Le défi de Psyricien

[Psyricien]

Notons qu'il suffit que la relation masse-inerte/masse-grave vire en non-linéaire à un moment, pour que l'affirmation "la chute est indépendante de la masse" deviennent fausse.

Peu importe. Du moment que tout objet de masse non nulle a une inertie non nulle, peu importe la relation Mi,Mg, ca ne change pas le fait que l'hypothese que les corps plus lourds tombent plus vite aboutit a une contradiction (tout comme l'hypothese que les corps plus lourds tombent moins vite).

Ah ? Vraiment ? Wait a minute ... essayes Mi^2 = Mg (relation non linéaire ... notons que Mi^1.000000001 = Mg ça marche aussi)
Oh diantre .... mais que ce passe t-il ... la vitesse de chute dépendrait de la masse.
Bon si j'avais encore des doutes ...

Merci, j'ai bien rit .
G>

Compléments avant les trolleries d'usage ...
Lors de réactions (nucléaire, collision de particule) la somme des masses finales peut-être différente de la somme des masses initiales. Ce qui montre que la masse n'est pas une grandeur naïvement additive (simple précision avant que je ne lise des truc qui sortent du chapeau).

[spin-up]

Ah ? Vraiment ? Wait a minute ... essayes Mi^2 = Mg (relation non linéaire ... notons que Mi^1.000000001 = Mg ça marche aussi)
Oh diantre .... mais que ce passe t-il ... la vitesse de chute dépendrait de la masse.
Bon si j'avais encore des doutes ...

Merci, j'ai bien rit .
G>

Bah merci de proposer (et de montrer que tu n'as pas compris le principe), en effet, j'ai essayé.

Oui la vitesse de chute depend alors de la masse...

mais...

Un objet A et un objet B de masses differentes auront des vitesses de chute differente (ca tombe bien c'est l'hypothese de depart)

L'objet le plus rapidelent freinera toujours l'objet le plus lentrapide.

La vitesse finale sera toujours comprise entre Va et Vb, au lieu d'etre superieure a Va et Vb comme prevu par l'hypothese de depart. Donc contradiction avec l'hypothese de depart.

Et a ce moment la tu te rends compte qu'a moins les masses ne soient pas additive en effet tu ne peux pas me contredire.
D'ou le superbe....

Compléments avant les trolleries d'usage ...
Lors de réactions (nucléaire, collision de particule) la somme des masse finales peut-être différentes de la somme des masses initiales. Ce qui montre que la masse n'est pas une grandeur naïvement additive (simple précision avant que je ne lise des truc qui sortent du chapeau).

Woooaa, merci, j'ai rien appris. Belle dérobade.
Galilee aurait du faire l'experience avec deux barres de plutonium 239, de 7 et 5kg. Il aurait surement appris quelque chose de nouveau lui aussi.

[Psyricien]

Ah ? Vraiment ? Wait a minute ... essayes Mi^2 = Mg (relation non linéaire ... notons que Mi^1.000000001 = Mg ça marche aussi)
Oh diantre .... mais que ce passe t-il ... la vitesse de chute dépendrait de la masse.
Bon si j'avais encore des doutes ...

Merci, j'ai bien rit .
G>

Bah merci de proposer (et de montrer que tu n'as pas compris le principe), en effet, j'ai essayé.

Oui la vitesse de chute depend alors de la masse...

mais...

Un objet A et un objet B de masses differentes auront des vitesses de chute differente (ca tombe bien c'est l'hypothese de depart)

L'objet le plus rapide freinera toujours l'objet le plus lent.

Ah bon ? Vous avez essayé ? On test ?
\(m_i a = m_g g\)
On est Ok la dessus ?
Donc on a dit pour l'exemple : \(m^2_i = m_g\),
\(m_i a = m^2_i g\),
Je ne vous ai pas perdu ?
\(a = m_i g\)
ça va toujours ?
\(v = m_i g t %2b v_0\),
toujours là ?
Dans ce cas l'ensemble A+B va plus vite que A et plus vite que B, dans tout les cas.
N'est-ce pas magique ... en tout cas vous me faite beaucoup rire avec vos affirmations .

La vitesse finale sera toujours comprise entre Va et Vb, au lieu d'etre superieure a Va et Vb comme prevu par l'hypothese de depart. Donc contradiction avec l'hypothese de depart.

Ah nop ... je vient de vous prouver le contraire. Comment cela ce peu ...
Allez sèche tes larmes ... t'es pas le premier, ni le dernier !

Et a ce moment la tu te rends compte qu'a moins les masses ne soient pas additive en effet tu ne peux pas me contredire.

Ah mais \(m_i\) est parfaitement additive !!!
Sauf que si on met une relation non-linéaire avec un truc additif, et bien le second membre ne peut pas être additif par construction .
Selon vous "peu importe la relation" ... mi voui.

Ca vire au gag sinistre ... j'avoue avoir rarement vu quelqu'un s'humilier autant à part Richou et Marionnette .
G>

[Nicolas78]

Jusque la je suivais, mais la plus.
Pourait t'on faire dire aux maths, comme aux mots, ce que l'on veut ?

[Psyricien]

Jusque la je suivais, mais la plus.
Pourait t'on faire dire aux maths, comme aux mots, ce que l'on veut ?

explication détaillée:

Le Principe fondementale de la dynamique (PFD) dit:
Le produit de la masse (inertiel) et l'accélération d'un corps est proportionnel à la somme des forces qui s'appliquent sur ce corps:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _dynamique
On l'écrit ainsi:
\(m_i a = \sum_i F_i\),
avec \(m_i\) la masse, \(a\) l'accélération, et \(F_i\) une force.

La force gravitationnelle, à la surface de la Terre est bien approximée par la formule:
\(F = m_g g\),
Où \(g\) est une constante et \(m_g\) est la masse "dites grave" car source de la gravitation.

L'expérience montre que l'égalité \(m_i = m_g\) semble satisfaite dans la nature (sans que l'on sache pourquoi d'ailleurs, on l'observe c'est tout).
Pour les besoin d'une démonstration, nous avions convenu avec spin-up de remplacer \(m_i = m_g\), par \(m^2_i = m_g\). Afin de tester l'affirmation de spin-up, que "peu importe la relation entre les deux", le corps le plus léger freinerait Toujours le corps le plus lourd.

On écrit donc le PFD:
\(m_i a = F = m_g g\),
On remplace dans l'équation
\(m_i a = m^2_i g\)
On simplifie,
\(a = m_i g\).

On a l'expression de l'accélération. Hors ce que l'on veut c'est la vitesse. La relation entre les deux est:
\(\frac{{\rm d}v}{{\rm d}t} = a\),
On peut alors écrire:
\({\rm d}v = m_i g {\rm d} t\).
On intègre ces équations (opération de niveau Lycée)
\(v - v_0 = m_i g t\).

On démontre ainsi que sous cette hypothèse de relation masse inerte/masse grave, la vitesse de chute varie linéairement avec la masse inerte de l'objet. Posons \(m_{i,a}\) et \(m_{i,b}\) les masses d'objets A et B, \(m_{i,ab} = m_{i,a} %2b m_{i,b}\) (spin-up veut des masses additives ... je lui accorde). Et donc la vitesse de chute de AB est plus grande que celle de A ou B.

Ce qui invalide le propos de spin-up. Une démonstration de niveau Lycée .
G>

[Nicolas78]

Alors Psyricien, il faut bien comprendre que pour moi les maths c'est du Chinoi

On est d'accord que la conclusion est fausse, puissque la prémisse l'est ?
Prémisse qui sert à expliquer en quoi EB à faux. Dans l'utilisation d'une definition d'un mot à la place d'un autre.
C'est une forme de démonstration mathématique d'une erreur syntaxique ?

Si oui alors en faite c'est une forme de demonstration par le syllogisme. La conclusion est forcement fausse puisque la premisse l'est.
Ce n'est plus un argument par l'absurde, mais la demonstration qu'une logique interne n'est pas suffisante à prouver quoi-que ce soit.

C'est ca ?

Ou j'ai rien pigé

[Psyricien]

Alors Psyricien, il faut bien comprendre que pour moi les maths c'est du Chinoi

Il n'est jamais trop tard pour s'y mettre. On ne comprend que mieux les choses avec un regard formel.

On est d'accord que la conclusion est fausse, puissque la prémisse l'est ?

Là n'est pas le point. Ce que je veut prouver c'est que l'assertions de spin-up:
"Peut importe la relation masse grave-masse inerte, l'objet le plus léger freinera le plus lourds"
Est fausse.

Je prend donc un exemple. Dans cette exemple je suppose une relation qui satisfait la condition de spin-up (il n'a d'ailleurs pas bronché à la vue de cette relation).
Je démontre que l'on arrive en conclusion à un cas où l'objet le plus léger accélère le plus lourds.
J'ai donc démontré que la position de spin-up est erronée. Car j'ai réalisé une chose qu'il juge impossible à partir de prémisse qu'il autorise.

Prémisse qui sert à expliquer en quoi EB à faux. Dans l'utilisation d'une definition d'un mot à la place d'un autre.
C'est une forme de démonstration mathématique d'une erreur syntaxique ?

Attention, ne confondez pas EK et EB ... EK fait des bourdes, il est moins atteint que EB quand même.
L'erreur de EK c'est prétendre que le raisonnement est logique, hors non ça démonstration ne démontre pas que "la chute est indépendante de la masse". Ca démonstration démontre que "la chute n'est pas dépendante que de la masse".
Simple erreur de conclusion (assez importante quand on se la joue grand philosophe ).
Ce que refuse spin-up via un raisonnement circulaire, il pose en prémisse une chose qu'il ne peut connaitre sans avoir déjà la solution du raisonnement qu'il propose.

Imaginez trois propositions A, B, et C.
En utilisant uniquement la logique, pour trouver C il faut B. Pour trouver B il faut A et C.
Spin-up prétend cependant trouver B par la logique. Hors si B n'est pas connu, C ne l'est pas (puisque pour avoir C il faut B), et si C n'est pas connus ont ne peut pas trouver B (puisqu'il faut A et C pour cela).
Son raisonnement est donc illogique, car il pose C en apriori pour trouver B, chose qu'il ne peut pas faire avant d'avoir B.
Mais cela, c'est une erreur qui peu arriver ... la suite est autrement plus gratinée ...

Ou j'ai rien pigé

J'en ai peur .
G>

[Etienne Beauman]

le corps le plus léger freinerait Toujours le corps le plus lourd.

Je ne sais pas si ça a de l'importance dans le cadre de votre discussion mais ce n'est ce qu'a dit Spin up
il a dit que

L'objet le plus rapide freinera toujours l'objet le plus lent.

c'est pas équivalent.
Tiens d'ailleurs il voulait surement dire l'inverse
c'est l'objet le plus lent qui freine le plus rapide.

ici c'est plus clair

Et il y aura toujours un objet rapide freiné par un objet lent.

Pour le reste on voit bien quel vulgarisateur de génie tu fais

[Psyricien]

le corps le plus léger freinerait Toujours le corps le plus lourd.

Je ne sais pas si ça a de l'importance dans le cadre de votre discussion mais ce n'est ce qu'a dit Spin up
il a dit que

L'objet le plus rapide freinera toujours l'objet le plus lent.

c'est pas équivalent.
Tien s d'ailleurs il voulait surement dire l'inverse c'est l'objet le plus lent qui freine le plus rapide.

Oui, je suis généreux non ? Je lui corrige même sont propos .
Quel générosité ce Psyricien ...
Au demeurant, ça revient au même dans le présent propos.

Pour le reste on voit bien quel vulgarisateur de génie tu fais

Merci, je sais ...
G>

[spin-up]

Ah bon ? Vous avez essayé ? On test ?
\(m_i a = m_g g\)
On est Ok la dessus ?
Donc on a dit pour l'exemple : \(m^2_i = m_g\),
\(m_i a = m^2_i g\),
Je ne vous ai pas perdu ?
\(a = m_i g\)
ça va toujours ?
\(v = m_i g t %2b v_0\),
toujours là ?
Dans ce cas l'ensemble A+B va plus vite que A et plus vite que B, dans tout les cas.
N'est-ce pas magique ... en tout cas vous me faite beaucoup rire avec vos affirmations .

Tu n'as strictement rien compris a la demarche, et pire, tu fais l'erreur que tu me reproches de partir des conclusions (tu utilises la loi de la gravitation). Il ne s'agit pas d'appliquer la loi de gravitation, cette dernière n'etant meme pas censée etre connue.

Avec cette relation, \(m^2_i = m_g\), les corps plus lourds tombent plus vite que les corps legers, on est d'accord? C'est pratique, c'est conforme a l'hypothese de depart, meme si c'est sans importance.

2 corps de masses différentes tomberont a des vitesses différentes, on est d'accord?

Si on les lie et qu'ils tombent a des vitesses différentes, les deux corps ayant des masses inertes non nulles (peu importe leurs valeurs), le corps le plus lent va freiner le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide va accélerer le corps le plus lent. On est d'accord?

En conséquence, l'ensemble tombe moins vite que le corps le plus lourd. On est d'accord?

Hors, la masse de l'ensemble est plus grande que celle du corps le plus lourd.

Donc il y a une contradiction avec l'hypothese de depart.

Là n'est pas le point. Ce que je veut prouver c'est que l'assertions de spin-up:
"Peut importe la relation masse grave-masse inerte, l'objet le plus léger freinera le plus lourds"
Est fausse.

Pas la premiere fois que tu me fais dire des choses que je n'ai pas ecrites.
Conteste donc mes vrai propos...
"Tant que la masse inerte est positive non nulle, l'objet le plus lent freinera le plus rapide" (E.B a corrigé l'erreur de sens)

[Psyricien]

Ah bon ? Vous avez essayé ? On test ?
\(m_i a = m_g g\)
On est Ok la dessus ?
Donc on a dit pour l'exemple : \(m^2_i = m_g\),
\(m_i a = m^2_i g\),
Je ne vous ai pas perdu ?
\(a = m_i g\)
ça va toujours ?
\(v = m_i g t %2b v_0\),
toujours là ?
Dans ce cas l'ensemble A+B va plus vite que A et plus vite que B, dans tout les cas.
N'est-ce pas magique ... en tout cas vous me faite beaucoup rire avec vos affirmations .

Tu n'as strictement rien compris a la demarche, et pire, tu fais l'erreur que tu me reproches de partir des conclusions (tu utilises la loi de la gravitation). Il ne s'agit pas d'appliquer la loi de gravitation, cette dernière n'etant meme pas censée etre connue.

, Nop.
Je change une loi ... je regarde les conséquence sur le monde. Ce qui démontre que le raisonnement de EK ne saurait démontrer que la vitesse de chute est indépendante de la masse. Pourquoi ? Nous venons de créer mentalement un univers où le raisonnement de EK peut prendre place, mais où la conclusion est non-valide !

Si \(m^2_i = m_g\), te semble avoir un effet trop fort ... remplace par \(m^{1.0000000000000001}_i = m_g\), qui aura un effet presque invisible ... mais induira les même conclusions !

Avec cette relation, \(m^2_i = m_g\), les corps plus lourds tombent plus vite que les corps legers, on est d'accord? C'est pratique, c'est conforme a l'hypothese de depart, meme si c'est sans importance.

Oui ! C'est bien il a compris ... quoique .

2 corps de masses différentes tomberont a des vitesses différentes, on est d'accord?

C'est ce qu'on vient de dire .

Si on les lie et qu'ils tombent a des vitesses différentes, les deux corps ayant des masses inertes non nulles (peu importe leurs valeurs), le corps le plus lent va freiner le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide va accélerer le corps le plus lent. On est d'accord?

Non, pourquoi ? Ca vient d'où ? Cette affirmation est en fait contraire aux prémisse qui ont été posé ... c'est illogique !
D'ailleurs ont vois que si on applique la lois réelle (sous l'hypothèse de relation entre les masses) cette affirmation est fausse.
Cette assertion ne saurait donc être logique si elle conclu un résultats incohérent avec les prémisses .

Je vous explique doucement:
1) On pose une hypothèse (on change une des lois de la nature).
2) D'un coté, on connait la bonne solution (parce que justement on connait "les lois").
3) De l'autre, on vous laisse "raisonner" ... vous aboutissez à une conclusion.
4) On compare les deux : votre conclusion supposément logique n'est pas conforme à la bonne réponse selon "la loi".
5) Conclusion: votre raisonnement n'est donc pas logique ... votre raisonnement est donc incohérent avec ces prémisses.
La simplicité même !

En conséquence, l'ensemble tombe moins vite que le corps le plus lourd. On est d'accord?

Non, il n'y a aucune logique ici, juste une affirmation. La preuve: c'est incohérent avec les prémisses.

Hors, la masse de l'ensemble est plus grande que celle du corps le plus lourd.

Donc il y a une contradiction avec l'hypothese de depart.

Non, il y a erreur de logique de votre part .
Le plus triste c'est que je commence à croire que vous trollez .

On y retourne.
La nature fonctionne selon \(m_i = m_g\).
Psyricien propose un exercice de pensé, on ne change que cette lois en \(m^2_i = m_g\).
Nous sommes donc dans un nouvel univers (les prémisses y sont différent).
Biensur, on connait déjà les bonnes réponses (mais on ne les donnent pas à spin-up).
On laisse spin-up logiquer ... il aboutit à une conclusion.
On compare avec les lois de cet univers (qui sont connue). La conclusion de spin-up est fausse.
La logique de spin-up est donc erronée.

En fait, votre position est tellement indéfendable que ça me semble être un gag.
Je ne pensais lire un jour une telle négation de logique ... c'est grandiose.
G>

[Etienne Beauman]

Psyricien propose un exercice de pensé, on ne change que cette lois en m^2_i = m_g.
Nous sommes donc dans un nouvel univers (les prémisses y sont différent).
Biensur, on connait déjà les bonnes réponses (mais on ne les donnent pas à spin-up).
On laisse spin-up logiquer ... il aboutit à une conclusion.
On compare avec les lois de cet univers (qui sont connue). La conclusion de spin-up est fausse.

Je suis d'avis que t'y restes dans l'autre univers, t'en tiens une sacré couche

[Psyricien]

Psyricien propose un exercice de pensé, on ne change que cette lois en m^2_i = m_g.
Nous sommes donc dans un nouvel univers (les prémisses y sont différent).
Biensur, on connait déjà les bonnes réponses (mais on ne les donnent pas à spin-up).
On laisse spin-up logiquer ... il aboutit à une conclusion.
On compare avec les lois de cet univers (qui sont connue). La conclusion de spin-up est fausse.

Je suis d'avis que t'y restes dans l'autre univers, t'en tiens une sacré couche

Une insulte ? C'est tout ... rien de plus destructif ?
Vous avez encore bu au moins ? Alala, les rechutes ... n'ayez craintes mon cher, vous vous en sortirez un jours.
Quel terrible affliction que la boisson .
G>

[Etienne Beauman]

rien de plus destructif ?

Pas besoin, t'as fait le boulot tout seul.

[Psyricien]

rien de plus destructif ?

Pas besoin, t'as fait le boulot tout seul.

L'important EB, c'est d'avoir des rêves ... ça t'aideras à remonter la pente .

[spin-up]

Si on les lie et qu'ils tombent a des vitesses différentes, les deux corps ayant des masses inertes non nulles (peu importe leurs valeurs), le corps le plus lent va freiner le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide va accélerer le corps le plus lent. On est d'accord?

Non, pourquoi ? Ca vient d'où ? Cette affirmation est en fait contraire aux prémisse qui ont été posé ... c'est illogique !

Oublie la chute des corps, ca n'est meme pas une question de gravitation ni d'equivalence.
Si 2 corps possedant chacun une masse se deplacant a des vitesses differentes (dans la meme direction) sont liés, le plus rapide est freiné par le plus lent et le plus lent accéléré par le plus rapide (et peu importe lequel est le plus lourd). C'est valable partout, pas que pour la chute libre.

Ca c'est une version inaboutie du PFD, mais c'etait une realité experimentale largement connue avant Newton.

Pourquoi ? Nous venons de créer mentalement un univers où le raisonnement de EK peut prendre place, mais où la conclusion est non-valide !

Non, s'il y a un univers ou ce raisonnement peut prendre place et ne pas mener a une contradiction ce n'est certainement pas un univers ou tu appliques le PFD.
Tout simplement parce que si c'etait le cas alors....le corps le plus lent freinerait le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide accélerererait le corps le plus lent.
Donc ton F=M.a, si tu l'utilises il faut l'utiliser partout et pas que ou ca te chante.

Je vous explique doucement:
1) On pose une hypothèse (on change une des lois de la nature)=> on ne change pas une loi si on n'est pas censee la connaitre
2) D'un coté, on connait la bonne solution (parce que justement on connait "les lois") => non, ce n'est pas requis
3) De l'autre, on vous laisse "raisonner" ... vous aboutissez à une conclusion. => Tu n'as pas compris
4) On compare les deux : votre conclusion supposément logique n'est pas conforme à la bonne réponse selon "la loi". => ce n'est pas de la "logique" c'est de l'application de faits connus experimentalements
5) Conclusion: votre raisonnement n'est donc pas logique ... votre raisonnement est donc incohérent avec ces prémisses.
La simplicité même !

J'ai répété a plusieurs reprises et des le debut que ce n'etait pas une experience de pensée, et que ca s'appuyait sur des observations experimentales (le corps le plus lent freine le corps le plus rapide) connues depuis qu'on sait attacher un chariot a un cheval.
Ce principe fait que l'hypothese que les corps plus lours chutent plus vite mène a deux conclusions contradictoires.

Mais tu t'embourbes dans ton épouvantail ridicule, a me voir en fan d'Etienne Klein. Ceci dit plus je te lis, plus je l'apprécie, ca doit etre ta contribution a la vulgarisation scientifique.

[Psyricien]

Si on les lie et qu'ils tombent a des vitesses différentes, les deux corps ayant des masses inertes non nulles (peu importe leurs valeurs), le corps le plus lent va freiner le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide va accélerer le corps le plus lent. On est d'accord?

Non, pourquoi ? Ca vient d'où ? Cette affirmation est en fait contraire aux prémisse qui ont été posé ... c'est illogique !

Oublie la chute des corps, ca n'est meme pas une question de gravitation ni d'equivalence.
Si 2 corps possedant chacun une masse se deplacant a des vitesses differentes (dans la meme direction) sont liés, le plus rapide est freiné par le plus lent et le plus lent accéléré par le plus rapide (et peu importe lequel est le plus lourd). C'est valable partout, pas que pour la chute libre.

Ca c'est une version inaboutie du PFD, mais c'etait une realité experimentale largement connue avant Newton.

Incohérente avec le nouveau prémisses que vous aviez convenu d'ajouter (relation entre les masses).
En fait vous n'arrivez pas à aborder la question sous forme de problème non-linéaire ... ce qui vous fait faire des conclusions que vous croyez logique, alors quelles ne le sont pas !!! Elles sont juste empiriques (vous le concédez).
Il est ineptes d'appliquer des considérations empiriques (obtenues dans le cadre d'un ensemble de loi) à un ensemble de prémisses ou elle ne s'appliquent pas. Ce que vous faites pourtant ici ... cela en devient burlesque.
On s'enfonce dans l'ineptie .

Rendez vous compte:
1) On convient de modifier une loi (vous aviez accepter de considérer un univers où \(m^2_i = m_g\)).
2) Pour raisonner dans ce contexte vous considérer des observations conformes à \(m_i = m_g\).
Vous raisonnez sur un ensemble de prémisses incohérent.
Là on vient juste de tomber dans l'absurde .

Pourquoi ? Nous venons de créer mentalement un univers où le raisonnement de EK peut prendre place, mais où la conclusion est non-valide !

Non, s'il y a un univers ou ce raisonnement peut prendre place et ne pas mener a une contradiction ce n'est certainement pas un univers ou tu appliques le PFD.
Tout simplement parce que si c'etait le cas alors....le corps le plus lent freinerait le corps le plus rapide, et le corps le plus rapide accélerererait le corps le plus lent.
Donc ton F=M.a, si tu l'utilises il faut l'utiliser partout et pas que ou ca te chante.

Nop ... encore une fois, vous appliquez des constations valides dans le cas \(m_i = m_g\), au contexte \(m^2_i = m_g\).
C'est inepte, vos raisonnement reposent sur des considérations incohérentes.

Par ailleurs, n'importe quel univers où masse inerte et masse grave ne sont pas proportionnelle invalide votre propos ... et cela vous n'y pouvez rien (puisque par construction ça induit une dépendance vis à vis de la masse).
Votre constat expérimentale "le corps le plus rapide accélère le plus lent, et le corps le plus lent ralentit le plus rapide", n'implique pas que la chute des corps est invariante avec la masse .
Vu qu'ici on a même perdu la notion de masse, cette argument s'applique aussi à la force EM.
Pourtant, la force EM, elle dépend de la masse, et de la charge .
Vous croyez tenir un truc logique ... mais ça ne l'est pas du tout. Si on induit une violation du principe d'équivalence, le dit raisonnement (invariance vis à vis de la masse) devient faux.
Vous prenez tous ceux qui cherchent des violations du principe d'équivalence pour des crétins ...
Il faut prévenir tout ceux qui cherchent ce genre de violation ... sont cons ces physiciens .
Sinon c'est possible qu'il y est violation du principe, et vous avez directement tort, puisque votre conclusion serait fausse en cas de violation de ce principe.

Vous vous êtes piégé dans un raisonnement illogique ... voyons voir si vous dépasserez votre dissonance cognitive .

Je vous explique doucement:
1) On pose une hypothèse (on change une des lois de la nature)=> on ne change pas une loi si on n'est pas censee la connaitre
2) D'un coté, on connait la bonne solution (parce que justement on connait "les lois") => non, ce n'est pas requis
3) De l'autre, on vous laisse "raisonner" ... vous aboutissez à une conclusion. => Tu n'as pas compris
4) On compare les deux : votre conclusion supposément logique n'est pas conforme à la bonne réponse selon "la loi". => ce n'est pas de la "logique" c'est de l'application de faits connus experimentalements
5) Conclusion: votre raisonnement n'est donc pas logique ... votre raisonnement est donc incohérent avec ces prémisses.
La simplicité même !

J'ai répété a plusieurs reprises et des le debut que ce n'etait pas une experience de pensée, et que ca s'appuyait sur des observations experimentales (le corps le plus lent freine le corps le plus rapide) connues depuis qu'on sait attacher un chariot a un cheval.

Voila que ce n'est plus une expériences de pensée ... mais que c'est expérimentale ...
Vous critiquez quoi alors ?
Si un jour on trouve une violation du principe d'équivalence, alors l'invariance vis à vis de la masse s'effondre. Le niez vous ?
En même, temps votre constations expérimentale ... elle implique pas invariance vis à vis de la masse pour la chute des corps.
Car certaines violation du principe d'équivalence maintienne cette observation (on peut la faire avec des charge dans un champs EM, alors que pour ce cas il n'y a pas équivalence).
Bref c'est le bince totale dans vos raisonnement, c'est pas logique pour un sous.

Ce principe fait que l'hypothese que les corps plus lours chutent plus vite mène a deux conclusions contradictoires.

Et quel proposition invalidez vous ? Vous invalidez la proposition que "la chute des corps ne dépend que de la masse".
Vous ne montrez pas une indépendance par ce moyen !
Elle est là l'erreur logique que vous répétez sans cesse . Car vous ne pouvez pas affirmer que le principe d'équivalence est satisfait (personne ne sait si c'est le cas) ... et on retombe sur mon analogie (dans le cas ou il n'y a pas équivalence) qui vous donne des boutons.
Et qui soutient donc ma conclusion ... il ne s'agit pas d'un raisonnement logique ! C'est une constatation expérimentale !

C'est vraiment un déluge d'erreur basiques . Ca fait pas très sérieux .
G>

[spin-up]

Rendez vous compte:
1) On convient de modifier une loi (vous aviez accepter de considérer un univers où \(m^2_i = m_g\)).
2) Pour raisonner dans ce contexte vous considérer des observations conformes à \(m_i = m_g\).

Le fait qu'un objet rapide soit freiné par un objet lent si on les relie n'a rien a voir avec \(m_i = m_g\)

[Psyricien]

Rendez vous compte:
1) On convient de modifier une loi (vous aviez accepter de considérer un univers où \(m^2_i = m_g\)).
2) Pour raisonner dans ce contexte vous considérer des observations conformes à \(m_i = m_g\).

Le fait qu'un objet rapide soit freiné par un objet lent si on les relie n'a rien a voir avec \(m_i = m_g\)

Implicitement ? Si, votre constat découle du fait que le mouvement est produit par une force ayant un système linéaire de composition des charges d'interactions, ou sources (ce qui n'est plus cas pour \(m^2_i = m_g\) et la force G).
Vous échouez à raisonner en terme de non linéarité (je vous le concède ce n'est pas simple).
Dans un univers ou \(m^2_i = m_g\) ... la constatation que vous énoncez n'est pas valide (un tel univers serait d'ailleurs quelque peu instable ... mais bon, on va pas rentrer dans les trucs technique***) pour un mouvement issue de la force gravitationnelle !!!

Autre aspect qui rend curieux votre fixette sur ce constat:
Prenons la force EM, on peut appliquer votre "fait". Et pourtant, le mouvement induit par la force EM n'est pas indépendant de la masse ou de la charge ?
On peut donc avoir ce constat, même si il n'y a pas équivalence entre la charge de l'interaction et la masse inerte.
CA démontre quoi dans le contexte de la discussion sur ce fil ?

Non, vous êtes encore loin d'un énoncé logique ... là vous nous ajoutez une constations qui ne sert à rien pour le raisonnement qui nous intéresse.
C'est lassant de devoir ce répéter .
G>

PS: votre insistance à éviter les conséquence d'une éventuelle violation du principe d'équivalence est d'ailleurs éloquent . Forcément, la possibilité d'une telle violation "tue" votre propos. Votre dissonance cognitive n'en est donc que toute compréhensible ...

***pour ceux que ça intéressent ... un tel univers imploserait assez vite en faite ne laissant qu'un énorme trou noir.

[Dash]

L'erreur de EK c'est prétendre que le raisonnement est logique, hors non ça démonstration ne démontre pas que "la chute est indépendante de la masse". Ca démonstration démontre que "la chute n'est pas dépendante que de la masse".:

Et comment expliques-tu au grand public (avec le langage naturel~commun approprié) qui n'a pas ton encéphale de compet ni tes connaissances, dans la cadre d'une vulgarisation traitant de la naissance des expériences de pensées au XVIe siècle, qu'il y a une différence entre « être indépendant de x » et « ne pas être dépendant de x »?

Good luck!

Et comment qualifierais-tu l'exercice de Galilée, dans le cadre d'une vulgarisation qui met en évidence un tournant dans l'histoire des sciences, qui utilisa « l'imagination/raison » pour résoudre une contradiction (et ainsi découvrir un truc), si elle n'était pas encore tout à fait une expérience de pensée, ne relevait pas strictement de la logique, mais que l'exercice se différenciait tout de même des inductions/déductions simplistes de l'époque basées essentiellement sur l'observation?



...Ensemble d'inférences déductives semi-logique parce qu'incorporant cependant une info inductive relevant de l'observation empirique, le tout « sustenté~encadré » par une réflexion rationnelle?




Comment qualifier cet « exercice de réflexion » qu'a effectué Galilée? Comment qualifier et raconter, au grand public (en 6 minutes) que cela a été un point tourant en science et en faisant toutes les nuances nécessaires entre observation empirique, inférence déductive, induction, intuition, incorporation d'hypothèses~contradictions imaginées, etc., afin de satisfaire Psyricien?

Allez, ponds-nous un texte de vulgarisation qui ne dit aucune « fausseté »!


Au fait, par curiosité, le paradoxe de la flèche de Zénon d'Élée, ça peut être considéré comme la genèse des expériences de pensées? La réflexion de Zénon est-elle logique, elle?

Ha, merde, euh..., j'suis embêté, il a nécessairement déjà observé des flèches et du mouvement avant de réfléchir, non!



Paradoxe/contradiction, faut faire une nuance entre ces deux synonymes? Faut-il débattre une semaine à coup de « quote bombing » du CNRTL à propos des nuances de ces deux mots?



T'as pas le droit à aucune formule, je fais partie du grand public.

[Lulu Cypher]

T'as pas le droit à aucune formule, je fais partie du grand public.

Heu .... ça veut donc dire qu'il a le droit d'utiliser des formules ? ... OK je sors

[Pepejul]

Vous connaissez cette vidéo ? http://www.dailymotion.com/video/x29kz8 ... lilee_tech

La plus grande chambre à vide du Monde et des plumes qui chutent à la même vitesse qu'une boule de bowling !

Euh... vous vous en foutez ou cette expérience n'amène rien au débat ?

[Psyricien]

L'erreur de EK c'est prétendre que le raisonnement est logique, hors non ça démonstration ne démontre pas que "la chute est indépendante de la masse". Ca démonstration démontre que "la chute n'est pas dépendante que de la masse".:

Et comment expliques-tu au grand public (avec le langage naturel~commun approprié) qui n'a pas ton encéphale de compet ni tes connaissances, dans la cadre d'une vulgarisation traitant de la naissance des expériences de pensées au XVIe siècle, qu'il y a une différence entre « être indépendant de x » et « ne pas être dépendant de x »?

"Ne pas dépendre que de de la masse" (pour reformuler : "Ne pas dépendre uniquement de la masse") ne veut pas dire "ne pas dépendre de la masse".
Au bout d'un moment ... je me demande si vous lisez .
J'ai hésité à arrêter ma réponse ici ... parce que essayer d'éduquer les crank ... c'est pas mon but .

Good luck!

Ca a été simple .

Et comment qualifierais-tu l'exercice de Galilée, dans le cadre d'une vulgarisation qui met en évidence un tournant dans l'histoire des sciences, qui utilisa « l'imagination/raison » pour résoudre une contradiction (et ainsi découvrir un truc), si elle n'était pas encore tout à fait une expérience de pensée, ne relevait pas strictement de la logique, mais que l'exercice se différenciait tout de même des inductions/déductions simplistes de l'époque basées essentiellement sur l'observation?

Sauf que Galilée, il a fait les expériences en 1602 !!!
Comment pouvez vous dire d'après un texte de 1638, qu'il est arrivé à ce constat sans faire les expériences ?
Si tu crois que cette démonstration (reprise par EK) est une découverte ... tu crois surement aussi que Démocrite à découvert l'atome .
Par ailleurs, ce dit constat n'est pas possible sans les expériences. Et on arrive ici à ce que je dénonce.

...Ensemble d'inférences déductives semi-logique parce qu'incorporant cependant une info inductive relevant de l'observation empirique, le tout « sustenté~encadré » par une réflexion rationnelle?

Semi-logique ? Donc Semi-non-logique ? Désolé, je ne sais pas c'est quoi la "semi-logique".
Un raisonnement est logique ou non ...

Comment qualifier cet « exercice de réflexion » qu'a effectué Galilée? Comment qualifier et raconter, au grand public (en 6 minutes) que cela a été un point tourant en science et en faisant toutes les nuances nécessaires entre observation empirique, inférence déductive, induction, intuition, incorporation d'hypothèses~contradictions imaginées, etc., afin de satisfaire Psyricien?

Parce que bien-sur ... la volonté de faire vite, donne le droit de le faire mal .

Au fait, par curiosité, le paradoxe de la flèche de Zénon d'Élée, ça peut être considéré comme la genèse des expériences de pensées? La réflexion de Zénon est-elle logique, elle?

Ce "raisonnement" que tu proposes part d'une affirmation erroné: "Si l'instant est trop court, alors la flèche n'a pas le temps de se déplacer et reste au repos pendant cet instant." ... trop court ? Non ! Nul ? Oui.

Ha, merde, euh..., j'suis embêté, il a nécessairement déjà observé des flèches et du mouvement avant de réfléchir, non!

Et ?

Paradoxe/contradiction, faut faire une nuance entre ces deux synonymes? Faut-il débattre une semaine à coup de « quote bombing » du CNRTL à propos des nuances de ces deux mots?

Vous semblez perdre pied ... apparemment, je n'aurait pas le droit de mettre en lumière qu'une raisonnement ne relève pas de la logique.
Pourquoi donc n'ai-je pas le droit de la faire ?
Parce que, à la base je me contente de le dire (en argumentant) ... pourquoi donc la discussion dure si longtemps ? Parce que vous semblez contester le droit de faire ce constat (plus certains qui font dans illogisme total) . Paradoxalement ... c'est vous qui faite durée la discussion .

T'as pas le droit à aucune formule, je fais partie du grand public.

Personnellement je dirais le petit public ... cette partie de la population qui se fiche de "comprendre" mais aime être abreuvé avec des grandes phrase. Ca leur donne l'illusion d'écouter un truc intéressant. Mais dès qu'on leur montre qu'il ont le nez dans le caca ... là c'est le drame, il parte en live.

Allez, ponds-nous un texte de vulgarisation qui ne dit aucune « fausseté »!

Deux seconde ... je pousse .... arghhhhh .... ouf, ça y'est j'ai pondu !!! Bon, ça à fait un peu mal en sortant ... mais c'est passé !
J'ai déjà expliqué en quoi EK aurait pu présenter la même idée (l'idée qu'interprétation puisse être trompeuse) sans avoir besoin de déblatérer ces âneries (à base de la logique l'emporte sur les faits ).
G>

[Etienne Beauman]

Ha, merde, euh..., j'suis embêté, il a nécessairement déjà observé des flèches et du mouvement avant de réfléchir, non!

Très bon point, je comprends pas non plus pourquoi Spin-up refuse que ce soit une expérience de pensée sous prétexte qu'on y utilise des faits empiriques observés.
Dans ce cas, le simple fait de parler d'une pomme qui tombe n'est plus une expérience de pensée.
Alors que ça ne pose aucun problème, les faits connus de manière empire sont les postulats du cadre de l'expérience de pensée.
Pire Psycho va jusqu'à dire

ce qui vous fait faire des conclusions que vous croyez logique, alors quelles ne le sont pas !!! Elles sont juste empiriques

ce qui est d'une débilité sans nom !
Peu ou prou autant que dire que 2 n'est pas mathématique.
Tout fait empirique constaté est nécessairement logique dans la représentation logique du cadre de ce fait.
Une conclusion empirique c'est quoi ?

Soit deux corps a et b se déplaçant aux vitesses Va et Vb,
ab l'ensemble des corps a et b relié par un lien de masse nulle incassable (comme ça on peut le négliger) sa vitesse est Vab*.
on postule :
Va<Vb => Va<Vab<Vb
et on peut démarrer notre expérience de pensée, on a même fait l'essentiel du boulot.
puisque que le raisonnement de Galilée se limite à dire : ce que raconte Aristote n'est pas compatible avec le postulat.
Et là pas de mystère soit Aristote se trompe.
Soit le cadre logique définit n'est pas le bon.
Or (oui les gars c'est "or" pas "hors" si vous pouviez rectifier le tir merci, en plus ça vous fait gagner deux lettres) le postulat n'a jamais été mis à défaut** donc charge de la preuve toussa mais vu que t'es mort t'as tort ...
Sans faire d'expérience, avec un raisonnement logique Galilée démontre que quelque chose cloche avec le discours d'Aristote, il en déduit (parce qu'il s'emballe un peu) que la vitesse de chute est indépendante de la masse, et il peut ensuite testé cette hypothèse.
(Peu importe qu'il l'ait fait avant ou après, l'important c'est qu'il était possible juste à partir de fait connu et sans expérimenter de déceler que quelque chose cloche avec la théorie d'Aristote et que "plus un objet lourd plus il tombe vite" accepté comme un fait causal, exprimant une causalité si vous préférez, par certains ne l'était pas (c'est juste une corrélation) wohoo la logique a eu raison sur le "fait", on a une belle histoire a raconté ! morale : l’observation grossière n'est pas toujours suffisante pour se prononcer.).


* remarque : l'homme a probablement constaté ce fait bien avant même d'avoir domestiqué des chevaux ou inventé la roue, si deux hommes courent en se tenant la main : le plus rapide entraîne le plus lent, le plus lent ralentit le plus rapide.
** à l'époque de Galilée hein

[Etienne Beauman]

Ce "raisonnement" que tu proposes part d'une affirmation erroné

Et alors ? Dash demande si le raisonnement est logique.

1)Je suis un Kangourou.
2)les kangourous sont des moustiques.
=>
3)Je suis un moustique.

les deux prémisses et la conclusion sont fausses et pourtant le raisonnement est logiquement valide.

1)Je suis un homme.
2)Les Kangourous ne sont pas des moustiques.
=>
3)Je ne suis pas un moustique.

les deux prémisses et la conclusion sont vraies et pourtant le raisonnement n'est pas logiquement valide.


Il te manque vraiment les bases !