L'homme est-il un animal ?

[kestaencordi]

Pour le reste pas de commentaire, comme d'habitude vous ne souhaitez qu'apporter des arguments contraire au mien, je n'appelle pas ça de la discussion, mais du trollage déguisé. J'embarque pas dans votre jeu, désolé

si je vous connaissais pas aussi bien, je croirais que s'est vous qui trollez.

''Pour le reste pas de commentaire''

un peu décevant mais pas surprenant. vous vous privez peut-être d'informations pertinentes sur un sujet que vous ne maitrisez pas. peut-être un jour me surprendrez vous.

en attendant je vous informe que l'industrie agroalimentaire se soucis peu de votre sensibilité envers les poules et du status d'animal que vous interdisez aux humain.

[Christian]

Des agriculteurs se suicident parce qu'ils sont obligés d'agir contre leurs profondes convictions: leurs souhaits de pouvoir s'occuper de leurs animaux convenablements. Ce qu'ils ne peuvent pas faire parce qu'il faut qu'ils rentabilisent leurs fermes.

Un peu réducteur comme analyse. Il y a plus complet: [1][2]. Ce sont des articles de journaux, je ne trouve pas d'études.

De plus, si vous estimez que le fait de ne pouvoir s'occuper des animaux convenablement amène au suicide, vous pouvez tester votre hypothèse: il devrait y avoir moins de suicide chez les maraîchers que chez les éleveurs d'animaux.

[86lw]

Des agriculteurs se suicident parce qu'ils sont obligés d'agir contre leurs profondes convictions: leurs souhaits de pouvoir s'occuper de leurs animaux convenablements. Ce qu'ils ne peuvent pas faire parce qu'il faut qu'ils rentabilisent leurs fermes.

Un peu réducteur comme analyse. Il y a plus complet: [1][2]. Ce sont des articles de journaux, je ne trouve pas d'études.

De plus, si vous estimez que le fait de ne pouvoir s'occuper des animaux convenablement amène au suicide, vous pouvez tester votre hypothèse: il devrait y avoir moins de suicide chez les maraîchers que chez les éleveurs d'animaux.

En France, les exploitants agricoles sont dans leur majorité soumis à une sorte d'ultra-libéralisme prôné par la plus importante organisation les représentant: la FNSEA. FNSEA qui, malgré ses options libérales, est la première à réclamer des subventions, aussi bien de l'état que de l'Europe, subventions qui bénéficient en premier lieu aux plus importants de ces exploitants...
Le vulgus pecum des agriculteurs se débat donc dans des difficultés financières sévères ( et cela sans parler des contraintes éprouvantes de leur métier), et connaît un taux de suicide plus élevé que le reste de la population.
Mais je n'ai pas lu ou entendu dire que c'était motivé peu ou prou par le rapport à la condition animale...

[Mireille]

Un peu réducteur comme analyse. Il y a plus complet: [1][2]. Ce sont des articles de journaux, je ne trouve pas d'études.

Bonjour Christian,

J'ai lu le premier article. Je cite : ''Ginette Lafleur a cherché à comprendre en allant à la rencontre de 1826 producteurs de lait, au Québec, en Suisse et en France. Elle a aussi analysé des dizaines de dossiers de coroners relatifs à des suicides d’agriculteurs.''

Je vais regarder de mon côté si je trouve quelque chose de plus disons révélateurs sur le nombre de suicidés dont elle a étudié les rapports parce que pour cet article on ne parle que des dizaines, ca fait pas beaucoup au total de ses trois pays.

Je relève qu'elle parle d'une ''immense pression à la performance'' ça je le savais et c'est justement ce qui oblige des éleveurs à restreindre le bien-être des animaux. Juste augmenter la grandeur des cages de gestation coûterait par ferme un coût qu'ils ne peuvent pas se permettre. Il y a plein de choses qu'ils voudraient faire, mais ne peuvent pas et personne ne va les aider.

[richard]

Bonjour! Suivant la vouvelle classification (phylogénétique) l'homme est un métazoaire (comme une éponge) et plus précisément un eumétazoaire (dont ne font pas partie les éponges) si,si!

[Mireille]

Salut Richard,

De quoi tu parles ?

[kestaencordi]

Je relève qu'elle parle d'une ''immense pression à la performance'' ça je le savais et c'est justement ce qui oblige des éleveurs à restreindre le bien-être des animaux. Juste augmenter la grandeur des cages de gestation coûterait par ferme un coût qu'ils ne peuvent pas se permettre.

vous êtes démasqué!

vous m'avez trollé.

[Mireille]

Allo Christian,

La seule étude citée dans plusieurs articles date de 2009 de Santé Canada et nous indique que ''la détresse psychologique des agriculteurs se traduit tragiquement par un taux de suicide plus élevé que dans les autres secteurs professionnels.''

Voir : http://www.acfareseaux.qc.ca/fr/lagricu ... aujourdhui

Même si on ne parle pas directement des bêtes, il est évident qu'elles en souffrent et sûrement beaucoup puiqu'ils n'ont pas ni le temps, ni les moyens de s'en occuper adéquatement.

[kestaencordi]

Même si on ne parle pas directement des bêtes, il est évident qu'elles en souffrent et sûrement beaucoup puiqu'ils n'ont pas ni le temps, ni les moyens de s'en occuper adéquatement.

les eleveurs n'ont pas le temps de s'occuper de leurs bêtes?

vous avez une source pour ca aussi?

[Lulu Cypher]

Tu n'as rien trouvé d'intéressant dans tout ce que j'ai dit à savoir que le fait de penser que nous étions nous aussi des animaux, mais plus conscients ou plus évolués ouvraient toute grande la porte à l'idée que nous nous faisons (les gens en général pas toi ni ceux qui ont les connaissances appropriées sur le forum) d'une conscience moindre chez les animaux ce qui nous permettait d'en disposer comme on le voulait ? Le fait de les comparer à nous ne les rendent-ils pas vulnérables ?
[...]
Aussi, tu vois l'agriculteur qui crois à tort que ces animaux ne sont pas conscients, il dit ça parce qu'il les compare à lui, c'est une grave erreur, il ne sait pas qu'est-ce qui se passe dans la tête des ses animaux.

J'avoue ne pas comprendre ta logique qui me semble s'appliquer à l'envers de ce qu'elle devrait être ?!?

Admettons que la question "l'homme est-il un animal" ne soit pas résolue.

1. Si tu postules que l'homme se place "au dessus" du règne animal (ou tout du moins dans une échelle de valeur différente) tu arriveras plus surement et plus naturellement à un mépris des animaux et d'éventuelles maltraitances (ton agriculteur est une bonne représentation de quelqu'un qui se croit tellement au-dessus de son cheptel .... (ce ne sont que des bêtes à viande après tout).
2. Si au contraire tu inclues l'homme dans le règne animal ... tu fais de nos animaux nos "cousins", plus ou moins éloignés et tu favorises la prise de conscience de l'existence d'un continuum biologique dans lequel s'inscrire.... bon j'ai juste dit "favorise" car il y aura toujours des gens pour se croire au dessus de la mêlée.

En fait ça tombe super bien puisque nous sommes dans le cas #2 ... ce qu'il reste à faire c'est favoriser l'éducation

[Psyricien]

Tu n'as rien trouvé d'intéressant dans tout ce que j'ai dit à savoir que le fait de penser que nous étions nous aussi des animaux, mais plus conscients ou plus évolués ouvraient toute grande la porte à l'idée que nous nous faisons (les gens en général pas toi ni ceux qui ont les connaissances appropriées sur le forum) d'une conscience moindre chez les animaux ce qui nous permettait d'en disposer comme on le voulait ? Le fait de les comparer à nous ne les rendent-ils pas vulnérables ?
[...]
Aussi, tu vois l'agriculteur qui crois à tort que ces animaux ne sont pas conscients, il dit ça parce qu'il les compare à lui, c'est une grave erreur, il ne sait pas qu'est-ce qui se passe dans la tête des ses animaux.

J'avoue ne pas comprendre ta logique qui me semble s'appliquer à l'envers de ce qu'elle devrait être ?!?

Admettons que la question "l'homme est-il un animal" ne soit pas résolue.

1. Si tu postules que l'homme se place "au dessus" du règne animal (ou tout du moins dans une échelle de valeur différente) tu arriveras plus surement et plus naturellement à un mépris des animaux et d'éventuelles maltraitances (ton agriculteur est une bonne représentation de quelqu'un qui se croit tellement au-dessus de son cheptel .... (ce ne sont que des bêtes à viande après tout).
2. Si au contraire tu inclues l'homme dans le règne animal ... tu fais de nos animaux nos "cousins", plus ou moins éloignés et tu favorises la prise de conscience de l'existence d'un continuum biologique dans lequel s'inscrire.... bon j'ai juste dit "favorise" car il y aura toujours des gens pour se croire au dessus de la mêlée.

En fait ça tombe super bien puisque nous sommes dans le cas #2 ... ce qu'il reste à faire c'est favoriser l'éducation

Je pense que le raisonnement de Mimi est le suivant (ça ne me surprendrai pas en tout cas):
(1) --> Si l'Homme n'est pas un animal ... je n'ai pas à me soucier de la condition animal, tout va bien je peux dormir en paix après le steak que je viens de m'enfiler, les animaux sont là pour nous servir de bouffe de toute façon !
(2) --> Si l'Homme est un animal ... tant de vilénie est intolérable, je me sent si coupable ... comment me regarder dans la glace après avoir dégusté ce délicieux steak de la honte ? Non, cela ne ce peux ... conclusion, je retourne vers 1.
J'ai peut-être tord ... mais ça y ressemble fortement.
G>

[MaisBienSur]

J'ai peut-être tord ...
G>

D'écrire tort avec un d oui

[Lulu Cypher]

Allo Christian,

La seule étude citée dans plusieurs articles date de 2009 de Santé Canada et nous indique que ''la détresse psychologique des agriculteurs se traduit tragiquement par un taux de suicide plus élevé que dans les autres secteurs professionnels.''

Voir : http://www.acfareseaux.qc.ca/fr/lagricu ... aujourdhui

Même si on ne parle pas directement des bêtes, il est évident qu'elles en souffrent et sûrement beaucoup puiqu'ils n'ont pas ni le temps, ni les moyens de s'en occuper adéquatement.

Il est clair que, si on lit cet article, le taux de suicide à l'air plus élevé que pour le reste de la population .... mais qu'en est-il des causes ? Je pense que tu extrapoles ce qu'elles peuvent être pour les faire entrer au chausse-pied dans le cadre de ta conviction (biais de confirmation) ... dans une version très édulcorée de la réalité on peut benoitement supposer que le fait de ne pas s'occuper "adéquatement" (qualificatif qui n'a pas le même sens pour tous et qui devrait être mieux défini) de ses animaux est un facteur de stress .... soit. Mais qu'en est-il des autres facteurs de stress liés à l'exercice de leur profession dans un contexte économique incertain (endettement, quotas, chute des prix, cadrage de leur quotidien sur les rythmes de la nature, manque de congés, problème de remplacement, épuisement, pression à la performance, changements de température et changements climatiques, etc.... ) qui me paraissent bien plus anxiogène qu'une simple contrainte morale auto imposée ?

[Lulu Cypher]

J'ai peut-être tord ... mais ça y ressemble fortement.

Je ne sais pas si toutes les conséquences que tu listes sont conformes à ce que Mireille pense mais je trouve que dans tous les cas elle raisonne à l'envers.

[Mireille]

Mais qu'en est-il des autres facteurs de stress liés à l'exercice de leur profession dans un contexte économique incertain (endettement, quotas, chute des prix, cadrage de leur quotidien sur les rythmes de la nature, manque de congés, problème de remplacement, épuisement, pression à la performance, changements de température et changements climatiques, etc.... ) qui me paraissent bien plus anxiogène qu'une simple contrainte morale auto imposée ?

Mais Lulu, c'est tout à fait évident que les animaux pâtissent de toutes ces conditions. Penses-tu qu'une mère stressée par tous ces problèmes, sur le bord de l'épuisement et du suicide ou de la faillite serait capable de s'occuper adéquatement de ses enfants ? Voyons donc, c'est quoi cette histoie de vision édulcorée.

Je ne vois pas dutout à quoi tu veux en venir sur ce dernier commentaire.

[Mireille]

Si au contraire tu inclues l'homme dans le règne animal ... tu fais de nos animaux nos "cousins", plus ou moins éloignés et tu favorises la prise de conscience de l'existence d'un continuum biologique dans lequel s'inscrire.... bon j'ai juste dit "favorise" car il y aura toujours des gens pour se croire au dessus de la mêlée.

Et tu crois vraiment que le consommateur pense qu'il mange ses cousins ??? Que l'agriculteur même connaissant à ton niveau envois ces petits cousins à l'abattoir ? Est-ce que ta tête est resté pris entre deux pages de tes livres sur l'évolution, nom de Dieu, c'est quoi ces arguments foireux.

[Lulu Cypher]

Mais qu'en est-il des autres facteurs de stress liés à l'exercice de leur profession dans un contexte économique incertain (endettement, quotas, chute des prix, cadrage de leur quotidien sur les rythmes de la nature, manque de congés, problème de remplacement, épuisement, pression à la performance, changements de température et changements climatiques, etc.... ) qui me paraissent bien plus anxiogène qu'une simple contrainte morale auto imposée ?

Je ne vois pas du tout à quoi tu veux en venir sur ce dernier commentaire.

Eh bien je ne faisais que te lire ....

Des agriculteurs se suicident parce qu'ils sont obligés d'agir contre leurs profondes convictions: leurs souhaits de pouvoir s'occuper de leurs animaux convenablements. Ce qu'ils ne peuvent pas faire parce qu'il faut qu'ils rentabilisent leurs fermes.

... dans cette citation tu lies le suicide des agriculteurs au fait qu'ile ne peuvent s'occuper adéquatement de leurs animaux comme une sorte de rapport causal alors qu'au mieux il n'y a qu'une coorélation ... leur suicide est probalement plus lié aux causes que j'ai citées et le fait de moins bien s'occupoer de leur cheptel est plus une conséuence qu'une cause. Ton amour pour les animaux à l'air de te masquer des raisons plus pragmatiques, plus "ternes" (mais moins poétiques, moins écolo-bobo).

[Mireille]

Tu encourages le raisonnement que me colle Phsy, cette espèce de guimauve prétentieuse, qui pense tout savoir.

Il dit : (1) --> Si l'Homme n'est pas un animal ... je n'ai pas à me soucier de la condition animal, tout va bien je peux dormir en paix après le steak que je viens de m'enfiler, les animaux sont là pour nous servir de bouffe de toute façon !

Est-ce que j'ai dis ça quelque part ? Vous êtes de mauvais joueurs, vous trichez. Allez les enculés vos mouches.

[Mireille]

Pourtant c'est la vérité, pourquoi crois-tu qu'il n'arrive pas à s'occuper de leurs animaux comme ils le voudraient, comme ils savent qu'il devraient ? Réponse : Pour toutes les causes et toutes ces contraintes que tu as toi-même énumérés.

[Mireille]

Tu retournes mes propos Lulu, laissant penser que ce que je dis n'inclus pas toutes les causes qui mènent à leurs incapacités de pouvoir agir comme ils savent qu'ils seraient bien plus naturel de le faire.

Tu fais pic pic en fin de compte, je ne veux plus te parler.

[Lulu Cypher]

Si au contraire tu inclues l'homme dans le règne animal ... tu fais de nos animaux nos "cousins", plus ou moins éloignés et tu favorises la prise de conscience de l'existence d'un continuum biologique dans lequel s'inscrire.... bon j'ai juste dit "favorise" car il y aura toujours des gens pour se croire au dessus de la mêlée.

Et tu crois vraiment que le consommateur pense qu'il mange ses cousins ??? Que l'agriculteur même connaissant à ton niveau envois ces petits cousins à l'abattoir ? Est-ce que ta tête est resté pris entre deux pages de tes livres sur l'évolution, nom de Dieu, c'est quoi ces arguments foireux.

Toi quand tu ne veux pas comprendre (ou quand l'affect te monte à la tête) pfffffff.
En gros je pense que adhèrer à la réalité (l'homme est un animal) est un facteur de prise de conscience du respect vis à vis des animaux .... désolé de ne pas entrer dans tes fantasmes interprétatifs (anthropophagiques ou plutôt anepsiophagiques) mais juste de tenter de répondre à tes questions

[Lulu Cypher]

Tu fais pic pic en fin de compte, je ne veux plus te parler.

Tes désirs sont des ordres

[miraye]

Bonsoir mireille,

Je partage une partie de ta reflexion, l'antropomorphisme appliqué aux animaux peut être une source de mauvais traitements par ignorance et avec les meilleures intentions.
Si on me demandait de résumer en une phrase je pourrai dire : les animaux ne sont pas des hommes.
Il ne faut pas attribuer aux animaux nos spécificités.
Je pourrai aussi dire l'homme n'est pas une fourmi (par exemple), et je devrai me faire comprendre.
Les fourmis possèdent de leur côté leurs propres spécificités, leurs propres intelligences et cohérence.
Mais je n'emploierai pas la phrase : l'homme n'est pas un animal. Elle n'exprime plus l'idée que nous devons prendre en compte les spécificités, mais ça sous entend un certains nombres d'autres idées.

[Dash]

Je pense que le raisonnement de Mimi est le suivant (ça ne me surprendrai pas en tout cas):
(1) --> Si l'Homme n'est pas un animal ... je n'ai pas à me soucier de la condition animal, tout va bien je peux dormir en paix après le steak que je viens de m'enfiler, les animaux sont là pour nous servir de bouffe de toute façon !
(2) --> Si l'Homme est un animal ... tant de vilénie est intolérable, je me sent si coupable ... comment me regarder dans la glace après avoir dégusté ce délicieux steak de la honte ? Non, cela ne ce peux ... conclusion, je retourne vers 1.
J'ai peut-être tord ... mais ça y ressemble fortement.
G>

Non. Elle dit le contraire et c'est ça qui n'a pas de sens!

Jamais observé autant de confusion entre tous, c'est drôle!

C'est LLC qui a le mieux décrit la situation. Nous ne comprenons rien, car Mireille inverse le raisonnement intuitif auquel on s'attendrait habituellement : faire partie d'un groupe = sensible à ce groupe | ne pas faire partie d'un groupe = insensible à ce groupe. Quand on lit ses propos, on se rend compte qu'elle prétend l'inverse: ne pas faire partie des animaux nous permetrait d'être plus sensible à la condition des animaux!

Ce qui est très "inhabituelle" comme raisonnement. Et ce qui ne "match" pas du tout avec certaines autres de ses remarques.

[Lulu Cypher]

faire partie d'un groupe = sensible à ce groupe | ne pas faire partie d'une groupe = insensible à ce groupe.

Merci je commençais à penser que j"étais fou