Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit :Si j'estime que l'infidélité affective est plus dangereuse (car il y a attachement), l'infidélité sexuelle peut etre anodine mais aussi source de rupture car il y a risque d'attachement consécutif.

L’infidélité sexuelle peut amener à l'attachement sentimental, mais l'infidélité sentimental amène forcément au sexe

J'ai eu de nombreuses partenaires sexuelles, régulières, et c'est surtout un sentiment d'amitié, de complicité, de tendresse éventuellement qui prévalait.
Je ne suis pas sur que l'infidélité amoureuse ait besoin du sexe comme terreau...

Kraepelin a écrit : Ma clientèle est composée de jeunes femmes qui souffrent de dépressions post-partum. Près de 20 % d'entre elles présente ce tableau dépressif parce que leur vie de couple est problématique et un autre 20 à 30 % ont des relations de couple problématiques sans que ce soit la cause de la dépression. J'observe, ensuite, que ce jeunes femmes se sont "lancées" dans la vie de couple et dans la maternité sans se marier, sans contrats de vie commune et sans même s'être sagement assises avec leur copain pour mettre au clair les règles de bases qui gouverneront leur vie de couple.

Je comprend mieux.
Vous pensez que ces bases matérielles sont importantes à découvrir pour elles, que le manque de cadre renforce leur mal être ?
Donc votre texte doit être facilement compréhensible mais il est pour un public bien précis. J'imagine que vous ne pourrez pas le diffuser en préventif, mais que vous souhaitez le mettre à disposition de ces jeunes femmes pour les aider à "s'organiser" ? Et que vous pourrez ensuite discuter avec elles de certains points si elles le souhaitent.

Mon attention porte sur la base de la pyramide. Je n'ai rien trouvé qui couvre des notions aussi triviales que les miennes.

les 2 extraits sont les seuls points que vous souhaitez aborder, ou avez vous identifié d'autres zones de flou ?
La question d'avoir des enfants ne se posent plus si elles sont en dépression post-partum, mais la vision de l'éducation de chacun des parents va bientôt être un enjeu majeur j'imagine.
Vous avez prévu un point sur l'engagement?

Le but était précisément de faire très très court, comme un "flash pub".

pour ne pas perdre leur attention ?

Mes flash s'adressent au jeunes couples occidentaux, pas aux jeunes promises kaingang ou yéménite

je parlais de ce que m'évoquais le titre, mais c'est clair que cela n'a pas de rapport avec le contexte.

Pour le reste, comme je le disais plus haut, je n'interpelle pas des notions complexe comme l'amour. Je ne n'intéresse qu'aux affaires de base que les jeunes couples devraient clarifier avant de se lancer dans des grandes entreprises et que mon expérience m'invite à croire qu'il ne sont parfois pas clarifiées.

En relisant le texte avec le contexte, il n'y a rien qui me saute aux yeux. Je rajouterai bien un petit paragraphe pour rappeler que "les autres ne sont pas dans notre tête" même quand ils nous aiment beaucoup, et que prendre le temps de discuter des choses évidentes ou importantes pour nous ainsi que du côté matériel des choses, peut éviter quelques soucis . Bon avec vos mots bien sûr.
bon j'imagine toujours que c'est vous qui donnerez le texte et qu'alors vous pourrez leur dire que c'est pour les aider à faire le point sur quelques affaires de bases.

(J'espère que je ne suis pas trop 'indiscrète' même si ce n'est pas vraiment le bon mot, mais il y a en moi un côté qui cherche toujours des solutions, et avoir les détails est toujours important à mes yeux).

miraye a écrit : les 2 extraits sont les seuls points que vous souhaitez aborder, ou avez vous identifié d'autres zones de flou ?

Il y en a d'autres: le partage des tâches ménagères, les intrusions de la belle-famille, etc.

miraye a écrit :

Le but était précisément de faire très très court, comme un "flash pub".

pour ne pas perdre leur attention ?

Pour que le primat qui leur sert de conjoint soit lui aussi capable de lire le texte jusqu'au bout.

miraye a écrit : ... Je rajouterai bien un petit paragraphe pour rappeler que "les autres ne sont pas dans notre tête" même quand ils nous aiment beaucoup, et que prendre le temps de discuter des choses évidentes ou importantes pour nous ainsi que du côté matériel des choses, peut éviter quelques soucis . Bon avec vos mots bien sûr.

Amusant! Il y a quelques années j'ai écrit les "4 règles du frigidaire" qui sont formulées pour améliorer les relations de couple dans les couples plus avancé en âge. Et pour les 4 règles imposées à madame, la première règle était:
«Tu peux me demander tout ce que tu veux sauf de deviner ce que tu veux (ou prendre des initiatives dans les secteurs où tu as la haute main depuis des années).»

Je ne m'étais jamais intéressé à la perte de repère institutionel des jeunes couples. J'ai fait une recherche et pêché ça.

https://www.cairn.info/revue-cahiers-cr ... 2009-1.htm

Il faut charger le 2e article de jp gaillard en pdf. Votre vision rejoint un peu ces constatations ?

Edit pour la modération je ne suis pas certaine d'avoir le "droit" de mettre ce lien ici. Je ferai disparaître après le passage de Kraepelin.

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit :Si j'estime que l'infidélité affective est plus dangereuse (car il y a attachement), l'infidélité sexuelle peut etre anodine mais aussi source de rupture car il y a risque d'attachement consécutif.

L’infidélité sexuelle peut amener à l'attachement sentimental, mais l'infidélité sentimental amène forcément au sexe

J'ai eu de nombreuses partenaires sexuelles, régulières, et c'est surtout un sentiment d'amitié, de complicité, de tendresse éventuellement qui prévalait.
Je ne suis pas sur que l'infidélité amoureuse ait besoin du sexe comme terreau...

Je pense que très peu (sinon personne) sont partageurs sur le sentiment amoureux . Je vivrais très mal que mon compagnon flirte avec d'autres..

LoutredeMer a écrit : Je pense que très peu (sinon personne) sont partageurs sur le sentiment amoureux . Je vivrais très mal que mon compagnon flirte avec d'autres..

Non, il y a des exemples de couples célèbres qui vivaient bien le partage sentimental dans leur couple. (comme Claude Sarraute qui en parle facilement)
On aime ses enfants de manière différente souvent, on peut même en préférer l'un à l'autre si on fait fi de l'hypocrisie actuelle qui nous fait croire que l'on aime forcément tous ses enfants pareil
On peut éprouver de l'amour pour deux personnes (ou plus). Ca sera un amour différent, puisque les deux personnes sont également différentes. Et certains couples acceptent complètement cette réalité.
Personnellement, Ma deuxième femme était très attachée sentimentalement à une autre femme, elle aurait pu même vivre avec, et l'amour qu'elle éprouvait pour elle ne me dérangerait pas, pas plus que l'amour qu'elle avait pour ses enfants (qui n'étaient pas les miens)... Ca ne m'enlevait rien à moi, ça me donnait même le plaisir de la voir être heureuse lorsqu'elles étaient ensemble, et alors ? L'important, c'est le bonheur de l'autre dans les limites de ce que l'on peut accepter, mais ces limites sont très variables d'un individu à l'autre.

Je préférais la voir heureuse avec un être humain, plutôt qu'avec un animal ou une voiture...

Tout ça pour dire que pour moi, l'infidélité, ce n'est pas l'adultère ou aimer quelqu'un d'autre, mais de ne plus m'aimer ou de me tromper, donc avoir une relation sentimental ou sexuelle sans me tenir au courant, sans mon acceptation

MaisBienSur a écrit : Personnellement, Ma deuxième femme était très attachée sentimentalement à une autre femme, elle aurait pu même vivre avec, et l'amour qu'elle éprouvait pour elle ne me dérangerait pas, pas plus que l'amour qu'elle avait pour ses enfants (qui n'étaient pas les miens)... Ca ne m'enlevait rien à moi, ça me donnait même le plaisir de la voir être heureuse lorsqu'elles étaient ensemble, et alors ? L'important, c'est le bonheur de l'autre dans les limites de ce que l'on peut accepter, mais ces limites sont très variables d'un individu à l'autre.

Bin chapeau, tu aimes la voir heureuse, c'est très altruiste. J'aime le rendre heureux, c'est différent.

Cela dit, si ta deuxième femme avait été très attachée sentimentalement à un homme plutot qu'une autre femme, aurais tu été aussi altruiste et serein?

Concernant les enfants, c'est autre chose, il ne s'agit pas du meme amour (sentiment filial). Aucune envie ou jalousie à éprouver donc. Il est meme important de faire comprendre à ses enfants, si on prend un nouveau partenaire, qu'ils n'ont aucune jalousie à ressentir à son égard.

LoutredeMer a écrit : Concernant les enfants, c'est autre chose, il ne s'agit pas du meme amour (sentiment filial). Aucune envie ou jalousie à éprouver donc. Il est meme important de faire comprendre à ses enfants, si on prend un nouveau partenaire, qu'ils n'ont aucune jalousie à ressentir à son égard.

Je ne sais pas si c'est réellement un "autre amour", ou si c'est ce que l'on veut nous faire croire, parce que c'est moins dérangeant. Je pense moi que c'est le même amour, mais en tant qu'adulte, on sait faire la part des choses.
J'ai le même plaisir de leur faire plaisir, la même inquiétude suivant certaines situations, etc, donc je pense que la nature de l'amour vers mes enfants est du même ordre que celui que j'éprouve pour ma compagne.
Et combien de parents éprouvent de la jalousie envers leurs enfants ?

LoutredeMer a écrit : Cela dit, si ta deuxième femme avait été très attachée sentimentalement à un homme plutot qu'une autre femme, aurais tu été aussi altruiste et serein?

J'y ai déjà pensé et nous en avions déjà parlé si la situation devait se présenter.
Nous savions bien sur que cela aurait été un peu plus compliqué, mais comme nous avions des exemples où cela se passait, nous aurions sûrement laissé faire, avec la vigilance et le dialogue qui s'impose.

Dans chaque situation que nous vivions à cette époque, nous étions prêt à interrompre la relation si elle devenait déplaisante ou trop complexe pour l'un ou l'autre.
Mais comme toute activité (même sportive) qui occasionnerait une quelconque gène pour un des membres du couple si la raison en était justifiée.

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit : Concernant les enfants, c'est autre chose, il ne s'agit pas du meme amour (sentiment filial). Aucune envie ou jalousie à éprouver donc. Il est meme important de faire comprendre à ses enfants, si on prend un nouveau partenaire, qu'ils n'ont aucune jalousie à ressentir à son égard.

Je ne sais pas si c'est réellement un "autre amour", ou si c'est ce que l'on veut nous faire croire, parce que c'est moins dérangeant. Je pense moi que c'est le même amour, mais en tant qu'adulte, on sait faire la part des choses.
J'ai le même plaisir de leur faire plaisir, la même inquiétude suivant certaines situations, etc, donc je pense que la nature de l'amour vers mes enfants est du même ordre que celui que j'éprouve pour ma compagne.
Et combien de parents éprouvent de la jalousie envers leurs enfants ?

NOn, amour parental et pour un partenaire sont différents ou en tout cas, se doivent de l'etre, dans des conditions normales (sinon c'est la pagaille justement : jalousie, inceste etc).

Sur Wiki, dans la rubrique Neurologie et biochimie, il semblerait que la mise en jeu du système des récompenses, facteur primordial de la sexualité humaine induise une "dépendance" à l’objet "aimé" qui conduirait à des états de "manque" lorsque cet objet est inaccessible., élément qui n'existe pas de parents envers enfants.(quand j'ai écrit "filial" je voulais dire parental bien sur).

Autres différences soulignées par psychologies.com : l'amour parental est fondé sur une protection initiale et une initiation sur l'autonomie et l'indépendance qui mènera à un éloignement tandis que l'amour pour un partenaire se construit sur une relation de proximité, d'intimité et de continuité.

Les tenants et les aboutissants ne sont donc pas les memes.

J'y ai déjà pensé et nous en avions déjà parlé si la situation devait se présenter.
Nous savions bien sur que cela aurait été un peu plus compliqué, mais comme nous avions des exemples où cela se passait, nous aurions sûrement laissé faire, avec la vigilance et le dialogue qui s'impose

Dans chaque situation que nous vivions à cette époque, nous étions prêt à interrompre la relation si elle devenait déplaisante ou trop complexe pour l'un ou l'autre.

D'accord, mais quelle vigilance et sang froid sont alors nécessaires (pas à la portée de tout le monde), sans compter le fait de se dire : "j'ai sacrifié la relation avec un (e) nouveau (elle) compagnon (gne), ai-je eu raison de le faire?".

LoutredeMer a écrit : NOn, amour parental et pour un partenaire sont différents ou en tout cas, se doivent de l'etre, dans des conditions normales (sinon c'est la pagaille justement : jalousie, inceste etc).

Justement, cela existe, et c'est aux adultes de faire la part des choses, de "tenir" la distance nécessaire. Cela existe aujourd'hui, dans nos sociétés moderne, mais le passé était bien différent, cette frontière imposée était souvent bafouée.

LoutredeMer a écrit : Sur Wiki, dans la rubrique Neurologie et biochimie, il semblerait que la mise en jeu du système des récompenses, facteur primordial de la sexualité humaine induise une "dépendance" à l’objet "aimé" qui conduirait à des états de "manque" lorsque cet objet est inaccessible., élément qui n'existe pas de parents envers enfants.(quand j'ai écrit "filial" je voulais dire parental bien sur).

A bon ? cet élément n'existe pas entre parents et enfants ? hummm... pas si sur
Et cet élément existe toujours dans le couple ?

LoutredeMer a écrit : Autres différences soulignées par psychologies.com : l'amour parental est fondé sur une protection initiale et une initiation sur l'autonomie et l'indépendance qui mènera à un éloignement tandis que l'amour pour un partenaire se construit sur une relation de proximité, d'intimité et de continuité.

Belles paroles, mais loin de refléter la réalité.
Je préfèrais ton histoire de rats qui m'a bien convaincu, mais là, je suis déçu

MaisBienSur a écrit : Belles paroles, mais loin de refléter la réalité.
Je préfèrais ton histoire de rats qui m'a bien convaincu, mais là, je suis déçu

Pfff.. Tout de suite les grands mots...

C'est toi qui noies le poisson en parlant de l'amour parental alors que le theme est le couple. Donc si tu insistes, je veux bien que tu me démontres preuves à l'appui que c'est le meme amour..

LoutredeMer a écrit : C'est toi qui noies le poisson en parlant de l'amour parental alors que le theme est le couple. Donc si tu insistes, je veux bien que tu me démontres preuves à l'appui que c'est le meme amour..

Je n'ai pas de preuves, je suis un instinctif
Je pense que l'on nous "impose" des règles dans notre société moderne afin de nous construire des repères (le bien, le mal...), et que l'on veut nous faire croire que l'amour est à plusieurs "étages". C'est bien , ça protège les enfants de certaines pulsions, mais si l'on retire ces repères, si personne ne nous avait dicté depuis toujours que l'amour pour nos enfants est structurellement différent de l'amour d'un adulte, serions nous faire la différence ? garderions nous TOUS la distance convenable ? Et que dire de l'amour éprouvé pour un adolescent par un adulte ?

Nos repères (et les lois) permettent la protection d'un être encore faible, c'est l'essentiel.
Mais ce n'est pas pour autant que je suis convaincu de la réalité d'une différence entre ces deux "amours"

Ajout: Pour Sigmund Freud, les formes de l'amour relèvent d'une même pulsion - la libido. Elle peut s'investir sur des objets différents (un parent, l'amant, un objet fétiche, le psychanalyste...), connaît des stades d'évolution distincts (oral, anal, génital), peut être refoulée, idéalisée, détournée, etc., mais, au fond, c'est toujours la même pulsion qui agit.

MaisBienSur a écrit : Je pense que...

Es-tu en train de me dire que nous sommes tous programmés génétiquement pour la survie de l'espèce, meme à coucher avec nos enfants/parents pour ca? et que les causes de notre abstinence sont sociologiques avec l'exogamie, les totems, les tabous, ainsi que religieuses et/ou morales, causes par lesquelles nous sommes conditionnés?

(merde... )

LoutredeMer a écrit :

MaisBienSur a écrit : Je pense que...

Es-tu en train de me dire que nous sommes tous programmés génétiquement pour la survie de l'espèce, meme à coucher avec nos enfants/parents pour ca? et que les causes de notre abstinence sont sociologiques avec l'exogamie, les totems, les tabous, ainsi que religieuses et/ou morales, causes par lesquelles nous sommes conditionnés?

(merde... )

Oui, je sais, j'ai fait des études en mécanique automobile, pas en psychologie humaine, ça se voit ?

Mais en même temps, c'est une théorie qui se défend non ?

MaisBienSur a écrit : Mais en même temps, c'est une théorie qui se défend non ?

Ca me rappelle une autre discussion que j'ai dejà eu ici sur ce thème..

Bon, je vais monter sur mon arbre et réfléchir..

LoutredeMer a écrit : Bon, je vais monter sur mon arbre et réfléchir..

oncle Vania c'est toi ?

Kraepelin a écrit :

miraye a écrit : Ma principale critique c'est que je ne vois pas dans quel contexte arrive ce texte.

Ma clientèle est composée de jeunes femmes qui souffrent de dépressions post-partum. Près de 20 % d'entre elles présente ce tableau dépressif parce que leur vie de couple est problématique et un autre 20 à 30 % ont des relations de couple problématiques sans que ce soit la cause de la dépression. J'observe, ensuite, que ce jeunes femmes se sont "lancées" dans la vie de couple et dans la maternité sans se marier, sans contrats de vie commune et sans même s'être sagement assises avec leur copain pour mettre au clair les règles de bases qui gouverneront leur vie de couple. Autrefois, le mariage et son cadre culturel définissait ces règles de base sans que les conjoints n'aient à en parler. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Ok le contexte est important et je comprends mieux votre démarche.
Alors je vais quelque peu rectifier mes propos.

On pourrait dire qu'il y a deux grandes façons de vivre des relations amoureuses.
L'une est le fait de s'engager avec un(e) partenaire unique. Dans ce cas, évidemment, l'engagement comprend la fidélité.
L'autre est le fait de vivre librement une ou plusieurs relations en même temps sans engagement; c'est "l'amour libre". Ce peut être juste une période dans la vie d'une personne ou un choix de vie entière.

Bien sûr dans ces deux grandes façons, il y a toutes sortes de nuances.
Je suis d'une génération qui peut alterner au cours du temps ces deux façons de vivre des relations amoureuses; c'est riche d'apprentissages.

Emanuelle a écrit : L'une est le fait de s'engager avec un(e) partenaire unique. Dans ce cas, évidemment, l'engagement comprend la fidélité.
L'autre est le fait de vivre librement une ou plusieurs relations en même temps sans engagement; c'est "l'amour libre". Ce peut être juste une période dans la vie d'une personne ou un choix de vie entière.

Sans vouloir paraître trop chi.... trop pinailleur, on peut vivre une relation avec une partenaire unique sans s'engager, et vivre une relation à plusieurs dans l'engagement (et même une certaine notion de fidélité !)

MaisBienSur a écrit : Sans vouloir paraître trop chi.... trop pinailleur, on peut vivre une relation avec une partenaire unique sans s'engager, et vivre une relation à plusieurs dans l'engagement (et même une certaine notion de fidélité !)

Oui
(Là je ne faisais pas dans la nuance mais je "mettais de l'ordre" par rapport à mes propos précédents.)

LoutredeMer a écrit :

MaisBienSur a écrit :Non, dans ce cas, c'est simple, ça sera l’Islande, c'est beaucoup plus accessible financièrement

Bon, on part quand?

L’hôtel est réservé, le 26 ça te va ?

miraye a écrit :

LoutredeMer a écrit : Bon, je vais monter sur mon arbre et réfléchir..

oncle Vania c'est toi ?

..jugea-t-elle sans avoir apporté quelque élément que ce soit à la discussion, comme souvent...


Non, je pensais au Baron perché d'Italo Calvino, vois-tu...

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit :

MaisBienSur a écrit :Non, dans ce cas, c'est simple, ça sera l’Islande, c'est beaucoup plus accessible financièrement

Bon, on part quand?

L’hôtel est réservé, le 26 ça te va ?

Ok, ca me laisse le temps de me remettre de mes vacances d'été (le souci quand on prend des vacances en juin, c'est qu'ensuite on n'arrive pas à se remettre au boulot )

LoutredeMer a écrit :

miraye a écrit :

LoutredeMer a écrit : Bon, je vais monter sur mon arbre et réfléchir..

oncle Vania c'est toi ?

..jugea-t-elle sans avoir apporté quelque élément que ce soit à la discussion, comme souvent...


Non, je pensais au Baron perché d'Italo Calvino, vois-tu...

Rhoo, ça c'est parce qu'il y avait un point d'interrogation, je voulais savoir si tu fesais référence à ce livre.
parce que j'ai participé à cette discussion, j'ai amené un lien plus haut, bon c'est vrai que tu n'es pas obligé de le trouver pertinent.
Mais bon il est toujours intéressant de savoir ce qu'on pense de vous. Je met mon mouchoir dessus et je vais faire un tour.