Forum Sceptique

J'ai presque aucune notion d'optique moi même.
C'est d’ailleurs, je croit, un domaine très compliqué à un certain niveau.
Mais ya pas besoin de notion en optique. Suffit juste d'aller voir les vidéos réalisées à ce sujet, et voir que la courbe terrestre correspond plus au mouvement de la camera et son angle, quitte à carrément voir la courbe s'inverser, qu’autre chose. Puis de cherche une explication rapide (Google est dans ce cas asses efficace), sans forcement entrer dans les détails. (Pour le coté traitement, je fait un peut de photo, mais je sais pas si les correction des déformation optiques sont basés sur des trucs rigoureux ou non, ni même si ça fonctionne dans le cadre d'on on parlais, la cible étant la photo classique, et non pas "scientifique").

Du coup, faut faire attention en argumentant contre des platistes, qui pourrait, a raison, renvoyer l'argument contre toi !
Je dit ça parce-que, j'y suis passé hein

Nicolas78 a écrit :
Donc non, une camera pour prouver que la Terre est une sphère, ça marche pas si facilement.
Cause : distorsion optique.
A très moindre mesure, c'est aussi valable sur l’œil humain il me semble.

Pour se faire, il faudrait utiliser des optiques qui ne souffrent d'aucune distorsion et/ou traiter les images selon l'angle de l'objet intéressé par rapport à l'optique utilisé, et utiliser un traitement très précis.

Bonjour.
On trouve une distorsion seulement avec des objectifs très grand angle ou Fish- oeil . Distorsion négligeable ou même absente avec un objectif de focale normale ou télé !
Il est facile d'en faire l'essai !
Tiens donc au fait : La Terre plate soit ,mais quelle en est l'épaisseur ? Une galette ? Un camembert ? Un cylindre de quelle hauteur ?

Oui, mais selon la distance d'observation, la courbure de la Terre est elle aussi négligeable.
Par ailleurs, utilisant moi même de la focal serrée pour l'astronomie (enfin, avant...), la déformation optique est un vrai probleme selon la qualité de l'optique utilisé et son support, cad la structure de l'appareil qui accueil l'objectif et la façon d'on la lumière y circule, selon les miroirs . Malgré cela, même avec un 5mm au cul d'un Dobson, la déformation est faible. N'y connaissant pas grand chose, je laisse souvent en état ou traite l'image avec des logiciels de correction automatisés (généralement selon une gamme d'objectif près enregistrer dans le logiciel).
Et donc, sur des objectif normaux, les quelques pourcentages de déformation suffirait à relativiser la "preuve" pour un plastiste. Qui sont souvent rigoureux que dans un sens.

Je pense douteux de réaliser ce genre de test, surtout avec des objectif bas de gamme...et de les présenter comme preuves à un platiste, qui pourra toujours trouver 30000 notions d'optiques pour la remettre en cause.

Tiens donc au fait : La Terre plate soit ,mais quelle en est l'épaisseur ? Une galette ? Un camembert ? Un cylindre de quelle hauteur ?

Ca dépend de tes critères.
Par exemple, un ovale, ça rentrerait ni dans le critère platiste, ni dans le critère classique (sceptiques)

Nicolas78 a écrit : Ca dépend de tes critères.
Par exemple, un ovale, ca rentrerait ni dans le critère platiste, ni dans le critère classique

Très judicieux ! Plate ne veut rien dire ! Carrée ? Rectangle ? Trapézoïdale ? Circulaire ? Informe ? Il serait bon de poser la question aux platistes ! A ne pas confondre avec las plaquistes of course .

Salut à tous!

Moi aussi j'a affaire à Pascal Xavier sur Facebook dans un groupe Anti-NASA, c'est vrai qu'il y a un Xavier PASCAL en 1976 à Supaero, sauf que Pascal Xavier (celui de facebook qui nous intéresse à priori) décrit sur Facebook qu'il travaillé de 1989 à 2007 chez Markem-Imaje, une grosse boite de logistique ou je sais plus quoi mais c'est pas très important.

Bon pour commencer, il a énormément d'amis Facebook qui ont PASCAL pour nom de famille, donc ça serait un sacré hasard quand même qu'il s'appelle Pascal XAVIER. Je pense donc qu'il s'appelle bel et bien Xavier PASCAL.

Le truc c'est que sur un profil LinkedIn d'un certain Xavier PASCAL, on a bel et bien un ingénieur (en informatique, sic!) chez Markem-Imaje de 1989 à 2006, sauf que dans la rubrique formation il n'y a aucune mention d'un diplôme d'ingénieur en aérospatiale à Supaéro. Il est seulement fait mention d'une prépa à Strasbourg et d'un DEUG. Il me semble que quand on sort avec un diplôme Supaero, on le marque sur LinkedIn!

De plus, il dit avoir obtenu son bac en 1973 donc il ne peut pas avoir à la fois fait un DEUG et sortir de supaero en 1976: la prépa c'est 2 ans minimum, et supaéro ça prend parfois 3 ans de prépa à intégrer (mais admettons): 2 ans de prépa + 3 ans à Supaéro ça fait 5 ans, soit au plus tôt un diplôme en 1978, sauf qu'il mentionne sur linkedin qu'il a commencé à bosser en 1977, donc c'est uniquemement possible avec 2 ans de prépa et un deug (le deug c'est 2 ans).

Donc j'ai un serieux doute sur la fiabilité du personnage, d'autan que on ne l'a jamais vraiment vu produire d'argument très poussé en physique, en tout cas aucun qui ne soit accessible à n'importe qui sur internet, et rien de très technique qui sorte du cerveau d'un ingénieur spatial, parfois mêmes des grosses bêtise pour tout ceux qui connaissent modestement le sujet. En tout cas, si il s'avérait qu'il ait volontairement joué sur l'ambiguité du nom d'un ancien de supaéro, il ne serait pas le premier "chercheur de vérité" à mentir et à avoir recours à ce genre de méthode (bon il a quand même publié sur le Facebook de supaéro je cite: "J'ai été à Supaéro de 1973 à 1976", c'est limite de la mythomanie (Il s'est fait moucher d'ailleurs en commentaire)).

Pour conclure: Il y a de fortes chances pour qu'il s'appelle Xavier PASCAL, il y a un Xavier PASACAL, ingénieur en informatique, qui à bel et bien travaillé chez Markem-Imaje aux dates indiquées (là aussi ce serait une sacrée coïncidence), qui n'a pas de diplôme indiqué chez Supaéro, et qui indique un parcours scolaire qui rend impossible un parcours à supaéro de 73 à 76.
On a donc affaire soit à un vrai menteur décidé, soit un mythomane pathologique (ça arrive), soit c'est un hasard d'une improbabilité incalculable.

Voilà pour moi

Je comprend pas comment on peut etre anti-NASA depuis qu’ils on réparé Hubble...ca me dépasse totalement

Wooden Ali a écrit : 22 janv. 2017, 10:25 Une façon bien compliquée de traiter un problème simple en multipliant les occasions de se tromper. Il donne l'impression de ne pas en avoir louper une !

Données :
distance moyenne Terre-Lune : 384467 km
diamètre Lune : 3476 km
diamètre Terre : 12732 km
La tangente de l'angle de vision est donc :
3476/384467 = 0,009 (de la Lune sur la Terre)
12732/384467=0.033 (de la Terre sur la Lune)
les dimensions sur la pellicule de la Terre photographiée de la Lune sont donc :
objectif 60mm : 60x0,033=1,98mm
objectif 80mm : 80x0,033=2.64mm

Sur mon écran l'image est au format 15x15cm soit un grandissement de 15/6=2,5 par rapport au négatif 6x6 de l'Hasselblad (Blad pour les intimes)
Toujours sur mon écran, le Terre mesure environ 6mm soit une dimension de 6/2,5 = 2,4mm sur le négatif, valeur à comparer aux valeurs théoriques 1,98 et 2,64mm qui encadrent bien cette valeur trouvée.

Il est donc difficile de trancher quant à l'objectif utilisé : les sources d'approximations de ma démonstration (distance réelle terre-Lune au moment de la prise de vue, mesure du diamètre de la Terre sur l'écran avec un réglet (!), ...)* ne permettant pas de le faire. Elle est en tout cas suffisante, amha, pour écarter toute anomalie flagrante susceptible d'inspirer une thèse complotiste.

On retrouve sur ce site la règle d'or de tout bon complotiste : parler longuement de ce qu'on ignore ... et passer pour un con, par la même occasion. Un franc succès dans ce cas !

*sans oublier la possibilité de légers recadrages qui sont le péché mignon de tout photographe.

Si on calcule l'angle théorique trigonométrique, la taille de la terre serait correcte sur les photos d'Apollo, je le sais, mais justement, on ne voit pas les objets sous leur angle trigonométrique théorique, mais plus gros; si on voyait la lune sous son angle trigonométrique théorique, on la verrait nettement plus petite qu'on ne la voit effectivement.
Pourquoi croyez vous que j'ai fait une démonstration avec une photo de la tour Eiffel prise depuis la tour Montparnasse, en montrant que, si la tour Eiffel était vue sous son angle trigonométrique théorique, elle apparaîtrait nettement plus petite qu'on ne la voit sur la photo, et je représente même sur la photo la taille sous laquelle on la verrait!
Mais cela, vous ne semblez pas l'avoir compris!
Vous pensez tout savoir, mais bien loin de là!
Ne traitez pas les autres de con quand vous ne comprenez pas ce qu'ils veulent dire!
Faites vous même l'expérience; Mettez vous à une certaine distance d'un artefact d'une hauteur connu, et prenez le en photo avec un appareil d'angle de vue connu; calculez la hauteur que cet artefact devrait avoir sur la photo s'il était vu sous son angle trigonométrique théorique, et comparez avec la hauteur qu'il a effectivement sur la photo; vous serez surpris, et vous comprendrez que les choses sont loin d'être aussi simples que vous le pensez.
Certains adeptes d'Apollo pensent que la terre serait petite sur les photos d'Apollo parce que l'appareil des astronautes avait un grand angle de vue, mais c'est complètement faux, il n'avait pas un grand angle de vue, et même un angle de vue plutôt modeste; il avait 60° en diagonale, et 42° dans chaque dimension (horizontal et vertical, les photos étaient carrées); ce n'est pas spécialement un grand angle de vue.

Sauf que bon...la plus part des photos sont traitées par des algorythmes qui corrigent ces deformations optiques...

Tien...qu’est-ce que je vous disait les gars ?!

Ne JAMAIS utiliser la photographie pour prouver des trucs.
Voila le resultat !
On se retrouve avec des opticiens qui te fond des calculs de ouf...mais qui oublient des éléments de base.

Notament celui que les appareils de prises de vue pro on des correcteurs (physique ou logiciels) de deformations optiques.

Probleme, ca sert d’arguments à tout le monde

Aller...
On y arrive...
Achète toi un telescope...film durant 24h Saturne et ces satellites. Fait le avec d’autres planètes.
Observe les apparitions de satellites, les ombres, les textures...
Tu devra admettre qu’elles sont sphériques. Rien ne peut expliquer ce que tu verra, à part une sphère avec des orbites d’autres petites sphère autour.
Desormais, demande toi pourquoi la Terre ne serait pas pareille...

Pas besoin de maths, ni de science.
Juste un telescope, une webcam, des yeux, et une seule question.

Xavier Pascal a écrit : 11 juil. 2018, 20:51 Si on calcule l'angle théorique trigonométrique, la taille de la terre serait correcte sur les photos d'Apollo, je le sais, mais justement, on ne voit pas les objets sous leur angle trigonométrique théorique, mais plus gros; si on voyait la lune sous son angle trigonométrique théorique, on la verrait nettement plus petite qu'on ne la voit effectivement.

Si tu t’ennuies, tu peux refaire les calculs de Delambre et Méchain.

Xavier Pascal a écrit : 11 juil. 2018, 20:51Si on calcule l'angle théorique trigonométrique, la taille de la terre serait correcte sur les photos d'Apollo, je le sais, mais justement, on ne voit pas les objets sous leur angle trigonométrique théorique, mais plus gros; si on voyait la lune sous son angle trigonométrique théorique, on la verrait nettement plus petite qu'on ne la voit effectivement.

Qu'est "l'angle théorique trigonométrique" ?

Pourquoi croyez vous que j'ai fait une démonstration avec une photo de la tour Eiffel prise depuis la tour Montparnasse, en montrant que, si la tour Eiffel était vue sous son angle trigonométrique théorique, elle apparaîtrait nettement plus petite qu'on ne la voit sur la photo, et je représente même sur la photo la taille sous laquelle on la verrait!

Donc il y a un complot de la part des photographes et des fabricants d'optique depuis le XIXe pour dénigrer la trigonométrie ?

Mais cela, vous ne semblez pas l'avoir compris!
Vous pensez tout savoir, mais bien loin de là!
Ne traitez pas les autres de con quand vous ne comprenez pas ce qu'ils veulent dire!

Et il y a un complot lunaire ? L'homme n'y serait jamais allé ?

Xavier Pascal a écrit :Ne traitez pas les autres de con quand vous ne comprenez pas ce qu'ils veulent dire!

Sauf quand ils le méritent !
L'optique géométrique a permis de construire les milliards d'instruments qui servent à voir plus gros, plus loin, à prendre des photos, à filmer ... C'est un domaine très solide qui n'a pas été réfuté. Mon petit calcul est conforme à cette théorie et ne révèle rien de "mystérieux" aux photos d’Apollo.

Vos élucubrations sur "l'angle trigonométrique", à part faire rigoler, n'y changent rien.
D'autre part, la méconnaissance de l'Optique que vous étalez ingénument en utilisant un vocabulaire qui vous est personnel, ferait plutôt penser que vos observations et vos calculs sont aussi solides que vos certitudes.

Ce que vous dites de l'angle trigonométrique est parfaitement faux. Tout ce qu'on peut mesurer sur une photo est parfaitement conforme aux lois de l'optique géométrique. A moins, bien sûr, de faire des erreurs de calculs grossières, ce que je soupçonne fortement être votre cas.

Réfutez d'abord, point par point, mon calcul et on en reparlera.

Pour l'instant, Monsieur je-ne-sais-rien-mais-je-dirai-tout, vous faites de votre ignorance une preuve. Ça ne marche pas comme ça.

Wooden Ali a écrit : 13 juil. 2018, 10:08

Xavier Pascal a écrit :Ne traitez pas les autres de con quand vous ne comprenez pas ce qu'ils veulent dire!

Sauf quand ils le méritent !
Pour l'instant, Monsieur je-ne-sais-rien-mais-je-dirai-tout, vous faites de votre ignorance une preuve. Ça ne marche pas comme ça.

Le simple fait de prendre la lune en photo avec un appareil basique le prouve .Etant en exposition automatique le cliché sera complètement saturé sur la lune ,la mesure prenant en compte la "noirceur" du ciel ! Ce qui la fera paraître plus grosse ! Et je ne parle pas non plus de la mise au point......
Les astronomes prennent-ils des clichés en automatique ? Evidemment non ! En prenant la même photo en mode manuel et correctement réglé ,on s'apercevra de la très grande différence ......Je me suis amusé à en faire l'expérience , c'est sans appel !

Le simple fait de prendre la lune en photo avec un appareil basique le prouve .Etant en exposition automatique le cliché sera complètement saturé sur la lune ,la mesure prenant en compte la "noirceur" du ciel !

Une règle simple vient de la considération que la Lune est éclairée par le Soleil comme la Terre dans un ciel sans nuage. On obtient ainsi une exposition correcte en réglant le diaphragme à f:16 avec une vitesse correspondant à l'inverse de la sensibilité du capteur. 125 ASA : 1/125ème de seconde, 400 ASA : 1/400ème de seconde ... Ce que donnerait un posemètre en mesure spot si il pouvait faire sa mesure sur la seule surface de la Lune.
XP se plante dans ses calculs probablement à cause des nombreux grandissements qui existent entre l'image inscrite sur la pellicule et le tirage final. Il a dû en oublier un ! Ce que j'ai essayé de ne pas faire dans le calcul que j'ai proposé.

Wooden Ali a écrit : 13 juil. 2018, 13:55
XP se plante dans ses calculs probablement à cause des nombreux grandissements qui existent entre l'image inscrite sur la pellicule et le tirage final. Il a dû en oublier un ! Ce que j'ai essayé de ne pas faire dans le calcul que j'ai proposé.

Pour faire une photo correcte de la lune ,il n'est même pas besoin de faire des calculs . Premier point : mise au point sur infini ! Une mise au point incorrecte augmentera la taille apparente de la lune .
En deux jouer sur la vitesse d'obturation ou le diaphragme jusqu' à obtenir une image de la lune correcte ! Que ce soit un Apn ,un bridge , un hybride ,avant même que le cliché soit pris le viseur ou l'écran seront suffisants pour juger du résultat . Vive les appareils actuels pour cette possibilité de "contrôle" .

Bonjour.
Xavier Pascal utilise pour ses expériences un numérique bas de gamme à faible focale et à petit capteur tenu au niveau de l’oeil. Donc les comparaisons avec un Hasselblad 70 mm argentique sont caduques. Ils confond les défauts induits par les lentilles et le diaphragme avec les «rayons» du Soleil.

Mais il n’y a pas que cela.
Il noie les spectateurs sous des calculs quelques fois mathématiquement justes (il a un bon niveau de maths de troisième) qu’il pousse parfois au niveau première, voire dans des bons jours au niveau terminale.

D‘autres fois, ces calculs sont physiquement idiots :
- Quand pour obtenir une vitesse moyenne il fait la moyenne des vitesses…
- Mais j’ai relevé un mode d‘enfumage pernicieux : les calculs justes, mais dénués de tout fondement scientifique.

Allons sur cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=tlLJCMXUOOA
Les calculs sont justes. Mais les incertitudes sur les données font que sur un résultat de 126 mètres, l’incertitude est d’au moins 109 mètres…
Conclusion ; le calcul est physiquement idiot car les données d‘angle sont trop imprécises...

Je vous recopie un commentaire avant qu’il ne l’efface :

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En 7.24 vous faites le calcul 1737000 x 2 x 3.1415925. D‘abord le rayon de la Lune est de 1737,1 km à 0,1 km près. Vous n‘avez pas le droit de rajouter 3 zéros pour transformer en mètres. Déjà vous incluez une erreur de 100 à 200 m. Vous avez une erreur au 5 ème chiffre. De plus le périmètre aux pôles n’est pas le même. Ensuite pi, si vous prenez autant de décimales, arrondissez au moins correctement. Pi=3.141592653589793. Donc pi = 3.1415926 quant à faire écrivez 26 et pas 25... Vous avez une erreur à la 7 ème décimale. Mais à quoi sert ce calcul ? Autant aller sur Wikipédia et prendre directement le résultat : 10921 km... Mais là où cela devient croustillant, c’est lorsque vous utilisez un angle de 0.00183 degrés. Les angles étant donnés dans les documents à 0.00001 degré près. Votre angle a une incertitude de plus ou moins 0.00001 degré au minimum. Et 0.00001 degrés d‘incertitude sur les 10 921 km du périmètre de la Lune... Roulement de tambour… cela donne 109 METRES ! Et vous faites plusieurs calculs de suite avec une telle incertitude. Des multiplications, des élévations au carré, suivi de racines carrées. BILAN : VOUS NOUS DONNEZ UN RESULTAT DE 126 METREs AVEC UNE INCERTITUDE au minimum DE109 METRES. Vous avez un gros problème avec la physique vous...
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Pour Apolloman : ce n’est pas la peine de répondre sur des détails, quand en fait l’enfumage est si gros que personne ne l‘avait remarqué...