Forum Sceptique

Bonjour,
Je me permet d'intervenir sur la dangerosité charbon vs nucléaire.

Si on regarde les chiffres, le charbon est nettement plus dangereux, en terme de décès, de maladies et d'impact sur la santé que le nucléaire.
Le charbon provoque environ 10 000 décès directs par an (Chine et Inde en tête), principalement lors de l'exploitation minière. Il faut y rajouter les morts différées (silicoses, pollutions diverses) qui représenterait 25 000 décès prématurés par an, rien qu'en Europe.
Le nucléaire a provoqué quelques dizaines milliers à 100 000 décès* depuis 1945 (hors bombes), y.c ceux des mines et exploitations, ceux liés aux déplacements de population (Tchernobyl, Fukushima), y.c. nucléaire médical, en comptant les morts différées.
Note: on peut considérer que les travaux d'exploitation minière sont aussi dangereux pour l'uranium que pour le charbon, mais les volumes n'ont rien à voir. Production d'uranium : 56 000 t/an (à multiplier par 50 ou 100 pour le volume de minerai). Charbon : 7,5 milliards de t/an (à multiplier par 1,5 pour le volume de minerai).

Ceci dit, un accident nucléaire est nettement plus marquant (Tchernobyl, Fukushima) qu'un coup de grisou en Russie ou que l'état sanitaire catastrophique de la plupart des mineurs chinois.
Il se pose aussi la problématique importante des déchets nucléaires, qui n'est pas simple mais dispose de moyens assez importants (même si ce n'est certainement pas suffisant). Les déchets du charbons, cendre, suies, particules (oui, les cendres sont légèrement radioactives) commencent à être plus sérieusement traitées (du moins en Europe et en Amérique du Nord)
On publie souvent des photos d'enfants mal-formés suites aux accidents nucléaires. Il y en a bien davantage liés au charbon et ses pollutions. Mais ça passe moins bien dans les médias.

Un article de Manicore à propos du charbon et de ses dangers.
Un article sur les dangers du charbon en Europe.
EDIT : liste des accidents nucléaires connus

* Entre les sites anti et les pro, je n'ai pas de chiffres fiables précis, si vous en avez.

Inso

Je me demande ce que vont devenir les centrales nucléaires côtières* lors de la montée des océans de 1 mètre (5 m?) d'ici 2100..

* Gravelines, Penty, Paluel, Flamandville et celles du Japon

Bha elle seront protégées par une digue, ou démantelée.

Nicolas78 a écrit : Mais, il faut du soleil, et de la place. En France c'est bcp moins rentable pour c’est eux raisons principalement, comme tu le sais

Et de l eau pour faire tourner la turbine à vapeur.

Les marées ça paraît être une bonne idée mais pour l instant la mise en oeuvre ne peut se faire que si la côte a une morphologie bien spécifique : en forme d entonnoir. Et on en trouve pas tant que ça.

Je connais l hydrolien en mer : une sorte d éolienne pose sur le sol marin sur le passage d'un courant, je connaissais pas en rivière.. c est quoi ? Une roue à eau améliorée ?

Nicolas78 a écrit :Bha elle seront protégées par une digue, ou démantelée.

C'est la centrale de Graveline, sa 6eme et dernière tranche a été mise en service en 1985, elle a donc 30 ans et ce type de centrale est prévue pour fonctionner 40 ans avec possibilité de prolongement (il y a des centrales aux US qui tournent depuis 60ans).
Je crois que la possibilité de rallongement sera discutée après des inspections en 2021. Ce qui pourrait faire qu'elle va tournée possiblement jusqu'en 2030.

En fait comme on peut changer les pièces tant que la cuve est conforme on peut faire tourner la centrale longtemps.

Après je pense pas jusqu a 2100.. faut tete pas pousser..

Apres sur la montée des eaux 1m a 5 m en 2100, ca reste à être prouvé !

Eatsalad a écrit : Je connais l hydrolien en mer : une sorte d éolienne pose sur le sol marin sur le passage d'un courant, je connaissais pas en rivière.. c est quoi ? Une roue à eau améliorée ?

C'est anecdotique, mais interessant, c'est comme les turbine en mer, et ya aussi des sorte de roues à eau oui
Mais c'est des tout petit projets, contrairement à l'hydrolien en mer (courant, ou vagues) cependant plus difficile à entretenir.

Apres sur la montée des eaux 1m a 5 m en 2100, ca reste à être prouvé !

Ça reste à voir surtout, mais c'est hautement plausible (1m du moins), l'eau monte déjà d'ailleurs. Dans ce cas construire une digue autour d'une centrale n'a rien de fantaisiste anyway

Nicolas78 a écrit : Ça reste à voir surtout, mais c'est hautement plausible (1m du moins), l'eau monte déjà d'ailleurs.

Oui. Et les prévisions les moins pires sont de 1 mètre d'ici 2050.

Dans ce cas construire une digue autour d'une centrale n'a rien de fantaisiste anyway

Admettons que ce soit possible, le personnel viendra-t-il travailler en bateau ou en hélico?

Nicolas78 a écrit :

Apres sur la montée des eaux 1m a 5 m en 2100, ca reste à être prouvé !

Ça reste à voir surtout, mais c'est hautement plausible (1m du moins), l'eau monte déjà d'ailleurs. Dans ce cas construire une digue autour d'une centrale n'a rien de fantaisiste anyway

On verra bien, si c est le cas il faut voir le côté positif ça fera plus de place pour les poissons

Pour la digue oui c est envisageable mais d ici la graveline n existera certainement plus, ou en tout cas pas sous cette forme.

LoutreDeMer a écrit : Admettons que ce soit possible, le personnel viendra-t-il travailler en bateau ou en hélico?

Bha...à pied ou en train ou en voiture, en skateboard, si ya une digue ya pas d'eau à l’intérieur.
Puis construire une digue, c'est pas la mer à boire

Eatsalad a écrit :On verra bien, si c est le cas il faut voir le côté positif ça fera plus de place pour les poissons

Bha ya de moins en moins de poissons en même temps
Le m² va peut-être un peut baisser pour eux du coup (mais bon la loi Hamon n'est pas applicable sous l'eau)

Nicolas78 a écrit :

Eatsalad a écrit :On verra bien, si c est le cas il faut voir le côté positif ça fera plus de place pour les poissons

Bha ya de moins en moins de poissons en même temps
Le m² va peut-être un peut baisser pour eux du coup (mais bon la loi Hamon n'est pas applicable sous l'eau)

Tu dis ca parce qu'on a rien pêché l'autre fois ? peut etre que ca vient plus des pêcheurs que du poisson

Plus serieusement jesuis en train de lire cet article :

Rethinking extinction

Je dois creuser un peu et ca prend du temps car c'est en anglais

quelqeu citations que je dois creuser :

"Extinction is not a helpful way to think about threats to ocean animals because few go extinct there. The animals are highly mobile in a totally connected vast environment where there is almost always somewhere to hide, even from industrial-scale hunting"


"The best summation I have seen of the current situation comes from John C Briggs, biogeographer at the University of South Florida, in a letter to Science magazine last November:

Most extinctions have occurred on oceanic islands or in restricted freshwater locations, with very few occurring on Earth’s continents or in the oceans. The world’s greatest conservation problem is not species extinction, but rather the precarious state of thousands of populations that are the remnants of once widespread and productive species."

Bon comme j'ai la dalle je continuerai tout à l'heure si j'ai pas trop de boulot haha

Inso a écrit :EDIT : liste des accidents nucléaires connus

* Entre les sites anti et les pro, je n'ai pas de chiffres fiables précis, si vous en avez.

Inso

Je regardais le premier tableau des incidents de ton lien et je n'ai pu déterminer à quoi correspondent les deux avants-dernière colonnes, le sais tu ?

La dernière etant celle de l'echelle INES :

Échelle internationale des événements nucléaires

tore....

eatsalad a écrit :Je regardais le premier tableau des incidents de ton lien et je n'ai pu déterminer à quoi correspondent les deux avants-dernière colonnes, le sais tu ?

Si j'ai bien compris (je n'ai pas été chercher les définitions), le premier (D) concerne le confinement (si les Défense ont tenus), le deuxième (S) l'impact sur le Site et le 3eme (E) l'impact sur l'Environnement.

Inso

eatsalad a écrit :
Plus serieusement jesuis en train de lire cet article :

Rethinking extinction

Je dois creuser un peu et ca prend du temps car c'est en anglais

Hello,

C'est la deuxième fois que je vois apparaître cet article sur le forum.
Cette fois ça m'a assez intrigué pour que je le lise en entier et que j'y réfléchisse un peu.
Bon le contexte. Même si les 3/4 des discours écolos me font hurler et pas de joie, je suis, le crains, une affreuse et irréductible "amie des animaux, des plantes et de la nature" nul n'est parfait . Par contre je n'oppose pas la gentille nature aux méchants humains, porteurs de technologie destructrice, j'ai pas de problèmes particuliers avec la productivité agricole, les industries, les pesticides, les OGM, le nucléaire, les chasseurs etc...
Ma position sur l'écologie c'est que malgré la connerie de certains arguments, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Et qu'il y a un problème de fond notamment en ce qui concerne la conservation de la biodiversité. Bon pour être plus précise je m'intéresse depuis quelques années à la flore et faune française, assez pour avoir accepté comme un fait que l'état des lieux se rapproche de plus en plus de la zone de danger pour un nombre croissant d'espèces qui étaient il y a peu encore courantes, et en dépit de mesures de protection forte et ayant amené pour un certains nombre d'espèces "emblématiques" à une embellie.
Passons au texte du monsieur.
Il y a des notions intéressante et correctes, mais je le trouve orienté quand même. Je me concentre sur ce qui m'a fait tiquer et je laisse volontairement de côté nos points de jonctions (et certains points de désaccord).
En fait il présente une vision qui n'est pas forcément fausse mais qui sous son angle d'attaque sert bien son projet.

Bioabundance is the best argument for two of the de-extinction projects I’m involved with – passenger pigeons and woolly mammoths .

pour arrêter le mouvement d'extinction (là, le mot et le concept l'embête moins, quand il s'agit de donner un nom porteur à son projet ) il s'est engagé dans des projets de réintroduction d'espèce éteintes.
Du coup j'ai analysé son discours comme un moyen de nous présenter de manière favorable le projet, en vrac
- Nous tendons vers une augmentation de la biodiversité...
- L'évolution est un procédé rapide...
- l'hybridation est un moyen de l'évolution...
- Les espèces invasives sont une chance, et nous avons maintenant les moyens de lutter contre les "mauvaises" espèces invasives...
- Le problème c'est pas une extinction massive mais un appauvrissement des populations...
- Nous ne sommes pas coupable d'une sixième extinction mais nous devons au contraire être actif...
- Nous pouvons remplacer une espèce par une autre qui aurait la même fonction...
- la nature est robuste...
- Les choses ne sont pas présentées avec les bons mots, ( dont celle ci qui m'a surprise, l'uicn présente de manière tendancieuse quand elle parle d'espèce 'least concern" elle classe en " pas encore mort", ( remarque je ne suis pas assez anglophone pour determiner s'il y a un problème de traduction, en français c'est la catégorie "préoccupation moindre ou mineure", je sais plus, peut être est ce moins chargé émotionnellement que la version anglaise.))
- regardez comme mon exemple de réintroduction de châtaignier "corrigé" génétiquement serait une bonne chose.

Tout ces arguments contribuent à laisser entendrer qu'une réintroduction d'une espèce éteinte ne serait pas si "contre nature" que ça ou si difficile à gérer. ..
Bref adhérez à ma vision...=>ça tombe bien, j'ai un truc à vous présenter.

Bon sa " tourterelle", c'est pas moi qui vais monter au créneau pour qu'il ne nous la ressuscite pas, mais c'est pas vraiment le projet d'avenir qui me fait rêver ! Notamment parce que j'ai une vision de l'écologie qui privilégie les habitats, et que naturellement je m'intéresse aux solutions économiques en moyens.
Mais qu'il ait besoin de sous, et de faire avaler la couleuvre à certain ça m'étonnerait pas.

Edit .Petit rajout

miraye a écrit : Hello,

C'est la deuxième fois que je vois apparaître cet article sur le forum.
Cette fois ça m'a assez intrigué pour que je le lise en entier et que j'y réfléchisse un peu.

Bonjour Miraye,

en fait je ne souhaitais pas specialement faire la promotion des idées de ce monsieur, la reintroduction d'especes eteintes me semble etre anecdotique et pas forcement souhaitable. Peut etre le serait ce si on pouvait le faire a grande echelle et ce pour des populations recemment eteintes,

Ce qui a retenu mon attention dans cet article, c'est le passage que j'ai cité, pas rapport à la phrase de Nicolas "il y a moins de poisson maintenant" et que je veux creuser :

""Extinction is not a helpful way to think about threats to ocean animals because few go extinct there. The animals are highly mobile in a totally connected vast environment where there is almost always somewhere to hide, even from industrial-scale hunting"


"The best summation I have seen of the current situation comes from John C Briggs, biogeographer at the University of South Florida, in a letter to Science magazine last November:

Most extinctions have occurred on oceanic islands or in restricted freshwater locations, with very few occurring on Earth’s continents or in the oceans. The world’s greatest conservation problem is not species extinction, but rather the precarious state of thousands of populations that are the remnants of once widespread and productive species."

Je voulais/veux encore creuser l'idée que peu d'espèces s'eteignent dans l'ocean comme le laisse a penser ces citations.

miraye a écrit :Bon le contexte. Même si les 3/4 des discours écolos me font hurler et pas de joie, je suis, le crains, une affreuse et irréductible "amie des animaux, des plantes et de la nature" nul n'est parfait . Par contre je n'oppose pas la gentille nature aux méchants humains, porteurs de technologie destructrice, j'ai pas de problèmes particuliers avec la productivité agricole, les industries, les pesticides, les OGM, le nucléaire, les chasseurs etc...

Je ne connais personne qui se réclame ennemi des plantes et des animaux meme quand on est feru de technologie, comme moi, je m'extasie toujours devant un bon documentaire animalier ou une visite au zoo à défaut d'aller explorer moi meme le monde.

L'ecologisme politique en France, quand a lui, me parait navrant et contre productif, basés sur des idées simplistes menant a des decisions politiques incomprehnsibles, parfois mélés a des ideologies extremes et ama surtout utilisés par quelques politiciens pour avance dans leur propres carrieres, faire peur aux gens etant une technique qui a fait ses preuves.

miraye a écrit :

Bioabundance is the best argument for two of the de-extinction projects I’m involved with – passenger pigeons and woolly mammoths .

pour arrêter le mouvement d'extinction (là, le mot et le concept l'embête moins, quand il s'agit de donner un nom porteur à son projet ) il s'est engagé dans des projets de réintroduction d'espèce éteintes.
Du coup j'ai analysé son discours comme un moyen de nous présenter de manière favorable le projet, en vrac
- Nous tendons vers une augmentation de la biodiversité...

Ca ne me semble pas etre completement faux sur une longue echelle. Meme si ces derniers siecles l'lhomme prend de plus en plus d'espaces.

miraye a écrit : - L'évolution est un procédé rapide...

ca peut l'etre en effet cf l'article posté par Pepejul : Evolution théorie ou fait avérée

miraye a écrit : - l'hybridation est un moyen de l'évolution...

Oui ca me parait faire partie de l'evolution, pas vous?

miraye a écrit : - Les espèces invasives sont une chance, et nous avons maintenant les moyens de lutter contre les "mauvaises" espèces invasives...

Je pense que toute espace est invasive si elle en a la possibilité, une mauvais espece invasive est pour moi un jugement morale humain.

miraye a écrit : - Le problème c'est pas une extinction massive mais un appauvrissement des populations...

Faire la distinction entre les deux me parait tres difficiles.

miraye a écrit : - Nous ne sommes pas coupable d'une sixième extinction mais nous devons au contraire être actif...

ca rejoint la squestion précedente et la difficulté de quantifié, mais bon je pesne qu'il est clair que l'urbanisme pese sur des ecosystemes.

miraye a écrit :- Nous pouvons remplacer une espèce par une autre qui aurait la même fonction...

La ca reste a prouver

miraye a écrit :- la nature est robuste...

Je la trouve robuste oui, des ecosystemes sont fragiles et peuvent etre abimes mais la "nature" reprend vite le dessus, il me semble.

miraye a écrit :- Les choses ne sont pas présentées avec les bons mots, ( dont celle ci qui m'a surprise, l'uicn présente de manière tendancieuse quand elle parle d'espèce 'least concern" elle classe en " pas encore mort", ( remarque je ne suis pas assez anglophone pour determiner s'il y a un problème de traduction, en français c'est la catégorie "préoccupation moindre ou mineure", je sais plus, peut être est ce moins chargé émotionnellement que la version anglaise.))

Malheureusment niveau anglais je suis surement pire que vous, je ne saurais explique les nuances..

miraye a écrit :- regardez comme mon exemple de réintroduction de châtaignier "corrigé" génétiquement serait une bonne chose.

Tout ces arguments contribuent à laisser entendrer qu'une réintroduction d'une espèce éteinte ne serait pas si "contre nature" que ça ou si difficile à gérer. ..
Bref adhérez à ma vision...=>ça tombe bien, j'ai un truc à vous présenter.

Bon sa " tourterelle", c'est pas moi qui vais monter au créneau pour qu'il ne nous la ressuscite pas, mais c'est pas vraiment le projet d'avenir qui me fait rêver ! Notamment parce que j'ai une vision de l'écologie qui privilégie les habitats, et que naturellement je m'intéresse aux solutions économiques en moyens.
Mais qu'il ait besoin de sous, et de faire avaler la couleuvre à certain ça m'étonnerait pas.

Edit .Petit rajout

Apres sur le principe ca ne me gene pas de reintroduire des especes qui auraient eté recemment eteintes dans un habitat qui est encore celui que ces ancetres ont connus, ssi on considere qu'elle se sont eteintes uniquement a cause de l'homme et qu'on la protege desormais.

en fait je ne souhaitais pas specialement faire la promotion des idées de ce monsieur, la reintroduction d'especes eteintes me semble etre anecdotique et pas forcement souhaitable. Peut etre le serait ce si on pouvait le faire a grande echelle et ce pour des populations recemment eteintes

Hello,

Je comprend bien que vous ne souhaitez pas spécialement faire sa promotion.
J'ai été assez surprise par le projet de l'auteur, et je voulais souligner qu'ama l'article est à lire comme son opinion sur l'extinction dans le contexte de son projet.

Bon je répond à la suite, ( mais avec ma vision de non biologiste, si quelqu'un trouve des erreurs, n'hésitez pas)

Ce qui a retenu mon attention dans cet article, c'est le passage que j'ai cité, pas rapport à la phrase de Nicolas "il y a moins de poisson maintenant" et que je veux creuser :

""Extinction is not a helpful way to think about threats to ocean animals because few go extinct there. The animals are highly mobile in a totally connected vast environment where there is almost always somewhere to hide, even from industrial-scale hunting"


"The best summation I have seen of the current situation comes from John C Briggs, biogeographer at the University of South Florida, in a letter to Science magazine last November:

Most extinctions have occurred on oceanic islands or in restricted freshwater locations, with very few occurring on Earth’s continents or in the oceans. The world’s greatest conservation problem is not species extinction, but rather the precarious state of thousands of populations that are the remnants of once widespread and productive species."

Je voulais/veux encore creuser l'idée que peu d'espèces s'eteignent dans l'ocean comme le laisse a penser ces citations.

L'océan est sans doute un milieu plus favorable pour échapper à un prédateur qu'une île et les populations sont plus importantes en biodiversité et abondance dans l'espèce, mais les dangers sur les populations ne sont pas que la prédation.
Réchauffement, acidification des eaux pourraient être plus vite impactant s'ils touchent des populations déjà réduites par une pêche supérieure au taux de renouvellement des populations. En gros, des populations affaiblis en nombre tiendront moins bien le choc en cas de problème soudain, comme pourrait l'être une épizootie. Il faut se concentrer sur leur vulnérabilité et essayer d'améliorer le constat.
Un lien vers futura science
http://www.futura-sciences.com/planete/ ... sse-64325/, sur les risques accrus pour les grand animaux marins.
je pense que c'est ce que voulais dire J.C.Briggs.

Je ne connais personne qui se réclame ennemi des plantes et des animaux meme quand on est feru de technologie, comme moi, je m'extasie toujours devant un bon documentaire animalier ou une visite au zoo à défaut d'aller explorer moi meme le monde.

Moi je crois qu'une grande part des hommes s'en fiche. Ou que la majorité ne prend en compte que les animaux mignons quand elle pense protection de la nature.
(Je pense que mon intérêt pour l'entomologie, à fini par fausser ma vision des choses, mais le rapport aux insectes (en dehors des jolis papillons) est souvent plus proche de la peur ou de l'irrationnalité. )
Ceci dit je comprend tout à fait que les autres s'en fichent.

L'ecologisme politique en France, quand a lui, me parait navrant et contre productif...

Je préfère ne pas melanger ce sujet ici pour l'instant. Mais nous sommes assez d'accord.
Je vais écrire ma réponse au deuxième message.

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :

Eatsalad a écrit :On verra bien, si c est le cas il faut voir le côté positif ça fera plus de place pour les poissons

Bha ya de moins en moins de poissons en même temps
Le m² va peut-être un peut baisser pour eux du coup (mais bon la loi Hamon n'est pas applicable sous l'eau)

Tu dis ca parce qu'on a rien pêché l'autre fois ? peut etre que ca vient plus des pêcheurs que du poisson

Plus serieusement jesuis en train de lire cet article :

Rethinking extinction

Je dois creuser un peu et ca prend du temps car c'est en anglais

quelqeu citations que je dois creuser :

Salut copain !

Je vais lire ça ce midi, mais vue que la majorités des scientifiques pensent qu'on vie une extinction, et j'ai lu un bouqin dessus d'un biologiste, j'espere que les preuves/arguments sont en béton armés pour remettre toute une communauté en question

A première vue c'est un article relativiste, un peut comme quand on relativise le RCA en disant que la Terre ne c'est jamais mieux comportée (niveau biodiversité) que quand il y avait 2000ppm de CO2 dans l'atmosphère, durant le Jurassique. Ce qui est vrai. Mais reste à voir si l'article prend en compte le probleme de la vitesse des changements de l'environement et de l'adaptation des espèces et leurs exploitation par l'humain.
Si humain il n'y avait pas, une extinction pourrait même être le prélude à un changement explosif de la biodiversité au long terme. Comme ce fut parfois le cas. Mais l'humain est la

Je vais voir ça ce midi j'ai une heure, parce qu’en Anglais je ne suis pas à l'aise sur des gros pavé comme ça

Nicolas78 a écrit :...

Comme dit à Miraye précédemment c était plus par rapport à la masse de poissons dans les mers, la citation que j ai mise plus haut
Le reste de l article me paraît plus ou moins fantaisiste et intéressant. Par exemple recréer un mammouth laineux pour le réintroduire, mise à part la prouesse technique et le proof of concept je vois pas trop l intérêt!

Mon attitude n est pas une remise en cause de principe mais vise à un questionnement de ce qui paraît pour acquis et qui est souvent un mélange de genre qui finit souvent par la conclusion l homme c est le mal.

Hors je suis profondément humaniste et d une nature optimiste ! (Si si je vous jure)

Et j en ai assez de ce pessimiste malthusianiste ambiant, qui nous culpabilise sans cesse qui ne voit que les mauvais côté de la médaille et qui noircit même la médaille quand nos bien pensant estime que ce n'est pas suffisamment crasseux.

J y vois, dans notre société agnostique, un remplacement des anciennes religion par un nouveau dogme tout aussi totalitaire ! Et ou l homme qui a faute en croquant la pomme serait puni de prendre la place du créateur.. je sais je caricature quelque peu, mais a peine en fait.

Ceci dit je ne suis pas optimiste et aveuglé au point de nier que l homme prend de plus en plus de place au détriment de certains eco système.

Mais quand on fait le bilan des décisions politiques dans le domaine de l énergie, au nom d'un sauvetage de la planete, on se rend compte qu on paye chez les fantasmes de quelques personnes qui visiblement ne prenne pas la peine de creuser la question.

Du coup je m interroge quand aux autres domainr que je connais moins, comme par exemple les stocks de poissons dans l ocean.

eatsalad a écrit : Mon attitude n est pas une remise en cause de principe mais vise à un questionnement de ce qui paraît pour acquis et qui est souvent un mélange de genre qui finit souvent par la conclusion l homme c est le mal.

Hors je suis profondément humaniste et d une nature optimiste ! (Si si je vous jure)

Et j en ai assez de ce pessimiste malthusianiste ambiant, qui nous culpabilise sans cesse qui ne voit que les mauvais côté de la médaille et qui noircit même la médaille quand nos bien pensant estime que ce n'est pas suffisamment crasseux.

Je comprend, le côté c'était mieux avant, on court à la catastrophe, associé à une représentation de l'homme généralisante en coupable et/ou méchant c'est un vieux truc crispant.
Mais comme il ne faut pas gober tout les discours catastrophique, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. A force de se méfier de ceux qui crient au loup, ne plus prendre au sérieux toute personne qui souligne les dysfonctionnements.
J'ai peut être tord de penser qu'il y a un gros problème de conservation de la biodiversité à grande échelle.
j'ai peut être tord de faire confiance à l'uicn quand elle établi les constats ( pour mon département je connais les personnes qui ont établis certaines des listes rouges, avoir une vision de l'intérieur et à mon niveau ça influe forcément).
Mais pour moi je m'en fout un peu, voir beaucoup, de déterminer si l'homme est bon ou méchant, ou de savoir comment ça va finir, ce qui compte c'est les faits et si je peux faire quequechose pour améliorer la situation (si tant est que ma comprehension soit suffisante) que je le fasse, même si c'est avec mes moyens de petit humain très très imparfait.

miraye a écrit : Je comprend, le côté c'était mieux avant, on court à la catastrophe, associé à une représentation de l'homme généralisante en coupable et/ou méchant c'est un vieux truc crispant.
Mais comme il ne faut pas gober tout les discours catastrophique, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. A force de se méfier de ceux qui crient au loup, ne plus prendre au sérieux toute personne qui souligne les dysfonctionnements.
J'ai peut être tord de penser qu'il y a un gros problème de conservation de la biodiversité à grande échelle.
j'ai peut être tord de faire confiance à l'uicn quand elle établi les constats ( pour mon département je connais les personnes qui ont établis certaines des listes rouges, avoir une vision de l'intérieur et à mon niveau ça influe forcément).
Mais pour moi je m'en fout un peu, voir beaucoup, de déterminer si l'homme est bon ou méchant, ou de savoir comment ça va finir, ce qui compte c'est les faits et si je peux faire quequechose pour améliorer la situation (si tant est que ma comprehension soit suffisante) que je le fasse, même si c'est avec mes moyens de petit humain très très imparfait.

J'avoue que je me fais parfois sciemment l'avocat du diable afin d'amener une réponse plus détaillée et plus argumentée qu'une réponse toute faite.

Non je pense que vous n'avez pas tort, il y a effectivement une pression sur la faune et la flore du a l'homme, comme chaque animal exerce une pression sur son milieu. Notre nombre, notre façon de vivre confortable, exerce une pression encore plus forte c'est certain, des espèces en pâtissent d'autres (surement moins nombreuses j'en conviens) s'épanouissent à nos cotés.

J'ai par le passé, été mis en contact quotidien avec des écolos-décroissants-donneurs de leçons et le nombre d'aneries qu'ils profèrent à la minute, a déclenché une réaction viscerale de contre argumentation.

Sinon je ne fais pas que contredire juste pour le plaisir, ca me force à aller chercher des infos, par exemple dans le cas de ce fil où j'ai réagis sur la phrase de Nicolas "il y a moins de poisson"

J'ai recherché sur internet comment le déterminer, et je suis tombé la dessus :
Comment évaluer l'état d'un stock ?
Ca donne deja une idée, par contre pour les poissons que l'on ne peche pas ca me semble plus difficile d'avoir une idée du nombre, mais peut etre il y a til des moyens ?

Sinon je ne connais pas l'UICN ni son focntionnement, est ce un organisme militant comme greenpeace avec des branches plus ou moins politisés (en france elle est completement politisés je ne sais pas dans les autres pays) ?

Eatsalad a écrit :Comme dit à Miraye précédemment c était plus par rapport à la masse de poissons dans les mers, la citation que j ai mise plus haut
Le reste de l article me paraît plus ou moins fantaisiste et intéressant. Par exemple recréer un mammouth laineux pour le réintroduire, mise à part la prouesse technique et le proof of concept je vois pas trop l intérêt!

Ouaip c'est un peut un argumentaire au quel je m'attendait dans cet article, et je doit dire que j'ai pas grand chose à redire dessus. Il est bien fait. Pas très sourcé mais l'argument puissant. Malgré le sous-titre un peut, complotiste quand même (qui me laisse interrogatif sur l'orientation politico-economique du rédacteur)...
Mais c'est une chose à avoir en tète !
edit : en plus l'article ne nie en rien l'impact de de l'homme. Aussi bien positif que négatif donc.

J y vois, dans notre société agnostique, un remplacement des anciennes religion par un nouveau dogme tout aussi totalitaire ! Et ou l homme qui a faute en croquant la pomme serait puni de prendre la place du créateur.. je sais je caricature quelque peu, mais a peine en fait.

Heuuu, t'exagère. L'homme au moins, il existe, et à un vrai impact démontré sur Terre

Ceci dit je ne suis pas optimiste et aveuglé au point de nier que l homme prend de plus en plus de place au détriment de certains eco système.

Je sais

Mais quand on fait le bilan des décisions politiques dans le domaine de l énergie, au nom d'un sauvetage de la planete, on se rend compte qu on paye chez les fantasmes de quelques personnes qui visiblement ne prenne pas la peine de creuser la question.

On paye parce qu’ils ne prennent pas les bonnes décisions (tu pense notamment aux Allemands ?)
Mais, même si l'environement n’était pas un probleme, par principe de respect, je trouve que des gestes responsables et les changement de meurs (genre le recyclage, etc etc) sont toujours bienvenue.
Par exemple, je sais que je peut rayer ma voiture sans aucun impact sur la conduite. C'est pas pour autant que je le fait. Alors en plus si ça à un impact...
Avoir besoin de savoir l'environement en danger pour le protéger, c'est comme avoir besoin de savoir que l'humain est une seule race pour pas être raciste (j'exagère et c'est totalement HS mais je pense la comparaison de la base logique fiable ?). C'est de la rationalisation très limitée et froidement/faussement rationnelle.

Du coup je m interroge quand aux autres domainr que je connais moins, comme par exemple les stocks de poissons dans l ocean.

J'y connais pas grand chose non plus je doit dire
Je doit avouer que je suis un peut sous argument d'autorité, puisque c'est un probleme que plein d'organismes scientifique dit "inquiétant" et que je connait peu de gens qui remettent en question le principe de l'extinction des espèces. Finalement ca permet de prendre du recul

J'avoue que je me fais parfois sciemment l'avocat du diable afin d'amener une réponse plus détaillée et plus argumentée qu'une réponse toute faite.

Je fait pareille, dans le fond je pense notre position plus proche qu'autre chose !
Pas de sous-entendu, coquin hein !

eatsalad a écrit :Ca donne deja une idée, par contre pour les poissons que l'on ne peche pas ca me semble plus difficile d'avoir une idée du nombre, mais peut etre il y a til des moyens ?

Le poisson qu'on ne peche pas, c'est parce qu'il n'existe plus ou qu'il est ailleurs. Il suffit d'en parler avec les pecheurs bretons par exemple.

En février 200816, le PNUE a conclu sur la base d’un rapport intitulé « In Dead Water »17 que le réchauffement climatique exacerbait l'impact de la pollution, des espèces invasives et de la surpêche dans les principales zones de pêche de la planète, ce qui peut engendrer un triple problème ; écologique, économique et de développement.

10 à 15 % de l’océan mondial est directement concerné par la surpêche selon l'ONU mais avec des impacts qui affectent ou affecteront « au moins les 3/4 des principales zones de pêche du monde ». On observe déjà une dégradation des océans, alerte l’ONU (qui avait en 2004 déjà signalé plus de 100 « marines dead zones » dans les baies ou en aval d’estuaires ou en mers fermées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Surp%C3%AAche

Et les poissons d'élevage sont nourris à la farine de poisson... cherchez l'erreur..

Pénurie de poissons: Bretagne, Polynésie, Manche, Mer du NOrd, Lac Léman, Lac Malawi, Cameroun, Réunion, Zimbabwe, Norvège (le saumon va fortement augmenter pour les fetes), etc


Sans importation, les francais ne mangeraient plus de poisson.

La France n'est ainsi auto-suffisante en poisson qu'à 38,6%, soit un "jour de dépendance" qui tombe le 21 mai (8 avril sans l'aquaculture). En 1990, la France était auto-suffisante à 68% et son jour de dépendance tombait le 6 septembre. http://www.rtl.fr/actu/sans-importation ... 7748466129

Concernant l'extinction des espèces :

D'après un sondage fait en 1998 auprès de 400 biologistes par le Muséum d'histoire naturelle américain de New-York, près de 70 % des biologistes pensent que nous sommes actuellement au début d'une extinction de masse causée par l'homme connue en tant qu'extinction de l'Holocène. Dans ce sondage, la même proportion de personnes interrogées était d'accord avec la prédiction selon laquelle jusqu'à 20 % de toutes les populations vivantes pourraient s'éteindre d'ici une trentaine d'années (vers 2028). Le biologiste Edward Osborne Wilson a estimé en 2002 que si le taux actuel de destruction de la biosphère par l'homme se maintenait, la moitié de toutes les espèces en vie sur Terre seraient éteintes d'ici 100 ans. wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... p%C3%A8ces

Causes principales : destruction de l'habitat (avec entre autres le RC), surexploitation.

Les espèces invasives sont également à éliminer ou réguler Le frelon asiatique tue l'abeille. L'animal envahisseur consomme les ressources de l'animal autochtone. Ex: La coccinelle asiatique mange toutes les ressources de la coccinelle européenne..

LoutredeMer a écrit :Et les poissons d'élevage sont nourris à la farine de poisson... cherchez l'erreur..

Quelle est l'erreur ?

Le saumon, l'esturgeon, le panga et la truite, par exemple, se nourrissent d'animaux, je ne vois pas le problème !

Nicolas78 a écrit :On paye parce qu’ils ne prennent pas les bonnes décisions (tu pense notamment aux Allemands ?)

Je pense aussi à la france, notre facture d'électricité est alourdie par des subventions aux énergies renouvelables qui ont été démontrées comme plus polluante que le nucléaire.


ajout :

Lit ca si tu as du temps (et du courage)


Délibération du 3 mars 2011 portant avis sur le projet d'arrêté fixant les conditions d'achat de l'électricité produite par les installations utilisant l'énergie radiative du soleil telles que visées au 3° de l'article 2 du décret n° 2000-1196 du 6 décembre 2000

"Elle estime que :
― désormais, les tarifs proposés sont conformes aux dispositions de l'article 10 de la loi du 10 février 2000, qui prévoient que les niveaux des tarifs ne doivent pas induire de rentabilités excessives ;
― malgré ce retour à un dispositif plus équilibré, les charges de service public liées à l'ensemble de la filière photovoltaïque à l'horizon 2020 seront probablement supérieures à 2Md€ par an, soit environ 0,1 % du PIB."

Il y aura encore des modifications prochainement a priori

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pd ... 22-ace.pdf

"AVIS SUR UN PROJET DE LOI
ratifiant les ordonnances n° 2016-1019 du 27 juillet 2016 relative à l’autoconsommation d’électricité et n° 2016-1059 du 3 août 2016 relative à la production d’électricité à partir d’énergies renouvelables et visant à adapter certaines dispositions relatives aux réseaux d’électricité et de gaz et aux énergies renouvelables"

Nicolas78 a écrit : Je fait pareille, dans le fond je pense notre position plus proche qu'autre chose !
Pas de sous-entendu, coquin hein !

C'est sur ! alors on se fait une petite triclote ?