Forum Sceptique

Restons sur les faits, merci.
L'hypothèse et les analyses de Mc Crone sont invalidées. Il n'y a pas de traces de peinture. Le badigeonnage (!) est strictement impossible.

Une hypothèse en contradiction avec la précédente : le frottis sur une statue (pour prendre en considération la troisième dimension). Avancée pour la première fois (selon ce que j'en sais) par l'illusionniste Joe Nickell. Reprise notamment par Henri Broch, vous y avez fait allusion.
Premier point : je m'étonne, si cette hypothèse est sérieuse, que pas un des scientifiques de renommée mondiale qui se sont penchés sur la question ne l'ait soulevée (corrigez-moi si je fais erreur). Soit ils sont particulièrement mal informés, soit ils sont malhonnêtes, soit cette hypothèse ne mérite effectivement pas d'être mentionnée.
Deuxième point : le promoteur le plus compétent de cette théorie devrait faire des pieds et des mains pour participer à un symposium scientifique international (on y accepte les attitudes critiques quand elles sont étayées, voyez celui de 2000). Ceci mettrait un terme au débat.
Troisième point : je ne connais pas la revue scientifique avec comité de lecture qui a publié cette théorie. Pourriez-vous me l'indiquer ? Merci d'avance.

En attendant votre réponse, continuons.
Clément VII.
En premier lieu, je précise que le dogme (récent) de l'infaillibilité papale n'est pas accepté dans une perspective historique . Alors l'infaillibilité "antipapale"...
Détaillons, car l'affaire est plus compliquée que le résumé que vous produisez (ah, l'histoire !).
Il existe trois décrets : premier décret : 28 juillet 1389, Clément VII permet les expositions du Saint Suaire en accordant des indulgences aux personnes qui le vénèrent. Il le décrit en employant l'expression "figura seu representacio".
Le 6 janvier 1390 : le suaire est décrit comme "pictura seu tabula". Il impose des limitations importantes dans la vénération.
Le 30 mai 1390 : "figura seu representacio"
Ces changements (en moins d'un an) seraient un cas unique dans l'histoire de la papauté.

Pourquoi le revirement du 6 janvier ? Aucune certitude. J'examinerai deux hypothèses; ce sont loin d'être les seules et vous pourrez en lire d'autres : 1)Clément VII est informé qu'il s'agit d'un faux, donne du crédit à cette information et veut limiter la casse tout en contentant les fidèles.
Gros bémol : on sait maintenant qu'il ne s'agit pas d'une peinture, encore moins d'un "tableau".

2) On complique encore un peu. Clément VII aurait craint d'être en présence du Baphomet des Templiers.
En effet, en novembre 1307, à Carcassonne, il est affirmé que les Templiers adoraient "une idole [...] qui avait la forme d'un homme [...] à deux faces" dont l'une portait la barbe.
Selon Hugues de Pairaud "la tête avait quatre pieds, deux sur la partie antérieure de l'image et deux sur la partie arrière."
Bref, quelque chose d'approchant à ce que nous voyons. D'où la crainte possible d'une résurgence templière 75 ans après que fut brûlée la question.

Pierre d'Arcis : je crois que l'on ne sait même pas si ce mémoire est bien de lui (signer du nom d'une autorité pour donner du poids à ses arguments était une pratique courante de l'époque, sans parler d'un simple faux). A vérifier. Toujours la référence à la peinture (????).


Sang : le groupe AB ( groupe rare) se retrouve aussi sur le suaire d'Oviedo. De plus "le docteur Alan Whanghe a appliqué sa technique d'exposition à la lumière polarisée, pour comparer le suaire et les taches du Saint Suaire. Les taches de la face antérieure du suaire montrent 70 points de coïncidence avec le Saint Suaire et le côté postérieur permet d'en identifier 5O. La seule conclusion possible est que le suaire d'Oviedo a recouvert le même visage que le linceul de Turin" tiré de M. Guscin, The sudarium of Oviedo [...], NFMH, 1997.

Salut JF,

Au sujet des miracles, tu dis :

Je croyais, naïvement, qu'il suffisait de dire "lève-toi et marche" avec suffisamment de volonté...

C'est pas mal naïf, en effet.

Quand l'esprit agit directement sur la matière, le bout totché est à la frontière entre la zone miraculée et la zone extérieure non miraculée. Il y a là plein d'atomes dont les contacts doivent être individuellement supervisés.

Par exemple, pour la marche sur l'eau cette frontière est entre les molécules des pieds et celles de l'eau. Ce qui complique passablement l'affaire, c'est qu'il y a beaucoup d'eau dans les chairs du pied. Celui qui se concentre pour réaliser ce phénomène doit constamment distinguer les "bonnes" molécules des autres. C'est pas à la portée du premier venu.

Même chose pour la traversée des portes. Quand une molécule de bois (disons) et une molécule de chair (disons) se traversent et s'entrepénètrent, faut s'assurer que les atomes de carbone de l'une ne soient pas remplacés par les atomes de carbone de l'autre. Aussi, à ce moment, la densité du mix étant la somme des densités des deux substances occupantes, le tout a tendance à figer.

C'est vraiment pas de la tarte. J'ai déjà essayé et j'en suis sorti plein d'échardes, et en y laissant beaucoup de moi-même.

Denis

Salut poète mineur,

Vous dites :

Il n'y a pas de traces de peinture.

Qu'entendez-vous par "peinture"? Voulez-vous dire qu'il n'y a aucune trace de substance chimique colorante? Si c'est le cas, je pense bien que vous peau-de-bananez aussi dru que dans l'affaire du Pentagone.

Même si vous n'aimez pas le rapport de McCrone, j'y lis :

The Electron Optics Group at McCrone Associates (John Gavrilovic, Anna Teetsov, Mark Andersen, Ralph Hinsch, Howard Humecki, Betty Majewski, and Deborah Piper) in 1980 used electron and x-ray diffraction and found red ochre (iron oxide, hematite) and vermilion (mercuric sulfide); their electron microprobe analyzer found iron, mercury, and sulfur on a dozen of the blood-image area samples.

Ce sont certainement là des substances chimiques colorantes.

Si vous refusez qu'on appelle ça de la peinture, le problème est de votre côté, pas du mien.

Denis

Les revendications qui vous apparaissent comme politiques sont pour Oussama en grande partie religieuses.

Pour qualifier de religieuses les motivations du barbu, il faut se livrer à une interprétation de ce qu'il dit. Si on s'en tient à ses propos, ses seules motivations ont toujours été le refus des ingérences américaines au proche-orient. C'est une motivation purement politique. Et elle me semble largement suffisante : un peu partout (corse, pays basque, etc...) des terroristes ont commis des attentats pour bien moins que ça et n'ont pas toujours eu besoin de la religion pour les y pousser.

Je suis d'accord, derrière ceci la foi d'Oussama joue quand même un rôle important, et ses discours sont émaillés de références religieuses. Mais pas plus que ceux de Bush, avec son combat du bien contre le mal et sa manie de ne pas pouvoir prononcer un discours sans parler de Dieu. On pourrait tout aussi bien dire, par exemple, que les motivations de la politique de Bush sont essentiellement religieuses, et il serait je pense beaucoup plus juste de parler de fanatisme religieux dans son cas que dans celui d'Oussama. D'ailleurs le fanatisme religieux n'a pas attendu Bush pour contrôler la politique américaine au proche-orient : après tout les plus puissants soutiens américains au sionisme sont des fanatiques qui prennent la bible à la lettre et désirent le retour de tous les juifs en Israël afin d'accomplir les prophéties de l'apocalypse.

"Il n'ya pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
Ben Laden n'est pas inculpé pour le 11 septembre et Dar es Salam.

Ah, c'est donc ça que tu considère comme une « énorme surprise ».
Tu sais, je crois beaucoup plus fréquente la réaction qui consiste à voir ce qui n'existe pas quand on veut absolument le voir, que celle de ne pas voir ce que l'on ne veut pas voir.

Excuse-moi, moi en regardant la fiche d'Usama j'ai juste vu un gars recherché depuis 98 pour les attentats de Nairobi, et pour beaucoup d'autres attentats depuis - nature des autres attentats non précisée, mais il m'a paru évident que ceux du 11 septembre en faisaient partie.

Je ne vois là rien qui puisse pousser à la suspicion envers la "thèse officielle" concernant le 11 septembre. Peux-tu m'expliquer ce que toi, tu vois ?
En tout cas il va falloir faire beaucoup mieux si tu veux rendre tes accusations crédibles, parce que pour l'instant c'est toujours la même méthode : des détails mineurs pointés du doigt, mais aucun véritable argument, ni aucune vraie théorie.

Denis

Même chose pour la traversée des portes. Quand une molécule de bois (disons) et une molécule de chair (disons) se traversent et s'entrepénètrent, faut s'assurer que les atomes de carbone de l'une ne soient pas remplacés par les atomes de carbone de l'autre.

S'il y a échange de molécules, on risque de se retrouver avec une jambe de bois.

André

poète mineur a écrit :Restons sur les faits, merci. L'hypothèse et les analyses de Mc Crone sont invalidées

Par qui? Par vous? Impression personnelle comme "le badigeonnage est strictement impossible". Bof, de l'esbrouffe comme à beaucoup d'endroits dans votre texte.

poète mineur a écrit :Il n'y a pas de traces de peinture

Comme Denis le dit, il y a des traces de pigments servant à l'élaboration de peinture, c'est moins sujet à débat que la présence de sang.

poète mineur a écrit :Soit ils sont particulièrement mal informés, soit ils sont malhonnêtes, soit cette hypothèse ne mérite effectivement pas d'être mentionnée

Un peu des deux premiers, j'imagine, selon les cas. Les intégristes religieux n'ont pas tendance à s'informer correctement avant de juger, tout "scientifique de renommée internationale" qu'ils soient (appel à l'autorité parfaitement creux).

poète mineur a écrit :Ceci mettrait un terme au débat

Le débat est clos: il n'y a rien en faveur de l'hypothèse de la véracité du saint suaire: qu'apportez vous vous-même en faveur de l'idée qu'il s'agit bien du linceul du Christ? Rien, absolument rien, le vide total. Même le sang ne prouve rien: vous ne savez même pas comment du sang pourrait produire une telle image (souvenez-vous: selon vous "le badigeonnage est impossible" ). A l'encontre, il y a pas mal de preuve en faveur d'une production artistique (les analyse au C14 faites par différents labos et publiées dans Nature, les analyses cristallographiques de McCrone qui lui ont valu un prix de la part d'une association de ses pairs, etc.).

Malgré tout, il restera toujours des gens près à dire que "tout est possible"... sans rien prouver, comme vous. Vous faites exactement comme Julien-le-créationniste: vous critiquez mais n'établissez rien pour construire votre thèse*. Si vous pensez qu'invalider la position opposée rendrait votre thèse juste, ben apprenez que ce n'est pas vrai. L'absence de théorie alternative solide explique pourquoi, rationnellement, l'hypothèse du faux est la plus valable.

poète mineur a écrit :Sang : le groupe AB ( groupe rare) se retrouve aussi sur le suaire d'Oviedo

D'après ce que j'ai lu: le Sudarium d'Oviedo est lui-même douteux en tant que relique. De plus, je doute que vous puissiez nous dire comment ces traces de "sang" ont été trouvées (ni qui les a trouvées). Pire: comment les deux pièces peuvent-elles avoir recouvert la tête du Christ (ou autre personne) en même temps sans que l'image du suaire ne soit altérée? Je n'ai jamais vu de réponse satisfaisante à ce détail gênant... j'imagine que vous allez l'éluder vous aussi (comme vous évitez de répondre à la question de comment du sang peut-il avoir produit l'image du suaire, ou comment du sang prouverait-il quoi que ce soit en faveur de l'authenticité du suaire).

Pour les revirements du Pape, tout se paye (et le suaire aurait été utilisé pour récolté du fric). Vous êtes le seul, à ma connaissance, à remettre en question (et par un "je crois" plutôt léger, en plus) le témoignage de Pierre d'Arcis. Non pas que j'accorde une importance exagérée à ce témoignage, mais il demeure gênant pour votre thèse.

Jean-François

* Thèse que vous n'avancez même pas clairement. Personnellement, je crois que c'est pour pouvoir vous replier sur: "mais, je n'ai jamais défendu l'authenticité du suaire", en cas de problème argumentaire.

Gaël a écrit :Pour qualifier de religieuses les motivations du barbu, il faut se livrer à une interprétation de ce qu'il dit. Si on s'en tient à ses propos, ses seules motivations ont toujours été le refus des ingérences américaines au proche-orient. C'est une motivation purement politique."

Bah tenez par exemple pour le refus des ingérences américaines, l'une des premières revendications d'Al-Qaeda avait pour objet le départ des soldats américains présents en Arabie Saoudite à la suite de la guerre du Golfe. Pour vous j'imagine qu'il s'agit d'une exigence purement politique?

Et elle me semble largement suffisante : un peu partout (corse, pays basque, etc...) des terroristes ont commis des attentats pour bien moins que ça et n'ont pas toujours eu besoin de la religion pour les y pousser.

L'un n'empêche pas l'autre. Je n'ai jamais nié qu'il y avait des attentats commis au nom de motifs uniquement politiques.

Je suis d'accord, derrière ceci la foi d'Oussama joue quand même un rôle important, et ses discours sont émaillés de références religieuses. Mais pas plus que ceux de Bush, avec son combat du bien contre le mal et sa manie de ne pas pouvoir prononcer un discours sans parler de Dieu. On pourrait tout aussi bien dire, par exemple, que les motivations de la politique de Bush sont essentiellement religieuses, et il serait je pense beaucoup plus juste de parler de fanatisme religieux dans son cas que dans celui d'Oussama.

Euh là franchement...

J'ignorais que quelqu'un avait pensé à cloner le petit Jésus avant moi. Tant pis.

Il y a quelqu'un qui a mentionné le flash de la résurrection. Je crois bien que c'était ironique mais il y en a qui invoquent ça sérieusement. Pourtant lors de la resurrection de Lazare, il n'y a pas eu de flash lumineux. Le petit Jésus est peut-être d'origine divine, mais il avait un corps tout ce qu'il y a de plus humain. C'est le but de son séjour sur Terre.

Si vous faîtes une recherche sur le suaire sur le site du CSICOP, vous trouverez un article de Joe Nickell "Shroud of Turin Exhibition Renews False Claims of Authenticity" où on montre la figure d'un faux suaire réalisé par ce dernier.[/img]

11 septembre et Ben Laden.
Gaël : "étonne-toi ! ". C'est un précepte qu'il ne faut pas oublier et mettre en application. Dans les eaux troubles du renseignement, il y a toujours quelque chose qui cloche, un fil qui dépasse et qu'il faut tirer.
Comment pouvez-vous imaginer qu'en novembre 2OO1 le FBI ne mentionne pas dans une fiche très détaillée et officielle les attentats du 11 septembre et se contente d'un vague " à travers le monde" (et autres lieux découverts à marée basse...) C'est vrai, nommer Nairobi mais pas le 11 septembre, la plus grave attaque pour les Etats-Unis depuis Pearl Harbour ça parait d'une "évidence". Vous l'auriez rédigée, cette fiche, vous auriez fait tout pareil.
Puisque vous êtes si persuadé que l'on recherche Ben Laden pour le 11 septembre, trouvez donc que le Federal Warrant le concernant...

poète mineur a écrit :C'est vrai, nommer Nairobi mais pas le 11 septembre, la plus grave attaque pour les Etats-Unis depuis Pearl Harbour ça parait d'une "évidence". Vous l'auriez rédigée, cette fiche, vous auriez fait tout pareil.
Puisque vous êtes si persuadé que l'on recherche Ben Laden pour le 11 septembre, trouvez donc que le Federal Warrant le concernant...

C'est bien gentil votre histoire, mais ça ne fait pas avancer d'un millimêtre votre théorie du missile sur le pentagone. Ayez au moins l'honnêteté de détailler votre vision des choses. Par exemple en répondant aux questions de Gaël numérotées par Denis.

Bruno a écrit :Si vous faîtes une recherche sur le suaire sur le site du CSICOP

Un autre site de référence est celui-ci: http://www.utpb.edu/scimath/kovalick/pr ... oud-turin/. Il manque le texte des diapos, mais le propose est souvent facile à suivre et les images sont intéressantes. Les exemples sur l'iconographie sont suffisamment éloquents, à mon avis, pour soutenir une influence artistique plutôt qu'une "œuvre réaliste". La diapo 104 (voir aussi 115-117) supporte très bien l'idée que la coloration du suaire n'est pas du sang… Tant pis pour "poète" qui affirme gaillardement le contraire.

Bruno: pour le "flash", oui, Abel était ironique.

Jean-François

P.S.: La diapo 23 est pas mal.

Stachmou, désolé pour mes réponses différées mais je traite de deux sujets à la fois, et j'ai naturellement d'autres occupations dans ma vie : je ne peux être tout à vous. Vous devriez vous en douter et ne pas mettre en cause mon honnêteté.

1) Où est passé le vol 77 ? Je crois avoir déjà répondu en partie. Je suis incapable d'apporter des précisions.

2) Si missile, il peut être tiré de toutes les manières que l'on connaît. Je n'ai pas d'informations précises.

3) Déjà répondu.

4) "Personne ne parle". Vous voulez sûrement dire : "personne ne parle à la presse".
Après l'exécution publique de Meyssan, il faut dire que ça ne donne pas envie. Je rappelle qu'il était une des sources préférées de la presse française, avec des combats politiques très comme il faut, et, du jour au lendemain, il devient le pire nazillon que la terre ait portée. C'est amusant mais plutôt déplaisant quand on y ait pas préparé. Bref, nous eûmes et nous avons encore de la désinformation comme on l'enseigne dans les écoles de guerre (registre diabolisation, manichéisme et "vous n'êtes pas avec nous donc vous êtes contre nous").
Je n'ai pas le premier bouquin de Meyssan sous la main, mais il faisait longuement référence à un officier de la Navy et à son procès au Canada où il annonça au tribunal avec précision les futurs attentats. Je vais essayer de retrouver les références, à moins que vous ne les ayez.
Des bouquins comme ceux de Meyssan, de Laurent, les informations de Ratier ne s'obtiennent pas sans sources bien placées : on parle, on propage sa thèse, "anonymement".

Pour les questions une, deux et trois, je n'ai pas pu apporter de précisions. Mais, selon moi, ne pas pouvoir donner des réponses précises à ces questions est loin d'entrer en contradiction avec la théorie du missile : imaginez qu'on vous tire dessus : vous ne savez pas d'où les coups de feu partent : ceci ne remet pourtant pas en cause le fait que l'on vous tire dessus.


La suite au prochain épisode.

Jean-François, votre sang n'a fait qu'un tour. Pourriez-vous m'indiquer tout simplement la revue scientifique qui a publiée la thèse Joe Nickell ? Ni plus ni moins.

poète mineur a écrit :Jean-François, votre sang n'a fait qu'un tour. Pourriez-vous m'indiquer tout simplement la revue scientifique qui a publiée la thèse Joe Nickell ? Ni plus ni moins.

Pourquoi me plierai-je à vos caprices? Vous refusez toujours d'avancer une position précise et de répondre aux miennes, de questions. C'est un refus patenté de discussion.

Faites des recherches par vous-même.

Jean-François

Oh ! ça c'est un argument ad hominem, dans tous les sens de l'expression! Et vous n'avez pas honte, petit vilain !

Je maintiens ce que j'ai dit sur Mc Crone : reportez-vous à un de mes messages.
Vous voulez mon avis : Mc Crone s'est planté comme il s'est planté sur la carte Vinland, et il refusa de l'admettre.

Pierre d'Arcis : Bellone émettait timidement l'hypothèse d'un faux. C'est tout simplement la première question qu'on doit se poser quand on est en face d'un document (pourquoi se poser cette question sur le suaire et pas sur d'Arcis ?).
Cependant, le mémorial a toutes les chances d'être "vrai".
Il est envoyé en 1389, il est donc postérieur d'une trentaine d'années aux événements qu'il décrit.
C'est, décidément, plus compliqué que ce qu'il n'y paraît à première vue.
"reperit fraudem et quomodo pannus ille artificialiter depictus fuerat et probatum fuit etiam per artificem qui illum depinxerat"
Le verbe employé, "depingere", peut avoir le sens de peindre, il peut avoir aussi, au figuré, celui de représenter, reproduire.
"artifex" ne peut être traduit immédiatement par peintre, ce terme signifie d'abord artisan, ouvrier, acteur.
"pictor" n'est pas employé.

Pierre d'Arcis était évêque de Troyes depuis le 24 novembre 1378. L'hypothèse "fric". Deux remarques : je peux vous retourner votre argument : les évêques de Troyes auraient été furieux de voir leurs reliques délaissées au profit du linceul de Lirey : finies les aumônes et les indulgences !
Deuxième point : il faut essayer de ne pas se laisser trop influencer par notre vision du monde actuel basé sur le profit. Les protagonistes avaient peut-être d'autres motivations. Ou peut-être pas.

Oviedo : le suaire aurait été, dans cette hypothèse, été posé sur le visage de Jésus (ou d'un autre) alors qu'on le portait vers son tombeau : ce qui explique les similitudes.
Comment furent trouvées les traces de sang. N'y a-t-il pas eu plusieurs prélèvements (premier dans les annnées 50). Demain, j' irai refaire un tour, comme je vous je suppose, sur les sites consacrés à ce sujet.

J'espère avoir répondu à quelques unes de vos remarques. Pourriez-vous répondre à la mienne ? Merci, et, comme vous le dites, bon suaire.

Effectivement, c'est une forme d'ad hominem dans le sens où j'imite votre style de non-argumentation.

poète mineur a écrit :J'espère avoir répondu à quelques unes de vos remarques

Vous en évitez deux importantes:
- de préciser clairement votre position vis-à-vis de l'authenticité du suaire (en définissant ce que veut dire, pour vous, "authentique")
- de répondre à "qu'est-ce que l'histoire du sang prouverait si elle était vraie?"

Vous avez beau dire que McCrone se trompe, ce que j'ai lu en sa faveur est plus solide que ce que vous avez amené en faveur du supposé sang (normal, vous n'avez rien apporté de clair à ce sujet). Regardez le diaporama et les autre liens que j'ai apporté (dont un résumé assez technique de son travail)... ça vous donnera la réponse à votre question sur Nickell (oui, oui, je fais comme vous, une demi-réponse).

A ce que j'ai pu comprendre, cette histoire de sang sur le suaire et sur le sudarium semblent provenir d'une seule source douteuse, Avinoam Danin. Ce dernier croit voir des impressions de fleurs sur le suaire... beau cas de paréidolie. Vous avez une référence plus sérieuse pour appuyer l'histoire du sang sur les deux morceaux de tissu?

poète mineur a écrit :Oviedo : le suaire aurait été, dans cette hypothèse, été posé sur le visage de Jésus (ou d'un autre) alors qu'on le portait vers son tombeau : ce qui explique les similitudes

Vous ne voyez pas que ça complique le problème plutôt que de l'expliquer: la netteté du visage sur le suaire est incompatible avec un nettoyage préalable.

Jean-François

Salut poète mineur,

Vous dites :

Pierre d'Arcis : Bellone émettait timidement l'hypothèse d'un faux. C'est tout simplement la première question qu'on doit se poser quand on est en face d'un document (pourquoi se poser cette question sur le suaire et pas sur d'Arcis ?).

La réponse est évidente.

Dans un cas (le suaire) l'authenticité serait miraculeuse alors que dans l'autre (le document) l'authenticité n'aurait rien de miraculeux.

N'avez-vous jamais lu David Hume ?

Tenez, un exemple :

Imaginons que, demain, mon voisin de gauche me dise : "Hé! Denis! Le pape vient de mourir."

Imaginons aussi que mon voisin de droite me dise : "Hé! Denis! Le pape vient de retrouver ses vingt ans et il a tout planté là pour courir les filles."

Je croirai beaucoup plus volontiers mon voisin de gauche (qui ne me raconte rien de miraculeux) que celui de droite (qui me raconte un gros miracle carabiné). Toute personne sensée ferait de même. À part vous, peut-être.

Sur l'autre sujet (le Pentagone) vous dites :

Pour les questions une, deux et trois, je n'ai pas pu apporter de précisions. Mais, selon moi, ne pas pouvoir donner des réponses précises à ces questions est loin d'entrer en contradiction avec la théorie du missile...

Pour ne pas vous déconcentrer, je ne considère que la question 1 : "Où est passé l'avion?"

On ne vous demande pas une réponse précise (si elle est autre que "dans le building du Pentagone"). On se contenterait d'une simple hypothèse un tipeu vraisemblable.

Est-ce vous demander l'impossible ?

Denis

Poète mineur, j'abandonne la discussion. Autant parler à une brique, c'est sans intérêt. Vous passez votre temps à relevez les pailles dans les yeux de vos adversaires sans voir les poutres encombrant les votres.

Dernière remarque :

Comment pouvez-vous imaginer qu'en novembre 2OO1 le FBI ne mentionne pas dans une fiche très détaillée et officielle les attentats du 11 septembre et se contente d'un vague " à travers le monde" (et autres lieux découverts à marée basse...)

5 lignes, vous appelez ça une fiche très détaillée ?
En outre cette fiche a été rédigée en 1999. Quand elle a été révisée pour la dernière fois en novembre 2001, le rédacteur s'est peut-être simplement contenté d'augmenter le montant de la rançon : le reste du texte restait vrai et n'avait pas particulièrement besoin d'être modifié.

Vous l'auriez rédigée, cette fiche, vous auriez fait tout pareil.

oui.

11 septembre.
Précision. L'officier en question est le lieutenant Delmart "Mike" Vreeland, ancien de l'ONI. Affaire apportée par le Toronto Star, qui a fait quelques articles dessus. (coïncidence (une de plus) : la façade atteinte et en réfection devait notamment abriter des locaux pour la Navy.)

Il est intéressant de se rapporter aux numéros 127 et 131 de faits et documents : http:www.faits-et-documents.com (le numéto 130 n'est pas disponible sur internet)


Gaël, je prends note de votre abandon. Vous pouvez bien sûr revenir sur votre décision quand vous le voudrez (notamment si vous trouvez des éléments nouveaux) : personne ne vous le reprochera, au contraire !

Mike Vreeland
1) n'a pas complété sa formation de base pour la Navy
2) est un fraudeur notoire
3) est un mythomane paranoïaque ou simplement arnaqueur prétendant que son beau-frère est un kingpin de la drogue, et affrmant qu'il est responsable pour le pogramme "star wars" et qu'à peu près toutes les agences gouvernementales sont à ses trousses
4) n'a jamais écrit le supposé message prévenant de l'attaque
5) n'a jamais été à Moscou, comme il le prétend (il était déjà en prison à ce moment)

Faites-donc une vérification de base avant de monter sur un tel cheval de bataille.

http://www3.sympatico.ca/ron666/vreeland.html (y a des liens à la fin)

Tiens, on reparle du 9/11 et du Pentagone ?

Bon, je me suis déjà beaucoup exprimé sur ce sujet dans ce forum, et je ne voudrais pas ternir davantage mon dossier, bien noir je le sais.
Mais je ne sais pas résister à un défi. Aussi lorsque j'ai vu que vous "sommiez" Poete Mineur de répondre à vos 9 questions (mains attachées sur la chaise et lampe de 100W dans les yeux), je n'ai pas pu résister.

Un petit liminaire : Comme beaucoup de personnes je relève des bizarreries graves dans la thèse officielle des faits, mais je n'ai aucun moyen d'investigation à ma disposition pour conduire une contre-enquête suffisamment efficace pour trouver une meilleure explication. C'est aux autorités en charge de proposer "mieux". De simples enquêteurs non officiels (journalistes) et a fortiori des amateurs le cul vissé dans leur fauteuil (comme moi) peuvent au mieux relever des anomalies dans les faits connus, éviter de clôre trop vite certaines pistes, voire parfois en ouvrir de nouvelles. C'est tout et c'est déjà pas mal.

Je tenais aussi et surtout à signaler un élément nouveau, que je n'avais pas abordé lors des précédentes discussions sur le sujet. Le 9/11/01 , hasard extraordinaire, se déroulait justement dans le ciel des USA un énorme wargame de simulation d'attaque aérienne terroriste massive, appelé VIGILANT. Voir par exemple ici, mais Google vous en donnera plein d'autres.
Cet exercice a-t-il perturbé la défense aérienne ce jour là (les autorités auraient cru être face à une attaque factice, avant de réagir, mais trop tard) ?
Les agresseurs auraient-ils été au courant et auraient-ils choisi justement ce jour là exprès ?

En tous la coïncidence de dates est trop extraordinaire pour ne pas en discuter un tipeu je trouve. Avez vous des infos là dessus ? VIGILANT : info ou intox ?

Bien, passons maintenant au questionnaire :

1 - Où est passé le vol AA77 ?
J'en sais rien. Mais pour ne pas paraitre me défiler, pourquoi pas celle-ci : le vol AA77 a été détourné puis crashé en mer.

2 - D'où serait parti le missile qui se serait écrasé sur le pentagone ?
Idem question 1, j'en sais rien. Mais quitte à spéculer : d'un avion militaire (chasseur, transport,...), ou bien c'était un cruise missile parti d'un bâtiment en mer.

3 - Pourquoi les autorités des USA auraient-elle organisé des attentats contre leur propre QG militaire ?
Pour provoquer un sentiment de peur profonde et durable dans la population américaine. Et pourquoi ? Pour donner une indiscutable légitimité de "chef de guerre" à un exécutif et à un président dont le début de mandat avait été catastrophique, pour obtenir des pouvoirs exceptionnels en temps de paix, pour enfin attaquer l'Irak (et finir ainsi le job de papa Bush tout en mettant la main sur la seconde réserve de pétrole léger du monde), restreindre les libertés individuelles au nom de la lutte contre le terrorisme (Patriot Act I et II).

4 - Comment les autorités américaines auraient pu organiser une conspiration d'une telle ampleur sans que, jamais, personne ne parle ?
a) Pas "les autorités". Personne, même pas Meyssan n'a jamais soutenu cela. Mais pourquoi pas des comploteurs de l'intérieur, très bien placé dans les coulisses du pouvoir, ayant de hautes relations dans l'administration, l'armée et le complexe militaro-industriel (les 3 étant intimement liés).
b) Maintenir le secret n'est pas un si grand exploit : après tout, tout le monde trouve parfaitement normal que Al Quaeda et Bin Laden soient censés avoir préparé ce méga-plan pendant 2 années, impliquant plusieurs dizaines de personnes au bas mot, sans que rien ne transpire, ni qu'aucun service secret n'ait vent d'une fuite. Et même aujourd'hui, 3 ans après, on en sait toujours bien peu sur les modalités. Certes les identités des pirates présumés ont été connues dès les jours qui ont suivi le 9/11. Mais beaucoup, sinon toutes, étaient usurpées (on pu prouver qu'au moins 5 des pirates présumés étaient en vie et bien portant). De même, la méga base secrète sous-terraine sur-équipée de BenLadin, dans les montagnes de Tora Bora, dont les News nous rebataient les oreilles , et d'où Bin Ladin N°1 est censé avoir fomenté puis coordonné toutes ces attaques, s'est révélé être un pur fantasme (organisé ?) : de simples grottes artisanalement creusées dans la roche, un simple abri pour dormir, sans aucun équipement de quelque sorte que ce soit.

5 - Les USA ont-ils seulement organisé l'attaque contre le pentagone ou aussi celle contre le WTC ?
Aucune idée. Les attentats contre le WTC ont l'air à première vue bien moins bizarres que celui contre le Pentagone, même si certains détails semblent aussi capillo-tractés (le passeport de Mohamed Atta retrouvé intact dans les décombres du WTC).

6a- Si tous les attentats ont été organisés par le gouvernement, pour quelle raison,
J'ai déjà répondu au point N°3

6b- et pourquoi Ben Laden ne nie-t-il pas avoir eu un rôle dans l'affaire ?
Parce que ça l'arrange ! Sans avoir rien eu à faire il a réussi à mettre une panique noire chez son plus grand ennemi (les USA), à mettre à feu et à sang le proche-orient suite aux représailles inévitables (Afghanistan, Irak), à maintenir au pouvoir aux USA les faucons et néo-cons (ses meilleurs alliés objectifs), à déclencher en retour une vague d'anti-américanisme un peu partout dans le monde, à bloquer un peu plus le processus de paix israelo-palestinien, etc.
Il est devenu un demi-dieu pour une grande part du monde arbo-musulman, et grâce à cela Al Quaeda a vu ses recrutements s'amplifier.

Je vous retourne la question : pourquoi une personnalité aussi machiavélique, qui aurait préparé ces attentats depuis 2 ans, qui a réussi le plus gros "coup" terroriste de toute l'histoire, un degré jamais atteint dans l'horreur, qui aurait réussi avec des moyens sommes toute dérisoires, à faire mettre un genou à terre à la super-puissance économique et militaire N°1 de la planète, pourquoi Ben Laden donc n'a t'il pas clamé haut et fort après le 9/11 la paternité de ces attentats ? Cela reste incompréhensible pour moi.
Tous les terroristes islamistes (Hams, Djihad islamique, etc.) revendiquent toujours leurs attentats, clairement et sans détours (cassette et/ou lettre authentifiée envoyée à une agence de presse ou autre media).

7 - Si par contre ben laden est responsable des attentats sur le WTC mais pas contre le pentagone, comment se fait-il que le gouvernement ait organisé son attaque contre le pentagone en même temps que celui de ben laden contre le WTC ?
Pas "le gouvernement", mais "les comploteurs" (Cf. ma réponse au point 3)
Pourquoi ? Ca parait évident : pour tout mettre sur le dos du responsable des attentas du WTC bien sûr !

8 - Si le gouvernement était au courant pourquoi n'ont-il rien fait pour emêcher les attentats ?
Encore une fois personne ne pense que le * gouvernement * lui même et dans son entier était au courant et dans le complot. Même Meyssan, le plus en pointe sur ce sujet, ne le dit pas. Mais s'il fallait répondre quand même à la question :
- incompétence, mauvais fonctionnement des rouages de l'administration, cafouillage avec l'opération VIGILANT en cours
- ou bien, action de désinformation des "comploteurs de l'intérieur" (membres du supposé complot, occupant de hautes fonction), qui auraient agi subtilement pour simplement retarder les mécanismes de riposte ou de prévention

9 - Si non par quel miracle ont-il organisé leurs propres attentats en même temps ?
Miracle ? Non, opportunisme au contraire. Cf ma réponse au point 7. Et ils en avaient tout le temps, puisque Ben Laden est censé avoir planifié ces attentats au moins 2 ans plus tôt (envoi des terroristes vivre au USA, prendre des cours de pilotage, etc.)

poète mineur a écrit :Jean-François, votre sang n'a fait qu'un tour. Pourriez-vous m'indiquer tout simplement la revue scientifique qui a publiée la thèse Joe Nickell ? Ni plus ni moins.

Quel est l'intérêt pour une revue scientifique de publier que le suaire peut être reproduit quand on sait déjà qu'il s'agit d'un faux? Pour les scientifiques, sauf quelques sindologistes, l'affaire est réglée.
On veut voir du neuf dans les revues scientifiques. Imaginez un article dans lequel on décrit comment on a réussi à reproduire en 2004 le crâne de l'homme de Piltdown. Ça nous avancerait à quoi?

À quelle revue scientifique pensez-vous que Nickell devrait soumettre sa thèse?

En ce qui me concerne, c'est dans une revue de peinture ou peut-être d'art moderne que cela devrait être publié.

De passage,

Tu te donnes beaucoup de peine pour rien pour élaborer ton histoire. Ta thèse de complot américain au WTC et au Pentagone dans le but d'accroître le pouvoir des faucons manque vraiment d'audace.

En fait, toute cette histoire c'est de la bushshit: le WTC n'a jamais existé et le Pentagone qui était en rénovation s'est écroulé tout seul à cause d'un vice de construction qu'on a tenté de camoufler par un prétendu attentat.

André