Forum Sceptique

Je vais attendre pour répondre à Greem. Je réfléchis à une réponse.

Cependant, j'aimerais bien avoir des articles philosophiques sur le droit à l'avortement. Je ne trouve que des articles chrétiens subjectifs sur Internet. En avez-vous à me conseiller pour que je puisse me faire une idée ?

Loupa a écrit :Mon exemple n'était peut-être pas le mieux choisi, mais c'était celui-là qui m'a amené sur la question de la culpabilité des femmes.

Le titre du fil amorce une discussion difficile car "irresponsabilité" est généralement utilisé pour exactement l'inverse de ce que ça devrait vouloir logiquement dire.

Sur le plan juridique, en France, s'il n'y a ni délit ni crime lors d'un avortement pratiqué par un médecin ou dans un hôpital il ne saurait y avoir de culpabilité.

Sur le plan émotionnel, les femmes concernées sont exposées au sentiment de culpabilité.
Les autres personnes concernées (l'homme, le personnel médical...) aussi mais à une bien moindre mesure.
La culpabilité provoque des défenses et des agressions. Chacun cherche à reporter sur l'autre la part de ce sentiment qu'il porte en lui (c'est moins destructeur que de tout focaliser sur soi-même, mais ce n'est pas un choix).

Il me semble qu'il faudrait se mettre à parler correctement et dire que la femme décidant d'avorter a un comportement responsable.
L'irresponsabilité, c'était quand il suffisait de respecter la loi.

jean7 a écrit :Le titre du fil amorce une discussion difficile car "irresponsabilité" est généralement utilisé pour exactement l'inverse de ce que ça devrait vouloir logiquement dire.

Sur le plan juridique, en France, s'il n'y a ni délit ni crime lors d'un avortement pratiqué par un médecin ou dans un hôpital il ne saurait y avoir de culpabilité.

Sur le plan émotionnel, les femmes concernées sont exposées au sentiment de culpabilité.
Les autres personnes concernées (l'homme, le personnel médical...) aussi mais à une bien moindre mesure.
La culpabilité provoque des défenses et des agressions. Chacun cherche à reporter sur l'autre la part de ce sentiment qu'il porte en lui (c'est moins destructeur que de tout focaliser sur soi-même, mais ce n'est pas un choix).

Il me semble qu'il faudrait se mettre à parler correctement et dire que la femme décidant d'avorter a un comportement responsable.
L'irresponsabilité, c'était quand il suffisait de respecter la loi.

C'est pour cela que j'ai mis mon topic dans la partie « Légendes urbaines et idées reçues » et inclue le terme « prétendue », car pour moi, c'est en effet respectueux.

Kraepelin a écrit :Pour un objecteur de conscience, le bébé aussi est son patient. Ça change vachement l'équation.

Oui. Il faudrait des services spécialisés avec du personnel volontaire. Je pense bien que les hôpitaux essayent de le faire, mais on retrouve les problèmes de moyens évoqués par Greem.
La situation n'a rien d'idéale.

Promouvoir la prévention pour éviter d'en arriver là, tout le monde est d'accord.

Mettre les projecteurs sur les échecs (comme dans l'exemple donné en début de fil) dans une démarche pédagogique en faveur de la prévention contre la procréation involontaire, ce serait peut-être utile.
Le faire uniquement pour souligner un raté du système médical, c'est contre-productif.

Je dirais que c'est à la limite du criminel. Induire volontairement de la douleur c'est techniquement de la torture. Tout y est pour une poursuite au criminel le "vis malicious" et l'acte en lui-même.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Ok, si l'on suit ton raisonnement le medecin incarne la santé et l'application adaptée de soins, avec le confort que procure la technologie moderne si c'est possible. Dans le cas présenté, Il fait passer ses convictions personnelles avant les soins adaptés, qui sont la condition sine qua non de sa profession, ce qui est donc a mon avis inacceptable.

Ton raisonnement est parfais si tu ne tiens compte que les besoins de la mère. Pour un objecteur de conscience, le bébé aussi est son patient. Ça change vachement l'équation.

Ce n'est pas un bébé. C'est un embryon jusqu'à 8 à 10 semaines après la fécondation. Ensuite c'est un foetus. Il est insensible à la douleur jusqu'à la 24eme semaine après la fécondation. L'avortement n'est possible que jusqu'à la 14ème semaine d'aménorrhée en France (puisque le cas précisé est francais), soit 12 semaine en age pour le foetus. http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Les réactions ou les perceptions conscientes (perception de la douleur par exemple) sont toutefois impossibles avant la 24ème semaine, l’écorce cérébrale foetale (cortex) n’étant pas fonctionnelle avant. Il n'existe pas non plus d'ondes cérébrales régulières avant ce stade du développement.

Pour qu’il y ait potentialité d'une perception quelconque, il faut qu’il existe un minimum de cellules du cerveau dans le cortex, que ces cellules aient atteint un certain stade de développement et qu’un certain nombre de synapses (connexions entre les cellules) se soient formées. Entre la 24ème et la 30ème semaine, on observe un développement très rapide des synapses
....
Pour que le foetus puisse percevoir ou avoir conscience de la douleur, il faut que l'information sensorielle puisse être transférée vers le thalamus et le cortex cérébral. Ce n'est pas possible avant la 24ème semaine.

Encore une fois, le médecin n'est pas tenu de faire des IVG si sa morale l'interdit. S'il la prend en charge, c'est que c'est en accord avec ses convictions, il se doit de la faire dans les conditions optimales pour la mère, donc sans douleur.

Le problème subsistant est : est-ce une condition à son embauche? (ainsi qu'aux infirmières et sages-femmes?) Si oui dans certains cas, il y a problème avec la direction de l'hopital, mais la mère ne peut etre tenue responsable de cela.

Kraepelin a écrit :Dans mes souvenirs, Hypocrate interdit justement aux médecins de pratiquer l'avortement ...

Je vais vérifier

Je l'ai déjà fait ici . L'avortement n'est pas mentionné dans le serment d'Hippocrate. Par contre, je le répète, on y note :

"Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions."
"Je ne tromperai jamais leur confiance"
et surtout : "Je ferai tout pour soulager les souffrances."

Donc le médecin qui accepte de faire l'IVG se doit de respecter ces clauses. Sinon, il doit la refuser.

jean7 a écrit :Oui. Il faudrait des services spécialisés avec du personnel volontaire. Je pense bien que les hôpitaux essayent de le faire, mais on retrouve les problèmes de moyens évoqués par Greem.
La situation n'a rien d'idéale.

Dans les grands hopitaux (grandes villes, banlieue parisienne), ce service existe. Il est séparé du service gynécologie et du service maternité et il est groupé avec le Planning Familial. Ce sont les CIVG. Le problème existe donc uniquement dans les petits hopitaux. http://www.guidedesdemarches.com/SANTE/ ... -seine.htm
http://www.ch-bretagne-atlantique.fr/no ... 2862f56984
http://hupnvs.aphp.fr/maternites/nos-sp ... divg-civg/

En effet, le vrai problème est le manque de moyens et là ca tient de la responsabilité de l'état. Il n'y a pas assez de centres. La politique d'équipement des années 2000 a été remise en cause par la restructuration drastique des hopitaux de 2010 sous Sarkozy "guidée par la rentabilité économique, avec un seul souci, « faire de l'argent, encore plus d'argent »."

Dans cette optique, les CIVG (Centres d'Interruption Volontaires de Grossesse) et les maternités sont particulièrement touchés.

lefauve a écrit :Je dirais que c'est à la limite du criminel. Induire volontairement de la douleur c'est techniquement de la torture. Tout y est pour une poursuite au criminel le "vis malicious" et l'acte en lui-même.

On est d'accord. Vu ce qui a été dit précédemment , le médecin n'est pas soumis à la loi mais à l'éthique du serment d'Hippocrate. S'il inflige de la douleur, il est passible du Conseil de l'Ordre des Médecins, où des sanctions seront prises à son égard. Le moyen de recours se fait via des associations de recours contre les erreurs medicales en France.

Et meme là, ce n'est pas gagné : "un mauvais traitement, un diagnostic erroné, une opération ratée, etc. ne constituent pas des fautes dès lors que le praticien a exercé son art dans des conditions normales de compétence et d'attention. " On peut interpréter cela de différentes manières. C'est donc le Conseil de l'Ordre des Médecins qui estimera la faute...(et pour peu qu'il ait des pro-life parmi eux, ca complique le problème). http://droit-finances.commentcamarche.n ... -prejudice

Kraepelin a écrit : En 2017, dans la plupart des cas de figure, une fille ou un gars qui baise sans condom me semble prendre des risque déraisonnable de contracter une MTS ou une grossesse indésirée.

C'est bien ce que je dis, mais tu ne m'as pas compris.
Faire un choix, dans le cas où devant toi, tu as une route à droite ou a gauche est facile, les deux choix apparaissent clairement devant tes yeux.
Quand tu fais l'amour, dans le cas le plus risqué, c'est à dire avec un NOUVEAU partenaire, les premiers choix ou préoccupations qui apparaissent au moment de passer à l'acte sont bien loin du risque de grossesse ou de maladie ! On est obligé d'en tenir compte pour comprendre pourquoi aujourd'hui, il y a un certain nombre de femmes qui vont pratiquer une IVG.
Si tu veux que je te détail ce qu'il te passe dans la tête lorsque tu te retrouves dans ce genre de situation, je peux, j'imagine que pour toi, ça remonte a trop d'années pour te rappeler tes tous premiers rapports avec une inconnue (à l'époque)

C'est pour ça que j'ai cité l'exemple de prendre la route pour un départ en vacances alors que les conditions de conduite ne s'y prête pas, on pense surtout au plaisir et l'envie d'être arrivé, plus qu'aux risques inhérents à plusieurs heures derrières un volant après une nuit trop courte. Et je connais très peu de monde qui vont repousser leur départ de quelques heures afin de partir en pleine forme. Et sont ils condamnés par la justice après avoir créé un accident mortel ? Non, je ne me rappel pas avoir vu des procès pour manque de sommeil...

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Ok, si l'on suit ton raisonnement le medecin incarne la santé et l'application adaptée de soins, avec le confort que procure la technologie moderne si c'est possible. Dans le cas présenté, Il fait passer ses convictions personnelles avant les soins adaptés, qui sont la condition sine qua non de sa profession, ce qui est donc a mon avis inacceptable.

Ton raisonnement est parfais si tu ne tiens compte que les besoins de la mère. Pour un objecteur de conscience, le bébé aussi est son patient. Ça change vachement l'équation.

Ce n'est pas un bébé. C'est un embryon jusqu'à 8 à 10 semaines après la fécondation. Ensuite c'est un foetus. Il est insensible à la douleur jusqu'à la 24eme semaine après la fécondation. (... etc)

Tu me communiques ta vision des choses. Elle est bien bonne, mais ce n'est pas celle de notre objecteur de conscience. Pour lui, la réalité de la vie ne s'inscrit pas nécessairement sur une échelle graduée. Pour lui le bébé (ça en reste un pour lui) est aussi toujours son patient. Ton équation et donc bonne pour toi,. mais pas pour lui.

LoutredeMer a écrit : Encore une fois, le médecin n'est pas tenu[/url] de faire des IVG si sa morale l'interdit. S'il la prend en charge, c'est que c'est en accord avec ses convictions, il se doit de la faire dans les conditions optimales pour la mère, donc sans douleur.

C'est ce que je me demandais.
Alors je m'explique encore moins qu'un médecin puisse "punir" une fille pour un avortement qu'il n'est même pas obligé de pratiquer..

LoutredeMer a écrit : Le problème subsistant est : est-ce une condition à son embauche? (ainsi qu'aux infirmières et sages-femmes?) Si oui dans certains cas, il y a problème avec la direction de l'hopital, mais la mère ne peut etre tenue responsable de cela.

+1

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :Dans mes souvenirs, Hypocrate interdit justement aux médecins de pratiquer l'avortement ... Je vais vérifier

Je l'ai déjà fait ici . L'avortement n'est pas mentionné dans le serment d'Hippocrate.

Tu n'as pas bien cherché

« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :
Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon savoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.
Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire2 abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.
Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille3, je la laisserai aux gens qui s'en occupent.
Dans quelque maison que j'entre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.
Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a jamais besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.
Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire ! »

Kraepelin a écrit : Tu n'as pas bien cherché

Et toi mal compris:

« Semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. » Un pessaire abortif est un petit objet - ou une décoction de plantes - que les femmes mettaient au fond du vagin pour avorter. La prohibition de l’avortement pour tout le monde y compris pour les médecins, date de l’Antiquité. Cette prohibition est aujourd’hui essentiellement religieuse, non sociale, puisque l’avortement est légal et médicalisé dans de nombreux pays du monde, en particulier en Europe. Ce qu’on oublie c’est que les femmes n’avaient pas d’autonomie dans la Grèce antique. Il n’était pas question de remettre un abortif aux femmes, dont l’utérus appartenait à leur époux... Mais on pouvait en donner à leur mari, s’ils le jugeaient utile.

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Tu n'as pas bien cherché

Et toi mal compris:

« Semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. » Un pessaire abortif est un petit objet - ou une décoction de plantes - que les femmes mettaient au fond du vagin pour avorter. La prohibition de l’avortement pour tout le monde y compris pour les médecins, date de l’Antiquité. Cette prohibition est aujourd’hui essentiellement religieuse, non sociale, puisque l’avortement est légal et médicalisé dans de nombreux pays du monde, en particulier en Europe. Ce qu’on oublie c’est que les femmes n’avaient pas d’autonomie dans la Grèce antique. Il n’était pas question de remettre un abortif aux femmes, dont l’utérus appartenait à leur époux... Mais on pouvait en donner à leur mari, s’ils le jugeaient utile.

Cette interprétation étriquée et tendancieuse est très minoritaire en histoire de l'éthique médicale. La plupart de commentateurs la rejetteraient

La quasi-totalité des commentateurs considère qu'il s'agit bien d'une interdiction, par principe, de l'avortement.

Dans un contexte de controverse sociale-idéologique, il n'est pas difficile de deviner d'où origine cette déformation interprétative.

Kraepelin a écrit : Alors je m'explique encore moins qu'un médecin puisse "punir" une fille pour un avortement qu'il n'est même pas obligé de pratiquer..

Ca, c'est à lui qu'il faudrait le demander..

Tu n'as pas bien cherché
« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :

C'est une plaisanterie? LeSerment d'Hippocrate été maintes fois réactualisé depuis... avec l'accord de Zeus

D'ailleurs, il est à noter qu'il est tombé en désuétude et a été remplacé par le Code de Déontologie, auquel tous les médecins francais ont l'obligation légale de se conformer.

Cela veut dire que finalement, nous serions bien dans une question d'ordre légal et que le médecin serait soumis à la loi.

Le nouveau Conseil de l'Ordre, recréé par l'Ordonnance du 24 septembre 1945, signée par le ministre communiste de la Santé François Billoux (premier gouvernement de Gaulle). Ce nouvel Ordre, plus autonome, est chargé de rédiger un code de déontologiequi sera inscrit dans la loi en 1947. Depuis cette date, tous les médecins français ont l'obligation légale de se conformer à ce code, périodiquement révisé.

Le Serment d'Hippocrate n'est plus qu'un symbole rituel, mais qui garde son prestige.

Kraepelin a écrit : Dans un contexte de controverse sociale-idéologique, il n'est pas difficile de deviner d'où origine cette déformation interprétative.

Un texte d'un autre temps, comme la bible

(devancé par LoutredeCourse )

Salut à tous.

Loutre de Mer a écrit :D'ailleurs, il est à noter qu'il [le serment d'Hippocrate] est tombé en désuétude et a été remplacé par le Code de Déontologie [...]

Parfaitement exact :
[quote="L"auteur de l'article R. 4127-109 du Code de santé publique français"]Tout médecin, lors de son inscription au tableau, doit affirmer devant le conseil départemental de l'ordre qu'il a eu connaissance du présent code de déontologie et s'engager sous serment et par écrit à le respecter.[/quote]
... tout en sachant que le serment d'Hippocrate est annexé audit Code de déontologie médicale français (édition d'août 2016).

LoutredeMer a écrit : C'est une plaisanterie? LeSerment d'Hippocrate été maintes fois réactualisé depuis... avec l'accord de Zeus

Je ne doute pas que le serment ait pu faire l'objet "d'altérations" allant jusqu'à des amputations complète d'éléments controversés. C'est acceptable, mais dans ces conditions il ne faut par brandir le serment comme un texte sacré. Il ne faut surtout pas prétendant qu'il n'interdit pas l'avortement alors qu'en réalité il l'interdisait explicitement à l'origine, mais que ce sont des idéologues révisionnistes qui l'ont amputer sévèrement. Non?

LoutredeMer a écrit : D'ailleurs, il (...) a été remplacé par le Code de Déontologie, auquel tous les médecins francais ont l'obligation légale de se conformer.

Cela veut dire que finalement, nous serions bien dans une question d'ordre légal et que le médecin serait soumis à la loi.

La déontologie fait le pont entre l'éthique et la loi, mais l'éthique, comme la morale, continue d'exister séparément.

LoutredeMer a écrit :
Le Serment d'Hippocrate n'est plus qu'un symbole rituel, mais qui garde son prestige.

En effet!

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Dans un contexte de controverse sociale-idéologique, il n'est pas difficile de deviner d'où origine cette déformation interprétative.

Un texte d'un autre temps, comme la bible

Et comme la Bible il est une référence significative pour certaines personnes comme Loutre de mer. C'est elle qui, la première, à pausé la question sur serment sur ce fil de discussion. J'imagine que c'est parce que le serment est une référence importante pour elle dans le regard critique qu'elle jette sur la conduite professionnelle d'un médecin. Sinon pourquoi en aurait elle parlé?

Le pape dénonce le cas d'une femme ayant avorté pour "rester belle"

Est-ce le meilleur exemple qu'il ait trouvé pour justifier l'interdiction de l'IVG ?

MaisBienSur a écrit :
Est-ce le meilleur exemple qu'il ait trouvé pour justifier l'interdiction de l'IVG ?

Tu veux probablement dire que cet exemple n'est pas "illustratif" de ce qui motive en générale les femmes qui se font avorter. C'est ça?

Kraepelin a écrit :dans ces conditions il ne faut par brandir le serment comme un texte sacré.

Je ne brandis pas, je cherche. Et après avoir un peu tourné en rond, nous avons progressé. Merci à Cartaphilus qui a confirmé cela.

J'ai lu quelque part que ce manque d'anesthésie voulu concerne environ 5% des ivg, mais ce texte etait dejà ancien. Quoi qu'il en soit, meme 2%, c'est beaucoup trop en nombre de patientes et comme l'anesthésie est préconisée d'office par les sites gouvernementaux et hospitaliers, il importe donc de faire cesser ces boucheries en en cherchant les moyens légaux, ce qui ne semble pas une mince affaire.

Cartaphilus soulignant que "tout en sachant que le serment d'Hippocrate est annexé audit Code de déontologie médicale français (édition d'août 2016)", mes remarques, extraites du serment d'Hippocrate plus haut restent valables et doivent etre appliquées par les medecins :

"Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions."
"Je ne tromperai jamais leur confiance"
et surtout : "Je ferai tout pour soulager les souffrances."

Il ne faut surtout pas prétendant qu'il n'interdit pas l'avortement alors qu'en réalité il l'interdisait explicitement à l'origine, mais que ce sont des idéologues révisionnistes qui l'ont amputer sévèrement. Non?

Ca me semble évident de recourir à la dernière version valide du serment d'Hippocrate non?

Je suppose, Kraepelin, que si ton dentiste ne t'anesthésiait pas pour te dévitaliser les dents, tu chercherais des recours de la meme facon, sans traiter l'anesthésie dentaire d'idéologie révisioniste...(t'ai-je bien compris? )

LoutredeMer a écrit : Je suppose, Kraepelin, que si ton dentiste ne t'anesthésiait pas pour te dévitaliser les dents, tu chercherais des recours de la meme facon, sans traiter l'anesthésie dentaire d'idéologie révisioniste...(t'ai-je bien compris? )

C'est drôle comme les discussions peuvent parfois s'accrocher dans des arguments secondaires. Enfin, ce n'est pas bien important et comme tu dis: continuons d'avancer!

Quoi qu'il en soit, s'il faut t'en croire, les médecins français ne sont pas contraint de procéder à des IVG. La controverse éthique, déontologique et légale est donc pleinement assumée dans l'administration de la pratique médicale. Le collège des médecins, le ministère de la santé et la société française en générale reconnaisse et accepte que des médecin puissent être objecteurs de conscience en matière d'IVG. Je ne comprends donc absolument pas pourquoi des médecins pourraient se trouver "coincés" dans une pratique où ils seraient tentés de "punir" des femmes parce qu'elles choisissent de recourir à l'avortement. Ceux qui sont favorables à l'avortement libre n'ont pas de raison d'être hostile aux patientes et ceux qui s'y opposent n'ont pas à se trouver à les pratiquer. Quelque chose m'échappe. Est-ce le gynécologue de la télé qui a dérapé en y allant des ses fantasmes?

MaisBienSur a écrit :Quand tu fais l'amour, dans le cas le plus risqué, c'est à dire avec un NOUVEAU partenaire, les premiers choix ou préoccupations qui apparaissent au moment de passer à l'acte sont bien loin du risque de grossesse ou de maladie ! On est obligé d'en tenir compte pour comprendre pourquoi aujourd'hui, il y a un certain nombre de femmes qui vont pratiquer une IVG.
Si tu veux que je te détail ce qu'il te passe dans la tête lorsque tu te retrouves dans ce genre de situation, je peux, j'imagine que pour toi, ça remonte a trop d'années pour te rappeler tes tous premiers rapports avec une inconnue (à l'époque)

Quand je vois avec laquelle facilité tu as de cracher à la gueule l'irresponsabilité des certains cas (Junkies ou autres) pour justifier leur mauvais sort, on ne peut que trouver déplacer ta façon d'excuser ainsi des comportements bêtement irresponsables alors qu'il existe des solutions faciles à porté de tous. En effet, j'ai du mal à voir en quoi c'est si compliqué que ça de garder une capote dans son portefeuille, au cas où, et quand bien même, le parangon du sexe autoproclamé que tu es devrait pourtant savoir qu'il existe des tas d'autres façons de prendre du plaisir sans risquer une grossesse non désirée.

Greem a écrit : Quand je vois avec laquelle facilité tu as de cracher à la gueule l'irresponsabilité des certains cas (Junkies ou autres) pour justifier leur mauvais sort, on ne peut que trouver déplacer ta façon d'excuser ainsi des comportements bêtement irresponsables alors qu'il existe des solutions faciles à porté de tous. En effet, j'ai du mal à voir en quoi c'est si compliqué que ça de garder une capote dans son portefeuille, au cas où, et quand bien même, le parangon du sexe autoproclamé que tu es devrait pourtant savoir qu'il existe des tas d'autres façons de prendre du plaisir sans risquer une grossesse non désirée.

L'embryon ou le foetus ne ressent rien dans 90 %, voire plus, des avortements (peut-être c'est 98 % des avortements ; il faudrait que je re-vérifie.) Il n'y a que 10 à 20 avortements qui se produisent au dernier cycle de grossesses et souvent, la femme voulait cet enfant, mais il est fortement handicapé. Donc elle doit avorter car elle ne peut s'occuper d'un enfant handicapé. Sans être méchante, je tiens à demander : Qui le voudrait ?

Je rappelle que je suis handicapée moi-même selon les critères de l'état québécois, mais on peut se demander quelles sont réellement mes limites, car je serai possiblement capable d'aller à l'université sans réellement de difficultés, sauf certaine choses comme le soucis du sens de l'orientation déficient. C'est certes une autre histoire, mais quelles sont les limites de ces avortements préventifs pour les cas les plus lourds dont je ne nie pas l'existence et les problématiques qu'une sélection de ces derniers a pour des individus avec un handicap moins sévère tels que moi ? C'est une chose sur laquelle j'aimerais me poser, compte tenu que la population handicapée a certaines limites et que tous les handicaps sont différents. Donc on est en droit de se demander quand ces avortements sont légitimes, certes, mais la femme devrait tout de même avoir le droit de refuser de faire naître un bébé fortement handicapé selon moi.

Tu craches ton venin en disant que c'est immoral et tout, alors que l'un des membres du forum nous a présenté des faits sur la biologie du foetus et de l'embryon. Au lieu de continuer sur ta ligne de penser, essaie au moins de nous présenter des preuves qui infirment les faits biologiques qui mettent de l'avant un avortement humain, compte tenu que la femme héberge l'embryon ou le foetus, et que cette dernière, a le droit de refuser que ce « truc » grossit en elle. Elle, au moins, elle peut ressentir la douleur.

Je te rappelle aussi que 80 % (voire 83 %) des femmes françaises utilisent un moyen de contraception comme la pilule.

L'avortement, dans les premiers stades de grossesses est presque équivalent à une contraception, en terme de douleurs pour l'enfant qui pourrait potentiellement naître.

C'est ton avis que c'est immoral, mais selon les étapes biologiques de la grossesses, il n'y a rien de mal.

Puis, en quoi la procréation est immorale ? Tu sais que la procréation, c'est de faire un bébé rien de plus, ce n'est pas tant l'acte sexuel que le fait de faire naître un autre individu au monde ?

J'ai trouvé un article intéressant sur l'avortement justement. Voici une partie de l'article :

Vous vous réveillez un matin et vous vous trouvez dos à dos dans votre lit avec un violoniste inconscient. Un violoniste inconscient célèbre. On a diagnostiqué sur lui une maladie rénale fatale et la Société des Amis de la Musique (SAM) a exploité toutes les données médicales disponibles et a trouvé que vous êtes le seul à posséder le type sanguin adéquat pour le sauver. Ils vous ont donc kidnappé et, la nuit dernière, le système de drainage du violoniste a été relié au vôtre de manière à ce que vos reins puissent être utilisés pour extraire les poisons de son sang et du vôtre. Le directeur de l’hôpital s’adresse maintenant à vous en vous disant : « Écoutez, nous sommes désolés que la Société des Amis de la Musique vous ait fait cela – nous ne l’aurions jamais autorisé si nous avions été au courant. Mais maintenant c’est fait et le violoniste est branché sur vous. Vous débrancher reviendrait à le tuer. Mais ce n’est pas très grave, cela ne durera que neuf mois. Il sera alors guéri de sa maladie et l’on pourra le débrancher sans danger ». Peut-on moralement exiger de vous d’accepter cette situation ? Il ne fait pas de doute que ce serait extrêmement gentil, vraiment délicat de votre part. Mais devez-vous l’accepter ? Et si ce n’était pas neuf mois mais neuf ans ? Ou encore plus de temps ?

Cet exemple est fait pour illustrer la complexité des questions éthiques de l'avortement. Mais sachez que c'est la même chose pour la grossesse. Devez-vous l'accepter ?

Je rappelle qu'un enfant, c'est souvent pour la vie et non pas simplement 9 mois.

Voici le lien.

Kraepelin a écrit : Enfin, ce n'est pas bien important

Si, car je voulais le fond de ta pensée... mais comme tu le dis: ce n'est pas bien important.

Quoi qu'il en soit, s'il faut t'en croire, les médecins français ne sont pas contraint de procéder à des IVG. La controverse éthique, déontologique et légale est donc pleinement assumée dans l'administration de la pratique médicale. Le collège des médecins, le ministère de la santé et la société française en générale reconnaisse et accepte que des médecin puissent être objecteurs de conscience en matière d'IVG. Je ne comprends donc absolument pas pourquoi des médecins pourraient se trouver "coincés" dans une pratique où ils seraient tentés de "punir" des femmes parce qu'elles choisissent de recourir à l'avortement. Ceux qui sont favorables à l'avortement libre n'ont pas de raison d'être hostile aux patientes et ceux qui s'y opposent n'ont pas à se trouver à les pratiquer. Quelque chose m'échappe. Est-ce le gynécologue de la télé qui a dérapé en y allant des ses fantasmes?

On y a pourtant déjà répondu :

L'emploi de certains dépend de cette pratique. Pas d'ivg, pas d'emploi. Ils vont donc faire du contre-emploi, puisque pro-lifes, et vont agir selon leurs convictions en punissant la femme enceinte.

D'autre part, je vois l'appat du gain, l'argent que va leur rapporter la prestation. C'est très lucratif l'ivg à répétition (j'ai justement vu passer un article ce matin sur les medecins millionnaires au Canada...). Crois-tu le monde médical à l'abri du coté vénal de certains?

Puis peut etre certains autres s'investissent-ils d'une mission.. divine..

Est-ce le gynécologue de la télé qui a dérapé en y allant des ses fantasmes?

...et les femmes fantasment sur des boucheries pour se faire plaisir...

Je ne tiens pas à déraper une fois de plus avec de sempiternelles doutes sur la véracité des dires de témoins et remises en question de ta part. J'ai pris plaisir à la discussion, j'ai fait mon taf, j'ai beaucoup appris et j'espère que ca servira à des femmes et à Loupa.

Bonne journée.

LoutredeMer a écrit :Je ne tiens pas à déraper une fois de plus avec de sempiternelles doutes sur la véracité des dires de témoins et remises en question de ta part. J'ai pris plaisir à la discussion, j'ai fait mon taf, j'ai beaucoup appris et j'espère que ca servira à des femmes et à Loupa.

Dommage, j'aimais bien mon contact avec toi dans ce fil de convo.

Bon, à bientôt alors !

Loupa a écrit : L'embryon ou le foetus ne ressent rien dans 90 %, voire plus, des avortements (peut-être c'est 98 % des avortements ; il faudrait que je re-vérifie.) Il n'y a que 10 à 20 avortements qui se produisent au dernier cycle de grossesses et souvent, la femme voulait cet enfant, mais il est fortement handicapé. Donc elle doit avorter car elle ne peut s'occuper d'un enfant handicapé. Sans être méchante, je tiens à demander : Qui le voudrait ?

Bien que peu de personne s'y engage, il y a quand même des mères qui choisissent de mettre au monde un enfant handicapé. Il y a même des parents adoptifs qui précisent dans leur demande qu'ils préfèrent que leur soit confié des enfants handicapés.