Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

spin-up a écrit :
Un evenement peut etre futur, imaginaire ou supposé. Dans ce cas ce n'est pas forcement un fait.

.

Si quelque chose n’existe pas, il est difficile de dire ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas...

d'accord pour le reste.

Non, c'est juste une question de probabilité.
Il y a deux évènement possible dans le futur, mais un seul se réalisera.

Pour ce qui est du fait au sens hystorique, c'est un évènement reconnu daté et homologué.
exemple tu est né le X. est un fait historique enregistré.
Naitre fût un évènement.
Si non je plaidrais ta mère d'être en naissance perpétuel. Le record du plus long accouchement de tout les temps

lefauve a écrit : Non, c'est juste une question de probabilité.
Il y a deux évènement possible dans le futur, mais un seul se réalisera.

Pour ce qui est du fait au sens hystorique, c'est un évènement reconnu daté et homologué.
exemple tu est né le X. est un fait historique enregistré.
Naitre fût un évènement.
Si non je plaidrais ta mère d'être en naissance perpétuel. Le record du plus long accouchement de tout les temps

Ma naissance fût un événement, mais elle est aussi un fait.
La mort de Louis XVI fût un événement, mais elle est aussi un fait.
Tu ne pourras pas me donner d'exemple d'événements réels qui ne puissent être relatée en fait.
Tout simplement car les événements comme tout ce qui est réel sont des faits.
Y a pas à tergiverser :
Si une particule existe alors c'est un fait qu'elle existe.
Si quelque chose se produit alors c'est un fait que quelque chose s'est produit.
Si tu acceptes que l'univers est réel alors c'est un fait que tout ce qui le compose existe et c'est un fait que tout ce qui s'y passe s'y passe.

Etienne Beauman a écrit :
Ma naissance fût un événement, mais elle est aussi un fait.

Non le fait est que l'évènement à eu lieux, mais l'évènement en tant que telle est terminé. Néanmoins le fait demeure.

La mort de Louis XVI fût un événement, mais elle est aussi un fait.

Encore là le fait est qu'il y a eu à un moment donné le décès de Louis XVI.

Un évènement à un début et une fin aussi court ou aussi long soit-il. Un fait est permanent, peu importe le temps qui coule. On ne dit pas qu'un évènement est un fait mais bien que c'est un fait qu'il y a eu un évènement passé.

lefauve a écrit :exemple tu est né le X. est un fait historique enregistré.
Naitre fût un évènement.

Bonne façon d'illustrer la relation entre ces deux concepts que je comprend de mieux en mieux malgré sa subtilité.

L'événement est instantané.

Si on a connaissance d'un événement, ça crée un fait... que l'on confond généralement avec l'événement dans la vie de tous les jours mais qui s'en distingue car cet événement mémorisé a perdu son caractère d'instantanéité.

Je n'avais jamais pensé à ça mais c'est logique et inscrit dans notre langue.

Du coup, les faits ont-ils raison ?
Rien de neuf sous ce soleil.
Faits et événements n'ayant pas d'opinion, il ne sauraient avoir raison ou tort.

Par contre, il me semble qu'on peut dire que l'événement est plus juste que les faits qui s'y rapportent. Mais il est moins signifiant.
Il n'y a donc rien de plus exact qu'un événement.
A moins qu'il n'existe des objets immuables... est-ce le cas ?

Peut-on dire dans une certaine mesure qu'aller d'événements observés vers une vérité générale est un deal "je perd en vérité pour gagner en significativité".

lefauve a écrit :On ne dit pas qu'un évènement est un fait

Explique ça au dico !
Je lâche l'affaire.

jean7 a écrit :L'événement est instantané.

Non. Pas forcément.
La conquête de l'espace est un événement toujours en cours.

Cette question de sémantique est fort intéressante mais cela ne répond pas à ma question qui pourrait aussi se formuler "faut-il toujours donner raison aux faits?".

richard a écrit :Cette question de sémantique est fort intéressante mais cela ne répond pas à ma question qui pourrait aussi se formuler "faut-il toujours donner raison aux faits?".

Peut etre pas dans le cas des faits historiques. A distinguer des événements historiques

Heu, pourrais-tu préciser ta pensée, parce que ca fait 2 ou 3 pages qu'on se décarcasse pour toi

Salut la loutre! Je te remets un exemple déjà cité

richard a écrit :Bon! un autre exemple; je regarde un bâton dans l'eau et je le vois tordu, j'en conclus à tort qu'il n'est pas droit, je dis à tort car quand je le retire de l'eau je vois qu'il l'est parfaitement (droit).

Les faits c'est ce que l'on constate. Faut-il donc faire confiance à ce que l'on voit ou à ce qu'on lit sur un écran ou sur un cadran?

LoutredeMer a écrit :Heu, pourrais-tu préciser ta pensée, parce que ca fait 2 ou 3 pages qu'on se décarcasse pour toi

Mon impression est qu'il cherche une forme d'appui pour soutenir que sa thèse qu'il chérit beaucoup (parce que c'est la sienne) est révolutionnaire... pas crankilognesque.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Mon impression est qu'il cherche une forme d'appui pour soutenir que sa thèse qu'il chérit beaucoup (parce que c'est la sienne) est révolutionnaire... pas crankilognesque.

Oui, je soupçonne ça aussi...

LoutredeMer a écrit :

Jean-Francois a écrit :Mon impression est qu'il cherche une forme d'appui pour soutenir que sa thèse qu'il chérit beaucoup (parce que c'est la sienne) est révolutionnaire... pas crankilognesque.

Oui, je soupçonne ça aussi...

C'est plutôt bon signe. Ça veut peut-être dire qu'il commence à lire les réponses aux questions qu'il pose, voir même à entendre les arguments lui montrant que son hypothèse est contraire aux prédictions de la Relativité Restreinte (selon Richard, le jumeau de Langevin inertiel et le jumeau de Langevin non inertiel ont même vieillissement propre, bref, deux chemins d'espace-temps de type temps partant d'un même évènement z1 et arrivant en un même évènement z2 ont nécessairement la même longueur propre parce qu'il a envie que ce soit comme ça), et, en plus, incompatible avec la confirmation expérimentale apportée par l'Expérience de Hafele et Keating. Peut-être même a-t-il lu ce lien ?

ABC a écrit :C'est plutôt bon signe. Ça veut peut-être dire qu'il commence à lire les réponses aux questions qu'il pose [...]

Je ne voudrais pas gâcher votre optimisme mais, àma, la manière dont il tourne les choses ça ressemble plus à la recherche d'acquiescements sur sa manière de les présenter plutôt qu'une remise en question.

Jean-François

Etienne Beauman a écrit : Explique ça au dico !
Je lâche l'affaire.

déjà fini? dommage c'était grisant comme débat

Les dico on tous des différences différentes, je pense qu'on est tombé sur un débat linguistique.

Néanmoins, j'aimerais bien soumettre cette définition. Juste histoire de voir leur réaction.

richard a écrit :Les faits c'est ce que l'on constate.

En physique, la brisure apparente n'est juste qu'une observation.
Pour établir une théorie, on a besoin de répéter l'expérience avec une vue sous tous les angles.

richard a écrit : Faut-il donc faire confiance à ce que l'on voit ou à ce qu'on lit sur un écran ou sur un cadran?

Oui, c'est le point de départ d'une séries d'expériences qui va enrichir la collection d'événements dont on a besoin pour établir un ou des faits.
Ensuite, et seulement ensuite, viendra la modélisation mathématique et enfin viendra la théorie.
On te l'a déjà dit richard, d = 1/2 g t² n'est pas une théorie de la gravitation, c'est juste une équation de modélisation d'une certaine quantité d'observations. (on a découpé t en tranches égales, ensuite on a relevé chaque distance parcourue, ça fait un paquets d'observations.)

Toi, tu prétends établir une théorie avec une seule observation, ou pire, tu prétends que c'est ce qu'ont fait les pros.

Je crois qu'il y a les faits (la réalité), les observations (forcément limitées par nos facultés et par nos machines) et l'interprétation de ces observations et on mélange un peu tout ça. Par exemple il est dit que l'expansion de l'espace accélère et que c'est un fait alors qu'il s'agit de l'interprétation d'une observation.

"L'avion a survolé le lac" est-il un fait ? Sachant que de nombreux témoins présents sur place confirme la présence d'un avion.

richard a écrit :Je crois qu'il y a les faits (la réalité), les observations (forcément limitées par nos facultés et par nos machines) et l'interprétation de ces observations et on mélange un peu tout ça.

C'est la façon de procéder de tous ceux qui ont été secoués à la naissance.

richard a écrit :Par exemple il est dit que l'expansion de l'espace accélère et que c'est un fait alors qu'il s'agit de l'interprétation d'une observation.

En premier lieu il y a eu la découverte de l'expansion, symétrie sphérique facile à observer.
Ensuite des observations affinées ont révélé qu'elle n'est pas constante à toutes les distances dans cette sphére.
On a chiffré l'une comme l'autre, ce sont des faits établis.

Causalité richard, tu sais ce que ça veut dire ?
ça veut dire que la lampe ne donne de la lumière qu'à la condition qu'un opérateur a actionné un interrupteur placé dans son circuit.
1- Cause, 2- Effet, et toujours dans cet ordre.
Et pour l'exemple on n'en a rien à foutre de la température du filament de la lampe, la lampe éclaire, point barre.

Richard a écrit : Je crois qu'il y a les faits (la réalité), les observations (forcément limitées par nos facultés et par nos machines) et l'interprétation de ces observations et on mélange un peu tout ça.

A ce moment la on ne peut pas parler des faits mais seulement des observations...
C'est le sérieux et l'indice de confiance accorder au recueil des données, mélanger à une batterie de tentative de démolition qui va faire qu'ont jugera l’interprétation par rapport à des données bruts qui forme le fait/observation, sur la quelle tout le monde peut ne pas s'accorder aussi
Donc interprétation voir refus des données brutes puis interprétation/explication des données qui font consensus à travers un model qui l'entoure (et théoriquement ne remplace pas l'observation il me semble ?). L’interprétation peut se glisser partout donc (et parfois/souvent elles entrent en concurrences ! Pour le meilleur et pour le pire ). Ceci-dit, un certain nombres d’interprétations colles suffisamment bien aux données/observations pour que cette "interprétation" devienne une explication qui illustre quasi-parfaitement ou même parfaitement ce qui ce passe (ou c'est passé).
Par exemple, tu observe que j'ai écrit sur ce forum, tu peut en déduire à 100% que j'ai écrit cela avec un appareil informatique et que c'est un fait.
Tu peut en douter, c'est peut-être mon chien ou une IA qui à écrit... Mais la probabilité est tellement faible que tu fera des données en ta possession un fait certain à 100% malgré tout. A moins que ton référentiel soit tellement différent que le risque est que tu soit toi même l'IA que tu soupçonne que je soit

Voila voila

curieux a écrit :On a chiffré l'une comme l'autre, ce sont des faits établis.

C'est bIen chez que je dis tu confonds des faits avec leur interprétation. Ce qu'on mesure c'est seulement une variation de la fréquence des oem en fonction de la distance de l'émetteur.

Nicolas78 a écrit :A ce moment la on ne peut pas parler des faits mais seulement des observations...
C'est le sérieux et l'indice de confiance accordé au recueil des données, mélangé à une batterie de tentatives de démolition qui va faire qu'on jugera l’interprétation par rapport à des données brutes qui forment le fait/observation, sur laquelle tout le monde peut ne pas s'accorder aussi.

Je vais (moi aussi) encore un peu essayer de discuter avec Richard mais il y a vraiment un sérieux problème. Il n'écoute absolument rien des réponses qui lui sont données. Et s'il les écoute, il parvient à ne pas comprendre même les réponses que l'on parvient à faire tenir en une seule phrase. C'est dommage parce que les fils qu'ils ouvre pourraient être intéressants s'il jouait le jeu : celui de s'efforcer de comprendre ce que dit la personne avec laquelle on dialogue.

richard a écrit :

curieux a écrit :On a chiffré l'une comme l'autre, ce sont des faits établis.

C'est bIen chez que je dis tu confonds des faits avec leur interprétation.

Pas du tout, l'univers observable est de symétrie sphérique, il n'y a aucune interprétation à faire dans ce cas précis.
Il n'y a pas de centre privilégié et une simple série de mesures ne fait que confirmer le fait : l'univers est en expansion.

Cela revient au même que de faire une série de relevés de distances parcourues par un corps qui tombe : le fait, c'est une accélération.
L'interprétation n'a rien à voir avec le fait.

Autre exemple, deux fils parcourus par un courant de même sens s'attirent, c'est le fait.
L'interprétation fait intervenir le champ magnétique.
La théorie fait intervenir la RR.

Quant à ta méthode, elle est bien loin de la méthode scientifique, c'est juste une analyse mathématique sans queue ni tête.

Dire que l'univers est en expansion c'est nié toute la démarche de Hubble qui le premier a émis cette hypothèse, c'est nié aussi le travail de tous les scientifiques qui ont œuvré dans cette direction, d'une certaine manière c'est nié la science. Cette thèse est confirmée par de nombreuses observations. Mais il s'agit bien d'une théorie et non pas d'une observation

richard a écrit :Dire que l'univers est en expansion c'est nié toute la démarche de Hubble qui le premier a émis cette hypothèse, c'est nié aussi le travail de tous les scientifiques qui ont œuvré dans cette direction, d'une certaine manière c'est nié la science. Cette thèse est confirmée par de nombreuses observations. Mais il s'agit bien d'une théorie et non pas d'une observation

Nié ? Nier serait correct . Mais ça ne serait pas plutôt l'inverse ?

richard a écrit :Dire que l'univers est en expansion c'est nié toute la démarche de Hubble qui le premier a émis cette hypothèse, c'est nié aussi le travail de tous les scientifiques qui ont œuvré dans cette direction, d'une certaine manière c'est nié la science. Cette thèse est confirmée par de nombreuses observations. Mais il s'agit bien d'une théorie et non pas d'une observation

Non, dit comme cela, c'est les deux.
C'est une théorie basée sur une observation, et la théorie (du moins sont approbation) est postérieur à l'observation. Pas l'inverse.
On peut toujours remettre en cause la théorie, interprétation du fait (c'est le nerf de la science de remettre en cause au final, alors why not ?!), mais l'observation est indéniable car trop de fois testée et vérifiée pour être niée raisonnablement.
Un des moyen de remettre en question la théorie d'un univers en expansion (le nôtre) et donc l’interprétation de l'observation serait de drastiquement changer de référentiel par rapport à tout l’univers observable...rien que ça... et de prouver que l'apparente expansion n'est qu'un mouvement locale parmi d'autres qui présenterait plusieurs types de mouvements (ou pas), ou l'illusion d'un mouvement (peut importe la nature de cette illusion elle doit être extrêmement solide pour remplacer le model actuelle). Ou de reconstruire un modèle cohérent de l'espace-temps (ou d'un concept qui le remplace) avec les données (surement limitées) de l'univers observable actuellement.

Bon courage

Apprendre à distinguer les observations de l'interprétation qu'on en fait est une compétence capitale, tant pour le scientifique que pour le sceptique.

Un exemple dans une excellente fiction sceptique :

Dumbledore inclined his head. "I went myself, Harry, the moment I heard. But by the time I reached the trophy room, Mr. Malfoy was already unconscious and Miss Granger had gone -"

"No," said Harry Potter. "You reached the trophy room and saw Draco unconscious. That is all you observed, Headmaster. You did not observe Hermione there, or watch her leave. Let us distinguish observation from inference."

Cependant, certaines théories sont tellement confirmées par tellement d'observation indépendantes qu'il est déraisonnable de ne pas les considérer comme des faits. L'expansion de l'univers, et l'évolution des espèces, sont de ceux là. Comme "les animaux respirent" et "la lune tourne autour de la Terre"