Alors nous sommes d'accord là dessus.Kraepelin a écrit :Je ne prétend pas que le récit de Lau'jik soit exagéré. Je crois dans la bonne foi de Lau'jik
Bienvenue en FranceJe connais cependant bien le milieu dans lequel je vis et ça ne ressemble pas à ça, du moins pour la plupart des femmes québécoises
Kraepelin a écrit :lau'jik a écrit : J'avais pourtant l'impression d'avoir écrit un texte soft
«Soft»? Peut-être!. Je ne sais pas ce que cela veut dire pour vous. Nuancé? Certainement pas! Sinon, justement vous auriez parler de vos autres expériences. Cela dit, je ne le vous reproche pas Vous n'aviez pas à être nuancée. Lorsque l'on compose un contre-argument on a pas soutenir dans le même mouvement les arguments de son interlocuteurs.
... mais ça me gêne un peu d'ignorer les autres pans de la réalité surtout que des hommes qui m'ont aidée à ne pas avoir honte d'être une femme j'en ai croisé plein.Pour moi c'est un récit que la plupart de mes amies pourraient faire. Comme quoi ce problème n'est pas le même suivant d'où on le regarde.(...) votre récit est quand même dans le premier quartile de l'hypervigilance de ceux que j'ai entendu.
Ouep, c'est un exercice "intéressant" qui donne aussi "un ptit peu" envie de cogner le prochain mais bon ça peu couter cherLoutredeMer a écrit :Je suis abasourdie. J'ai fait les comptes récemment. C'est consternant. L'idée de faire une liste m'est venue il y a environ un mois en lisant ou relisant des posts à ce sujet ici. Et Lau'jik qui vient confirmer tout ca. J'ai fait les comptes dans ma vie des tentatives de viol, attouchements avec et sans menaces, les "faut coucher si tu veux avoir ca", le harcèlement sexuel, les insultes sexistes. Un mois après, la liste s'est allongée et s'allonge encore parce que j'avais quasiment tout oublié. Comme quoi nous ne faisons que relativiser et oublier...).
Mes stats, je les garde pour moi
Vous trouverez entre autre de bonnes analyses et explications plausibles, enfin je trouve, de ce que vous pointez : le paradoxe entre la perception du danger et la probabilité que celui-ci à d' advenir et le poids des injonctions sociales dans cette distorsion (à partir du § 16 mais le reste est intéressant aussi )Le sentiment d’insécurité des femmes dans l’espace public : une entrave à la citoyenneté ? a écrit :Introduction :
Depuis quelques années, le débat sur les violences et le « sentiment d’insécurité » a pris de l’importance dans les politiques urbaines, dans les médias et dans le champ de la recherche en science politique et en sociologie. À en croire certains, l’insécurité va croissant, les temps n’ont jamais été aussi peu sûrs. Le caractère alarmiste, largement politique, de ce discours, et le passage dans le langage courant de notions telles que « sentiment d’insécurité », conduisent à s’interroger sur la validité scientifique du vocabulaire sécuritaire employé. En prenant cette question comme toile de fond, cet article vise à faire émerger la dimension sexuée des violences et de l’insécurité dans l’espace public, ainsi que ses conséquences pratiques sur la reproduction d’inégalités entre les femmes et les hommes. (...)
c'est tout pour ce soir, au dodoDans le cadre de l’étude, le questionnaire diffusé par la FNAUT a recueilli plus de 6200 réponses. 87% des répondantes affirment avoir été victimes de harcèlement dans les transports. Cela va du comportement inapproprié (exemple : sifflement) à l’agression sexuelle.
Une large majorité (71%) de ces actes constituent des infractions pénalement répréhensibles. Pourtant, le pourcentage de victimes ayant porté plainte reste insignifiant (2%).
Les parkings, l'université et bien d'autres lieux ont par ailleurs été inondés par des tracts qui vont encore plus loin dans l'image dégradante qu'elles donnent de la femme. A l'affiche précédente, ont été rajoutés des sexes en érections, symboles phalliques explicites d'une prétendue domination masculine. Le message est clair : "étudiant, vient à la soirée du 22 décembre, tu pourras consommer de la femme, comme sur un étalage de viande chez le boucher"... poursuit le parti de gauche.
Les soirées Cars Wash à la Station ne sont pas mal non plusLoutredeMer a écrit :Une culture du viol?
Une affiche sexiste pour une soirée etudiante de Noel à Avignon.
Ton but était-il de donner d'autres exemples de dramatisations, d'enflures du langage et de néo-puritanisme ou, au contraire, de dire que tu partages à 100% l'analyse et la terminologie des gens que tu cites?LoutredeMer a écrit :Une culture du viol?
Une affiche sexiste pour une soirée etudiante de Noel à Avignon.
Les parkings, l'université et bien d'autres lieux ont par ailleurs été inondés par des tracts qui vont encore plus loin dans l'image dégradante qu'elles donnent de la femme. A l'affiche précédente, ont été rajoutés des sexes en érections, symboles phalliques explicites d'une prétendue domination masculine. Le message est clair : "étudiant, vient à la soirée du 22 décembre, tu pourras consommer de la femme, comme sur un étalage de viande chez le boucher"... poursuit le parti de gauche.
Je me souviens de nos fêtes étudiantes. Dans mes souvenirs, les filles s'amusaient autant que les garçons et à 6 filles pour un gars c'était nous la viande à consommer sur l'étale du boucher . Après quelques verres dans le nez, les filles n'étaient pas du tout respectueuses avec nous ...MaisBienSur a écrit :
Les soirées Cars Wash à la Station ne sont pas mal non plus
L'affiche reflète quand même bien la clientèle du lieu lorsque l'on survole les photos sur leur site. Le regard que l'on en a, vu de l'extérieur, est un peu tronqué par l'esprit festif qui y règne à l'intérieur.
Et sinon, le 22, c'est demain ?
Si moi et d'autres avaient encore des doutes quand à "une culture du viol" en France, je pense que cet étalage d'affiches indigestes apporte l'illustration qu'elle existe. Il est à noter qu'elle concerne des étudiants, donc la nouvelle génération sensée avoir évolué à ce niveau et qu'ils sont toujours pris dans ces carcans sexistes...Kraepelin a écrit :Ton but était-il de donner d'autres exemples de dramatisations, d'enflures du langage et de néo-puritanisme ou, au contraire, de dire que tu partages à 100% l'analyse et la terminologie des gens que tu cites?
C'est ma réponse d'aujourd'hui (la nouvelle est d'aujourd'hui) à cette réflexion.Kraepelin a écrit : Je trouve que de parler de «culture du viol» est une dramatisation très inappropriée pour écrire ce qui se passe vraiment dans les sociétés occidentales.
Pourquoi? Tu veux y aller?MaisBienSur a écrit : Et sinon, le 22, c'est demain ?
Ce n'est pas ca le problème! Le problème c'est les affiches et les flyers publics, au vu de tous meme les enfants, qui inondent une ville, où la femme est traitée de salope ("bitch") (tu l'as vu non?) et dévalorisée. Elles participent à la construction d'un inconscient collectif, non?Kraepelin a écrit :Je me souviens de nos fêtes étudiantes. Dans mes souvenirs, les filles s'amusaient autant que les garçons et à 6 filles pour un gars c'était nous la viande à consommer sur l'étale du boucher . Après quelques verres dans le nez, les filles n'étaient pas du tout respectueuses avec nous ...
LoutredeMer a écrit :Si moi et d'autres avaient encore des doutes quand à "une culture du viol" en France, je pense que cet étalage d'affiches indigestes apporte l'illustration qu'elle existe.Kraepelin a écrit :Ton but était-il de donner d'autres exemples de dramatisations, d'enflures du langage et de néo-puritanisme ou, au contraire, de dire que tu partages à 100% l'analyse et la terminologie des gens que tu cites?
Je ne sais pas. Nous avons eu quelques scandales sexuels entourant des fêtes d'initiation étudiantes (bizutage). Et là les dérapages ont été réels.LoutredeMer a écrit :
D'après ce qui a été dit du Québec à ce propos, je doute que ce genre d'affiches circule encore chez vous. Si?
Je viens de le dire : Ce n'est pas ca le problème! Le problème c'est les affiches et les flyers publics, au vu de tous meme les enfants, qui inondent une ville, où la femme est traitée de salope ("bitch") (tu l'as vu non?) et dévalorisée. Elles participent à la construction d'un inconscient collectif, non?Kraepelin a écrit : Soi gentille et aide nous un peu!
J'allais te demander ou le viol est-il banalisé, mais c'est pipre encore. Je te demande simplement: À quel endroit dans l'affiche serait question de viol?
Il y en a aussi en France. Encore une fois ce n'est pas de ca que nous parlons.Je ne sais pas. Nous avons eu quelques scandales sexuels entourant des fêtes d'initiation étudiantes (bizutage). Et là les dérapages ont été réels.LoutredeMer a écrit :
D'après ce qui a été dit du Québec à ce propos, je doute que ce genre d'affiches circule encore chez vous. Si?
Ce qui me semble évident n'a pas l'air de l'etre pour toi. Donc, tu cherches un lien entre l'affiche et la culture du viol existant supposément ou non.Kraepelin a écrit : Je te demande simplement: À quel endroit dans l'affiche serait question de viol?
Etienne Beauman a écrit :Oula depuis la création de cette expression des millions de femmes ont du se faire violer en occident mais faudrait pas l'utiliser car le risque serait comparable à celui de minimiser le problème !?Kraepelin a écrit :Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème.
Non mais qu'est ce que tu racontes ?
Quel danger ? Pour qui ?
Je ne suis honnêtement pas convaincu de la validité d'un tel raisonnement, tout aussi boiteux que "la violence dans les jeux vidéo augmente la criminalité".LoutredeMer a écrit :Alors non, il n'est pas question de viol sur l'affiche. Par contre elle comporte ces notions : la femme est une bitch (c'est écrit). Et elle figure comme un trophée à moitié nue. La déduction qui en découle c'est : la femme est un objet, et cet objet est irrespectable, donc une "chose" qu'on peut utiliser à son gré et sans retenue. Le pas vers la conception du viol est fait.
La pornographie concerne un public adulte, averti, consentant et qui fait la démarche pour y accéder. Ce n'est donc pas comparable. Et je pense aussi que c'est une soupape nécessaire et/ou récréative et non une incitation au viol.Vathar a écrit : C'est du meme tonneau qu'affirmer que l'augmentation de la disponibilité du porno (qui objectifie la femme) contribue à l'augmentation des viols, chose qui semble avoir été démentie par des études (citées dans un autre fil sur ce meme forum).
Arrete de faire des analogies, ce ne sont pas des arguments. Sais-tu que le sang a été interdit dans les premiers jeux vidéos? Et qu'il l'est encore dans certains? Pourquoi à ton avis?Vathar a écrit : Je ne suis honnêtement pas convaincu de la validité d'un tel raisonnement, tout aussi boiteux que "la violence dans les jeux vidéo augmente la criminalité".
LoutredeMer a écrit : Le problème c'est les affiches et les flyers publics, au vu de tous meme les enfants, qui inondent une ville,
LoutredeMer a écrit : .. où la femme est traitée de salope ("bitch") (tu l'as vu non?) et dévalorisée.
Difficile de dire ce que nos inconscients vont enregistrer. À propos, tu crois vraiment à l'existence de l'inconscient? Ce n'est pas courant chez les sceptiques.LoutredeMer a écrit : Elles participent à la construction d'un inconscient collectif, non?[/i]
LoutredeMer a écrit : Imagine des affiches et flyers inondant une ville où l'on voit l'inverse, avec "sac à foutre" ou autre écrit sur la bouteille à la place de "bitch"? qu'en déduis-tu?
Le problème n'est pas forcément l'affiche, mais comme tout message, il s'agit de la façon dont il est expliqué aux enfants. L'exemple personnel qui m'a le plus marqué, c'est ma découverte d'Amsterdam, ses rues "chaudes", ses sex-shops avec la vitrine exposée aux passants, aux mères de famille qui se promènent avec leurs enfants et que ça ne dérange nullement, en tous cas, ce n'est pas le pays le plus réputé pour le machisme, le viol, etc...LoutredeMer a écrit : Alors non, il n'est pas question de viol sur l'affiche. Par contre elle comporte ces notions : la femme est une bitch (c'est écrit). Et elle figure comme un trophée à moitié nue. La déduction qui en découle c'est : la femme est un objet, et cet objet est irrespectable, donc une "chose" qu'on peut utiliser à son gré et sans retenue. Le pas vers la conception du viol est fait.
Je ne discute pas le fait qu'elle s'amusent autant que les hommes dans ce genre de soirée. Par contre le regard que propose cette affiche est orienté et irrespectueux.
LoutredeMer a écrit :Alors non, il n'est pas question de viol sur l'affiche.Kraepelin a écrit : Je te demande simplement: À quel endroit dans l'affiche serait question de viol?
LoutredeMer a écrit : Par contre elle comporte ces notions : la femme est une bitch (c'est écrit). Et elle figure comme un trophée à moitié nue. La déduction qui en découle c'est : la femme est un objet, et cet objet est irrespectable, donc une "chose" qu'on peut utiliser à son gré et sans retenue.
Tu en vois des choses sur les affiches toi!
LoutredeMer a écrit :Le pas vers la conception du viol est fait.
Peut-être! Il y a surement un petit quelque chose de vulgaire. La fille y est peut-être aussi un peu "chosifiée". Mais, je trouve que c'est surtout le gars qui à l'air d'un con. En tirant par les cheveix comme tu fais, cette affiche pourrait servir à dire : «les gars sont des cons qui ne pensent qu'à boire à forniquer» Non?LoutredeMer a écrit :Je ne discute pas le fait qu'elle s'amusent autant que les hommes dans ce genre de soirée. Par contre le regard que propose cette affiche est orienté et irrespectueux.
Non.Vathar a écrit :Je trouve quand meme cette tendance à faire le raccourci sexisme/machisme/objectification de la femme => "culture du viol" dérangeant.
Lorsqu'on entend dire que siffler une fille dans la rue est aussi grave que commettre un viol, ca implique aussi que violer n'est pas plus grave que siffler une fille dans la rue.
Tu mélanges tout. Il n'y aucun érotisme dans l'affiche de la soirée étudiante. Je prefere aussi l'affiche de Maisbiensur car elle n'est pas tendancieuse comme l'autre.Kraepelin a écrit : Ici les panneaux publicitaires surement bien plus grands que tes affiches font de la réclame pour des parfums en exhibant des corps de femmes autrement plus érotique que ta naïves petites affiches.
Le sens propre de bitch c'est la femelle du chien : chienne. En francais de France, le mot "chienne" est utilisé pour une femme dans le meme sens que le mot "salope".LoutredeMer a écrit : .. où la femme est traitée de salope ("bitch") (tu l'as vu non?) et dévalorisée.
Non, je ne l'avais pas vu. Il faut avoir l'oeil! À propos, dans le parler de tous les jour des français, qu'elle est la signification de "bitch"? Est-elle vraiment aussi péjorative qu'en anglais? Au Québec, "bitch" n'est jamais utilisé dans un contexte érotique. On traite de "bitch" une femme qui dénigrent une autre femme en rapportant à son propos des informations (vrai ou fausses) qui la dévalorisent.
C'est pourtant très clair.Difficile de dire ce que nos inconscients vont enregistrer.LoutredeMer a écrit : Elles participent à la construction d'un inconscient collectif, non?[/i]
Ah bon?À propos, tu crois vraiment à l'existence de l'inconscient? Ce n'est pas courant chez les sceptiques.
Jolie pirouette de dégagement...LoutredeMer a écrit : Imagine des affiches et flyers inondant une ville où l'on voit l'inverse, avec "sac à foutre" ou autre écrit sur la bouteille à la place de "bitch"? qu'en déduis-tu?
Tu as dis le verbe clef: "Imagine". Je me demande si la «culture du viol» ne se trouve pas justement dans l'imaginaire de ceux qui la dénoncent.
+1Etienne Beauman a écrit : Les mecs qui sifflent les filles dans la rue en espérant réussir à les sauter sont plus à même de considérer qu'une meuf en mini jupe qui se fait violer l'a un peu cherché, que la normale.
Avancer un raisonnement comme tu le fais n'en fais pas un argument non plus.LoutredeMer a écrit :Arrete de faire des analogies, ce ne sont pas des arguments. Sais-tu que le sang a été interdit dans les premiers jeux vidéos? Et qu'il l'est encore dans certains? Pourquoi à ton avis?Vathar a écrit : Je ne suis honnêtement pas convaincu de la validité d'un tel raisonnement, tout aussi boiteux que "la violence dans les jeux vidéo augmente la criminalité".
Ben voila, donc tu es d'accordKraepelin a écrit :Peut-être! Il y a surement un petit quelque chose de vulgaire. La fille y est peut-être aussi un peu "chosifiée".LoutredeMer a écrit :Je ne discute pas le fait qu'elle s'amusent autant que les hommes dans ce genre de soirée. Par contre le regard que propose cette affiche est orienté et irrespectueux.
Si tu veux. Mais dans ce cas là, soit on ajoute le dessin d'une autre bouteille avec l'inscription "con" dessus, soit on retire "bitch" et on laisse les gens interpréter à leur guise sans les orienter.Mais, je trouve que c'est surtout le gars qui à l'air d'un con. En tirant par les cheveix comme tu fais, cette affiche pourrait servir à dire : «les gars sont des cons qui ne pensent qu'à boire à forniquer» Non?
Kraepelin a écrit :Non, je ne l'avais pas vu. Il faut avoir l'oeil! À propos, dans le parler de tous les jour des français, qu'elle est la signification de "bitch"? Est-elle vraiment aussi péjorative qu'en anglais? Au Québec, "bitch" n'est jamais utilisé dans un contexte érotique. On traite de "bitch" une femme qui dénigrent une autre femme en rapportant à son propos des informations (vrai ou fausses) qui la dévalorisent.
Je ne l'avais pas vu non plus la premiere fois et vivant dans un pays anglophone, le terme bitch n'a pas non plus une connotation sexuelle forcée, tout comme salope par ailleurs. On peut traiter de bitch/salope une collègue (ou meme un collègue, mais c'est plus rare) qui vous a fait une crasse. vidéo bonus; la salope la salopeLoutredeMer a écrit :Le sens propre de bitch c'est la femelle du chien : chienne. En francais de France, le mot "chienne" est utilisé pour une femme dans le meme sens que le mot "salope".
Je rejoins MaisBiensur :LoutredeMer a écrit :Si tu veux. Mais dans ce cas là, soit on ajoute le dessin d'une autre bouteille avec l'inscription "con" dessus, soit on retire "bitch" et on laisse les gens interpréter à leur guise sans les orienter.
C'est comme un film, un dessin animé, ou une information violente comme la guerre, Alep, et le terrorisme. C'est aux adultes d'expliquer et dédramatiser. On ne peut vivre dans un monde aseptisé, et je ne suis même pas sûr que ça ne serait pas pire.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
