Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :

tecnic a écrit :Le déplacement ne rentre pas en ligne de compte puisqu'en l'absence de force contraire les deux objets rentreront en "collision" quelle que soit leur masse . Mais ça n'a guère de rapport avec l'intelligence animale ....

Juste pour pinailler : ils ne vont pas forcément rentrer en collision, tout dépends de leur vitesses initiales. Ils peuvent très bien se tourner autour indéfiniment.

A condition qu'ils soient (ou l'un des deux ) obligés de tourner l'un autour de l'autre ! On parle ici d'attirance mutuelle toute simple ,"en ligne droite" ,et non de mouvements orbitaux .

tecnic a écrit :A condition qu'ils soient (ou l'un des deux ) obligés de tourner l'un autour de l'autre ! On parle ici d'attirance mutuelle toute simple ,"en ligne droite" ,et non de mouvements orbitaux .

L'attraction mutuelle toute simple, "en ligne droite", et en l'absence de toute autre force, peut provoquer des mouvements orbitaux selon la vitesse initiale des 2 corps.
Si au départ, ils sont immobiles l'un par rappoert à l'autre, oui, ils se tombent l'un sur l'autre en ligne droite.

25 décembre a écrit : Quand on reste sur la terre nous considérons les lois de Newton. Quand on parle des astres de notre galaxie nous allons voir les explications de Einstein.

Puisque vous me semblez qualifié dans ce domaine vous pouvez sans doute répondre à cette question :
A partir de quelle distance de la Terre ,bascule-t-on des lois de Newton aux "explications " d ' Einstein ?

Cogite Stibon a écrit : L'attraction mutuelle toute simple, "en ligne droite", et en l'absence de toute autre force, peut provoquer des mouvements orbitaux selon la vitesse initiale des 2 corps.

Puisque l'on en est au pinaillage , pour qu'il y ait une vitesse initiale il faut que les corps aient été soumis "en premier" à une "autre attraction" ! Il est bien évident que dans ce cas leurs trajectoires bien qu'inflencées (corrigées ?) mutuellement ne seront pas forcément suffisamment précises pour que nos corps se rencontrent pile-poil ! Conséquence possible: une mise en rotation l'un autour de l'autre ! Et orbite stable si gravité et force centrifuge se compensent !

@tecnic : c'est sans ambiguïté : La 3ème loi de Newton peut être ainsi énoncée :

Les "forces se produisent toujours par paires. Si l'objet A exerce une force F sur l'objet B, alors l'objet B exerce une force égale et opposée -F sur l'objet A "ou sous forme résumée :"A chaque action, une réaction égale et opposée"

Donc, la pomme exerce sur la terre la même force que la terre sur la pomme mais en sens opposé. Merci Chanur de confirmer mes souvenirs de collège.

25 décembre, suivez mon conseil, étudiez la question en profondeur (niveau collège ça devrait aller) le plus sérieusement possible et revenez nous dire ce que vous avez compris de nouveau sinon vous allez encore vous fourvoyer dans une approximation intuitive et fausse qui va encore vous décrédibiliser... un peu de courage !

Pepejul a écrit :@tecnic : c'est sans ambiguïté : La 3ème loi de Newton peut être ainsi énoncée :

La 3 ème loi c'est : Action /Réaction ., no problème .
la 2 éme :
Deuxième loi de Newton (ou théorème du centre d’inertie) :

Dans un référentiel galiléen, la somme vectorielle des forces appliquées à un objet ponctuel est égale au produit de la masse de l’objet par son vecteur accélération.

tecnic a écrit :Puisque l'on en est au pinaillage , pour qu'il y ait une vitesse initiale il faut que les corps aient été soumis "en premier" à une "autre attraction" ! Il est bien évident que dans ce cas leurs trajectoires bien qu'inflencées (corrigées ?) mutuellement ne seront pas forcément suffisamment précises pour que nos corps se rencontrent pile-poil !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

tecnic a écrit :Conséquence possible: une mise en rotation l'un autour de l'autre ! Et orbite stable si gravité et force centrifuge se compensent !

La force centrifuge est une force fictive. 2 corps en orbite l'un autour de l'autre ne sont soumis qu'à la seule force de gravitation, et l'orbite est stable en l'absence de pertubation extérieure.

Cogite Stibon a écrit :
La force centrifuge est une force fictive. 2 corps en orbite l'un autour de l'autre ne sont soumis qu'à la seule force de gravitation, et l'orbite est stable en l'absence de pertubation extérieure.

On le sait ,ce n'est qu'une facilité de langage ! On devrait plutôt dire : force nécessitée pour contrer la propension d'un mobile à garder une trajectoire rectiligne .Sans cette "fausse" force , aucune planète ,aucun satellite naturel ou pas ne tourneraient en orbite.

tecnic » 06 oct. 2016, 09:59

Puisque vous me semblez qualifié dans ce domaine vous pouvez sans doute répondre à cette question :
A partir de quelle distance de la Terre ,bascule-t-on des lois de Newton aux "explications " d ' Einstein ?

Comme je ne veut pas me disqualifier moi-même je ne répondrai pas à cette question qui me semble pas posée de la bonne façon.

tecnic a écrit :

Cogite Stibon a écrit :
La force centrifuge est une force fictive. 2 corps en orbite l'un autour de l'autre ne sont soumis qu'à la seule force de gravitation, et l'orbite est stable en l'absence de pertubation extérieure.

On le sait ,ce n'est qu'une facilité de langage ! On devrait plutôt dire : force nécessitée pour contrer la propension d'un mobile à garder une trajectoire rectiligne .Sans cette "fausse" force , aucune planète ,aucun satellite naturel ou pas ne tourneraient en orbite.

N'importe quoi ...
un corps en orbite est soumis uniquement à la force de gravitation qui lui confère une accélération.
Ce que tu exprime par "propension d'un mobile à garder une trajectoire rectiligne", c'est la conservation de la quantité de mouvement pour un objet soumis à aucune force.
Quand il y a une force (ici la gravitation), elle est effectivement égale à la variation de la quantité de mouvement :
2e loi de Newton : F = m d²x/dt² = d(m dx/dt)/dt = d(mv)/dt

Chanur a écrit : N'importe quoi ...
un corps en orbite est soumis uniquement à la force de gravitation qui lui confère une accélération.

????????

tecnic a écrit :oi c'est : Action /Réaction ., no problème .
la 2 éme :
Deuxième loi de Newton (ou théorème du centre d’inertie) :
Dans un référentiel galiléen, la somme vectorielle des forces appliquées à un objet ponctuel est égale au produit de la masse de l’objet par son vecteur accélération.

La somme des forces appliquées oui... en prenant en compte les frottements par exemple... Dans le cas de la pomme et de la Terre la force gravitationnelle est équivalente en intensité mais la SOMME des forces est en faveur du déplacement de la pomme si on prend en compte la masse des deux objets.... c'est bien ce que je dis depuis le début et 25 décembre va comprendre tout ça en ouvrant un livre de physique pour enfants...

25 décembre a écrit :Comme je ne veut pas me disqualifier moi-même .....

TROP TARD !!!! ça va faire plusieurs mois maintenant....

Pepejul » 06 oct. 2016, 15:09

La somme des forces appliquées oui... en prenant en compte les frottements par exemple... Dans le cas de la pomme et de la Terre la force gravitationnelle est équivalente en intensité mais la SOMME des forces est en faveur du déplacement de la pomme si on prend en compte la masse des deux objets.... c'est bien ce que je dis depuis le début et 25 décembre va comprendre tout ça en ouvrant un livre de physique pour enfants...

C'est ce que je dis depuis le début, c'est la pomme qui va se diriger vers la terre et la masse de la pomme est négligeable face à celle de la terre.

25 décembre a écrit :
Comme je ne veut pas me disqualifier moi-même .....

Pepejul TROP TARD !!!! ça va faire plusieurs mois maintenant....

Là tu généralises une réponse donnée à une question précise, qui d'ailleurs surpasse tes connaissances.

25 décembre a écrit : La terre attire beaucoup plus la pomme que la pomme attire la terre en raison de leurs masses respectives.

Non elles s'attirent toutes deux avec la même force... mais la pomme plus légère se déplace vers la terre plus lourde.. vous persistez dans votre erreur.

Pour ce qui est de vous discréditer vous l'avez fait dans tous les domaines sur lesquels vous vous êtes exprimé par manque de connaissances...

Mais continuez je vous en prie....

Pepejul » 06 oct. 2016, 21:43

25 décembre a écrit :
La terre attire beaucoup plus la pomme que la pomme attire la terre en raison de leurs masses respectives.

Non elles s'attirent toutes deux avec la même force...

Je crois que tu ne peux pas comprendre que l'addition d'une force 1 et d'une force 2, la force 1 valant 1000 milliards de fois celle de la force 2, la force 1 domine et la force 2 est négligeable même si elles s'additionnent. Si tu soulèves de 10 mètres l'ensemble des montagnes rocheuses nous pourrons commencer à prendre en compte la masse de cette chaîne de montage tombant en chute libre du haut de son 10 mètres.

Pepejul » 06 oct. 2016, 21:43

Pour ce qui est de vous discréditer vous l'avez fait dans tous les domaines sur lesquels vous vous êtes exprimé par manque de connaissances...

Ce qui fait que vous ne répondez pas à la question posée. Vous l'avez déjà oublié... c'est l'âge.

C'est dingue que vous ne compreniez pas que la force gravitationnelle exercée par la pomme sur la Terre est LA MÊME que celle exercée par la terre sur la pomme...

Essayons un dessin pour enfant...

Allez papy, on ouvre un livre de collège et on se met au travail, chapitre des forces...

Salut 25D,

À pepe, tu dis :

Je crois que tu ne peux pas comprendre que l'addition d'une force 1 et d'une force 2, la force 1 valant 1000 milliards de fois celle de la force 2, la force 1 domine et la force 2 est négligeable même si elles s'additionnent.

Rien à voir.

Où vois-tu une addition de forces dans l'affaire ?

On sait depuis Newton (voir ici) que la force exercée par un corps A, de masse mA, sur un corps B, de masse et mB, situé à une distance d de A, est :

FA/B = GmAmB/d²

Notons respectivement par mT et mP les masses de la terre et de la pomme.

En prenant A = terre et B = pomme, on calcule que la force exercée par la terre sur la pomme est :

FT/P = GmTmP/d² .

Prenant ensuite A = pomme et B = terre, on calcule que la force exercée par la pomme sur la terre est :

FP/T = GmPmT/d²

À moins de prétendre que le produit arithmétique de deux nombres ( mAmB ) dépend de l'ordre dans lequel on calcule ce produit, ou de prétendre que la distance d entre A et B est différente de la distance entre B et A, je vois mal comment tu peux contester que

FT/P = FP/T .

Ça, je ne suis pas le premier à essayer de te le faire comprendre. Vas-tu enfin allumer ?

Denis

tecnic a écrit :

Chanur a écrit : N'importe quoi ...
un corps en orbite est soumis uniquement à la force de gravitation qui lui confère une accélération.

????????

2ème Loi de Newton : a = F / m.

Bonjour .
la force centrifuge ou plutôt "effet centrifuge" pour être puriste",est une simplification pour répondre aux questions courantes : Pourquoi la Lune ne tombe pas sur la Terre ,pourquoi les satellites eux non plus ne retombent pas ,etc ,etc . Ceux qui posent la question n'ont souvent guère envie ni les moyens de jongler avec les équations , les formules et leurs subtilités ! Pourquoi ne pas leur proposer une explication facile à comprendre ! J'aime mieux entendre : OK je pige, plutôt que "on n'y comprend rien ".

explication facile a comprendre : C'est la volonté de Dieu

Pepejul a écrit :explication facile a comprendre : C'est la volonté de Dieu

Qu'est-ce que Dieu vient fiche là dedans ? C'est une fixation ?

Une réponse simple (et fausse) à une question complexe ne satisfait pas celui qui veut apprendre et comprendre... c'est bon pour les croyants.

Pepejul a écrit :Une réponse simple (et fausse) à une question complexe ne satisfait pas celui qui veut apprendre et comprendre... c'est bon pour les croyants.

Et pour ceux qui ne veulent pas comprendre ...Ou ne peuvent pas ...