieux (pis finalement vous ne dites jamais rien).
La question, c'est justement ça, est-ce que vous voulez discuter sérieusement ou est-ce que vous voulez juste avoir une discussion de comptoir à base de présupposé et de "sagesse populaire", dont on sait tout le sérieux ? C'est pour ça que je vous demande si vous pouvez ou pas développer votre propos, histoire de savoir si on en reste au niveau twitter/facebook ou pas.
Mon point de vue a été exprimé, mais vous accrochez sur des définitions (au sujet de multiculturalisme)
Et c'est normal, dans un débat aussi polémique et politique que celui-ci, c'est important de savoir précisément de quoi on parle et quel est le fond de la pensée d'autrui, pour éviter les non-dit, les quiproquo et les sous-entendus. J'ai fait trop de tentative de discussion avec des complotistes ou des créationnistes pour ne pas savoir à quel point l’ambiguïté peut pourrir un débat et être une posture commode pour quelqu'un qui n'aurait pas véritablement envie de faire autre chose que de balancer ses hypothèses maisons sans jamais admettre la contre-argumentation.
Soit vous en sortez en explicitant votre propos, soit vous y restez et ça sera sans moi. Mais au moins dans les deux cas, les choses seront claires.
Pis c'est vous qui ne voulez rien dire (qui pratiquez la langue de bois).
C'est bon, vous avez fini votre caprice ?
Vous êtes tellement de mauvaise foi que pour vous Molenbeek ça prouve rien
Je n'ai pas dit que ça ne prouvait rien, je vous ai demandé d'étendre votre propos, parce que je ne comprenais pas bien où vous vouliez en venir avec cet exemple. Essayez de partir du principe que votre interlocuteur n'est pas dans votre tête et ne peut donc pas suivre votre raisonnement, on gagnera en clarté à mon avis.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#70

Message par MaisBienSur » 18 juil. 2016, 15:05

BeetleJuice a écrit :il semble que ça soit un impact mineur et local, dans la mesure où l'économie française n'a pas connu de sursaut particulier après celui du 13 novembre (même le tourisme ne semble pas avoir significativement baissé). Mais ça n'apporte pas grand chose de le dire, puisque dans le cas du terrorisme, c'est surtout l'effet d'accumulation qui joue sur la psychologie des agents économiques et donc il faut, quoi qu'il arrive, mesurer l'impact au dernier attentats en date.
Ce matin sur Europe1 (donc désolé, pas de lien pour sourcer), un spécialiste du tourisme annonçait surtout une recrudescence des réservations de l’hôtellerie de luxe des touristes fortunés étrangers qui préféraient choisir des destinations plus "sûres".
De toute façon, quels sont les pays qui vont échapper réellement à ces vagues d'attentats d'ici quelques mois/années ? :(
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9088
Inscription : 11 déc. 2013, 18:07

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#71

Message par Pepejul » 18 juil. 2016, 15:29

Petite info pour Pardalis et JRoche (entre autre) qui pensent que le problème vient de l'islam....

Attentat de Nice : la personnalité ultra-violente de Mohamed Lahouaiej Bouhlel...
http://www.metronews.fr/info/attentat-d ... I95c1yatZ/

C'est con hein ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#72

Message par Igor » 18 juil. 2016, 15:58

Pepejul a écrit :Petite info pour Pardalis et JRoche (entre autre) qui pensent que le problème vient de l'islam....

Attentat de Nice : la personnalité ultra-violente de Mohamed Lahouaiej Bouhlel...
http://www.metronews.fr/info/attentat-d ... I95c1yatZ/

C'est con hein ?
Ça prouve rien. Vous devriez lire le dernier commentaire de Dash.

viewtopic.php?p=465816#p465816

[Message édité par la modération : inutile de citer intégralement le message auquel vous renvoyez.]

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#73

Message par Igor » 18 juil. 2016, 16:24

BeetleJuice a écrit :Mon point de vue a été exprimé, mais vous accrochez sur des définitions (au sujet de multiculturalisme)
Et c'est normal, dans un débat aussi polémique et politique que celui-ci, c'est important de savoir précisément de quoi on parle et quel est le fond de la pensée d'autrui, pour éviter les non-dit, les quiproquo et les sous-entendus. J'ai fait trop de tentative de discussion avec des complotistes ou des créationnistes pour ne pas savoir à quel point l’ambiguïté peut pourrir un débat et être une posture commode pour quelqu'un qui n'aurait pas véritablement envie de faire autre chose que de balancer ses hypothèses maisons sans jamais admettre la contre-argumentation.
Soit vous en sortez en explicitant votre propos, soit vous y restez et ça sera sans moi. Mais au moins dans les deux cas, les choses seront claires.
Pis c'est vous qui ne voulez rien dire (qui pratiquez la langue de bois).
C'est bon, vous avez fini votre caprice ?
Vous êtes tellement de mauvaise foi que pour vous Molenbeek ça prouve rien
Je n'ai pas dit que ça ne prouvait rien, je vous ai demandé d'étendre votre propos, parce que je ne comprenais pas bien où vous vouliez en venir avec cet exemple. Essayez de partir du principe que votre interlocuteur n'est pas dans votre tête et ne peut donc pas suivre votre raisonnement, on gagnera en clarté à mon avis.[/quote]

Bon ok, j'vais essayer d'être plus clair. Pour moi le multiculturalisme se caractérise par un plus grand laisser-aller en matière d'intégration que ce qui est le cas avec l'interculturalisme. Avec le multiculturalisme on espère quand même intégrer, mais on croise les doigts pis on laisse aller les choses en espérant que ça marche.

J'estime qu'avec l'interculturalisme on peut choisir d'accepter moins de nouveaux arrivants si cela est jugé nécessaire afin de pouvoir les intégrer contrairement à ce qui est le cas avec le multiculturalisme (qui à mon avis joue davantage à l'autruche).

Pour ce qui est de Molenbeek, il me semble que c'est un exemple extrême de multiculturalisme (nommé communautarisme) à ne pas suivre si on veut éviter des problèmes. Mais qu'est-ce que vous voulez que j'vous dise de plus? Pis j'suis un style 3 lignes moi (notamment parce que j'estime qu'autrement, on se perd pis ça devient tellement floue que ça devient une discussion de sourds).

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#74

Message par Nicolas78 » 18 juil. 2016, 16:54

Le terrorisme Islamique propose un "support" morale et ou sociale, un combat imaginaire, à ceux qui sont disposé à le faire en ce sens.
L'Islam n'est donc pas blanc, c'est une idéologie, vielle, conservatrice, au antipode de la tendance Laïque Occidentale.
Mais je reste asses d'accord que de mettre le doigt sur une personnalité comme Mohamed (comme le fait Pepe à juste titre) est absolument indispensable pour expliquer le terrorisme de ce genre "nouveau".
Aussi bien que les facteurs environnementaux, l'embrigadement, le facteur "pas de chance" (de tomber sur une personne qui vous manipule par exemple), le poids des médias, la question de l'identité de l'individu, sa psychologie, et des différences culturelles et éthiques qui existe entre différente tranche de population. Sans oublier l'effet de mode que Daesh tend à imposer (qui pourrait expliquer le style d'attentat) et l'impact surement énorme de la propagande djihadiste et des méthodes de communication modernes, notamment internet, qui permet l'accès à tout types d'informations et d'images, y compris les plus violentes (la violence déstabilise* amha, même simplement filmé, si on sais que la scène n'est pas truqué ni fictive).
Sans oublier l'impact qu'ont les guerres actuellement à Moyen-Orient sur la scène idéologique et politique (de tout bords), en Occident sur les populations issues ou non d'une culture proche.
On peut aussi parler des problemes d’intégrations, et de pourquoi il est quasiment impossible d'assimilé une personne Française mais d'origine étrangère. Assimilation qui n'est pas indispensable pour une bonne intégration...je le dit au cas ou.

Il s'agit de processus surement bien plus compliqué que la seule et simple responsabilité individuel du à une personnalité x ou y et inversement bien plus compliqué qu'un seul et simple probleme de religion.

Il apparaît clairement que de défendre l'un ou l'autre, actuellement, sans prendre compte le plus de données possible tien plus d'une argumentation à background politique et/ou émotive qu'autre chose.
Et surtout il me parait difficile pour des gens non formés à la sociologie, l'histoire et la psychologie, voir la politique, de pouvoir faire le tris dans tout ce bordel...
Même si cela peut être interessant à croiser sur un forum. Bien entendu.

Je conseil la lecture de ce livre :

"La pensée extrême. Comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques."
De Gérald Bronner

https://assr.revues.org/23456

Il tente justement de faire un tour de la question.
Avec tout le recul qu'on doit prendre sur les ouvrages traitant de ce genre de sujet (notamment connaitre les tendances politiques de l'auteurs et savoir si il est politiquement actif ou non), je pense que c'est pas non-plus une perte de temps de le lire.
Au contraire.
Igor a écrit : Pour moi le multiculturalisme se caractérise par un plus grand laisser-aller en matière d'intégration que ce qui est le cas avec l'interculturalisme
Laisser-aller dans un sens. Mais en gros résumer, oui.
Attention en revanche de ne pas confondre avec le pluralisme ni le communautarisme.

Ceci-dit, vous l'avez dit vous même (indirectement), le multiculturalisme n'a pas le même impact en France qu'en Angleterre (qui est une société multiculturaliste).
Pourquoi ? Et si par mal-chance deux attentats avait lieu en 6 mois à Londres, cela serait t'il le signe d'un multiculturalisme qui passe de "réussite" à "échec" en moins de 6 mois... ?

Igor
Messages : 6845
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#75

Message par Igor » 18 juil. 2016, 17:29

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, vous l'avez dit vous même (indirectement), le multiculturalisme n'a pas le même impact en France qu'en Angleterre (qui est une société multiculturaliste).
Pourquoi ? Et si par mal-chance deux attentats avait lieu en 6 mois à Londres, cela serait t'il le signe d'un multiculturalisme qui passe de "réussite" à "échec" en moins de 6 mois... ?
Même s'il n'y a pas eu d'attentat en Angleterre dernièrement, je ne pense pas qu'on peut parler du multiculturalisme de l'Angleterre comme une réussite, au contraire (c'est un échec). C'est seulement qu'il faut prendre d'autres éléments en considérations aussi qui font que la France avait plus de chances d'être frappé par des attentats.

J'en ai parlé plutôt avec cet article. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -la-france

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit