Forum Sceptique

DanB a écrit :Plus ils se basent sur des faits, plus ils vont vers le centre. GND est un bel exemple.

Gabriel Nadeau-Dubois est rendu au centre ??

Je croyais que QS le courtisait pour qu'il soit candidat dans Gouin.

I.

Invité a écrit :

LoutredeMer a écrit :Merci C'est encore plus compliqué que chez nous car vous avez la taxe fédérale et la taxe provinciale...

La beauté de l'affaire c'est que la TVQ est calculée sur le montant incluant la TPS.

Donc une taxe sur une taxe.

I.

Oui,c'était vrai, mais la méthode de calculs à été changer pour l'harmonisation.

http://www.revenuquebec.ca/fr/entrepris ... taxes.aspx

Jean-Francois a écrit :DanB et vous parlez de choses différentes*. Surtout si vous considérez les grands patrons, dont la majeure partie des revenus sont plus souvent issus du patrimoine familial que des salaires.

Ce n'était qu'un exemple. Que ce soit pour un grand patron, un artiste indépendant ou un médecin, mon point de vu reste le même.

DanB a écrit :J'en profite même pour moins travailler que la normale quand je le peux, parce que l'impact monétaire est considérablement diminué par l'impôt sauvé!

Si vous en êtes au point de pouvoir vous permettre de moins travailler, c'est que vous avez à peu près atteint le niveau de confort maximal que peut permettre la société, sinon vous seriez contraint de travailler plus. J'estime donc que ce travail que vous ne fournissez pas devrait revenir à un autre, et si on considère le travail et l'argent comme une ressource limité, alors on ferait mieux de réfléchir pour que les choses aillent dans ce sens plutôt que de permettre aux riches de s'enrichir exponentiellement.

DanB a écrit :Lis ce que Greem dit sur ces 10% les plus riches. Ce n'est pas dans la dentelle.

Qu'est-ce que j'ai dit sur les riches ? Je n'ai fait que répondre à vos propos qui clamaient haut et fort à l'injustice

DanB a écrit :Si je travaille moins, je paie tellement moins d'impôt que ça en devient tentant.

Fais le au lieu de te rendre malheureux.

DanB a écrit :Mais je produis moins, l'entreprise pour laquelle je travaille donne moins d'argent au gouvernement, les entreprises que j'aide dans mon travail sont aussi moins productives et je paie moins d'impôt. C'est ça que vous voulez?

Nul n'est irremplaçable, qu'il soit mort ou en vacances. Met toi à mi-temps, tu seras super heureux puisque le but de ta vie semble être de donner le moins d'argent possible et quelqu'un d'autre fera le travail que tu ne fais pas.

DanB a écrit :Même si moi et mes collègues ne roulonts pas en Ferrari l'accablement des impôts provoque des pertes pour la société : congés sans solde, heures reprises en temps au lieu d'être payées, etc.

Où est la perte ?

DanB a écrit :Du même coup, on évite de se faire mépriser par des gens comme ceux qui interviennent ici.

Je n'ai de mépris que pour les idées idiotes. Même pas pour ceux qui les avancent car ça m'arrive plus qu'à mon tour et je m'aime bien quand même.
J'ai un peu de mépris par contre pour ceux qui sont de mauvaise foi, mais comme je n'aime pas gaspiller mon potentiel d'indignation je me protège par une naïveté crasse et considérerais que ce n'est pas ton cas. Ceci étant dit, qui se sent morveux qu'il se mouche !

DanB a écrit :La société québécois dépend de ces gens mais beaucoup de gens les méprisent. Pourtant, c'est mon travail pas sexy qui permet de payer des subventions à des artistes et à avoir des écoles et des hôpitaux.

Ben alors, heureux ?

DanB a écrit :Si je vire carré rouge demain, tout comme tous ceux dans ma situation, ça va aller mal rare. Heureusement, je pourrais tenir un discours comme Greem pour me déculpabiliser et dire que ce sont les autres qui ne font pas leur part!

Bon, après, je ne connais pas ton job ni la véritable situation au quebec.
Si vraiment il n'y a aucun chômeur capable de faire ton métier et que tu fais ça pour sauver le Québec, total respect au héro.

Mais alors, si la charge de travail nécessaire à la société était 20 fois supérieure à ce que toi et tes valeureux collègues pouviez produire, vous bosseriez 20 fois plus ?
C'est une sacrée chance, un sacré hasard tout de même que vous arriviez exactement à produire ce qu'il faut sans laisser personne sur la touche qui pourraient jouer avec vous à sauver le Québec...

Je pense que tu te prend trop la tête. Si effectivement ton boulot pour toi est une corvée, ne te pose pas de question sur ce que feront les autres. La société n'exige pas le sacrifice de ta vie (et en plus pour ne même pas se payer une Ferrari ou une petite Rollex). Forme d'autres personnes à faire ton job et vas à la pêche plutôt que de te rendre malheureux pour une stupide question d'impôts.

Si ton job te plais, ben continue et sois fier et content que ta réussite soit utile à plus qu'à toi-même.

Dans les deux cas, pas la peine de t'énerver.

DanB a écrit :

DanB a écrit :C'est là qu'on voit qu'un «riche» ne roule pas en Ferrari.

jean7 a écrit :C'est qui qui roule en Ferrari alors ?

Je dirais qu'il se vend probablement qqch comme 200 Ferrari par année au Québec.

Il ne s'en vendrait qu'une que la réponse à ma question reste "oui, bon, tu as raison, celui qui roule en Ferrari est certainement riche"

Ton vrais point de vue, c'est que les 10% les plus riches du Québec comporte des pauvres.
Je n'irais pas le contester.

Je ne sais pas comment sont faites vos grilles d'impôts.
Un impôt progressif proportionnel aux ressources reste un bon principe (ou le seul possible si ça se trouve).
Après, faut voir la formule de calcul, ptêt ben qu'il faut décharger un peu jusqu'à 6,28 % des plus riches et taper plus au-dessus.

Mais globalement, Le même impôt pour tout le monde, ça ne peut pas fonctionner à moins qu'on parle d'un impôt négatif et ça s’appelle le revenu universel

DanB a écrit :

Jean-Francois a écrit :* Et DanB me semble généraliser le discours que peuvent tenir certains qui se réclament de la gauche à tout ce qui serait "à gauche". Mais est-ce que cela veut encore dire quelque chose?

Je sais pas, as-tu des gens de gauche qui ont un discours qui tient la route?

Pas en ce moment. Sauf que si tu admets qu'il y en a "à gauche vers le centre" cela indique bien qu'une certaine partie de la gauche n'est pas celle de l'extrême. Cela dit, je pense que c'est souvent une facilité de langage que de parler de gauche/centre/droite.

Si qqun qui gagne 61 200$ et plus paye pour 3.5 personnes et que ce n'est encore pas assez

Ce que je comprends est que la barre de la richesse n'est pas de gagner 61200$ mais qu'il reste ce montant après impôts. Cela veut dire gagner dans les 90-100 000$. Il me semble que c'est un plus qu'un salaire d'infirmière ou d'enseignante... même si on est encore plus loin de "vrais" riches qui peuvent rouler en Ferrari*.

Comme le signale Greem, une partie de cet argent nous revient indirectement au travers des infrastructures sociales. Dont on peut critiquer la (mauvaise) gestion, le gaspillage institutionnalisé (en informatique, par ex.), etc., c'est évident.

Je comprends le dilemme que tu exposes, et suis d'accord qu'il y a un problème là. Mais on s'entend probablement sur le fait que seuls une minorité de "pauvres" aura la mentalité des Bougons, et qu'une société est d'autant plus fonctionnelle qu'elle est (relativement) équitable. Les grandes disparités de richesse entrainent des inégalités sociales (voire culturelles**) qui vont en retour éroder le tissu social.

Jean-François

* Surtout qu'en acheter une ne représente qu'une partie des coûts. Les assurances et l'entretien ne sont pas négligeables avec les joujoux fragiles.
** Les très riches peuvent vivre assez déconnectés des réalités sociales quotidiennes.

DanB a écrit : Tu crois qu'à 61 200$ par année, on est un grand patron?

Pour vous, qqun qui fait 61 200$ par année est un grand patron qui roule en Ferrari?

Je vais vous ramener sur terre. Ce salaire, c'est celui d'une infirmière qui se démène, d'une enseignante au secondaire, d'un pompier qui est de garde la fin de semaine en été, d'un juriste de l'état sous-payé, d'un ingénieur du ministère des transports qui va aller dans le privé dès qu'il peut, etc.

Je gagne à peu près ça en étant enseignant (un peu moins, en fait), uniquement parce que je suis (en France) agrégé échelon 8, je fais des heures sup ET des colles en prépa (ie 3500€ par mois mais les heures sup ne sont payées que 9 mois sur 12). Sinon, les collègues gagnent largement en moins que ça, notamment les certifiés. Sans les heures sup et les colles, je serais à 43300$ canadiens environ (2600€ par mois).
J’ai utilisé 1$≈0,720443755€ (le cour de ce jour).

Pas de chance Nikola, les enseignants français font parti de ceux qui font le plus d'heures en étant les moins bien payés d'Europe par rapport au niveau de vie.

Oui, je sais.
Et dire que certains, dont l’autre guignol, veulent nous faire travailler encore plus alors que nos paient baissent chaque année.

DanB a écrit :Du même coup, on évite de se faire mépriser par des gens comme ceux qui interviennent ici [...] Si je vire carré rouge demain, tout comme tous ceux dans ma situation, ça va aller mal rare. Heureusement, je pourrai tenir un discours comme Greem pour me déculpabiliser et dire que ce sont les autres qui ne font pas leur part!

J'essaie simplement de vous faire prendre conscience des déterminismes sociaux qui entrent en jeu dans la répartition des richesses, et les inégalités qu'elles induisent, afin d'éviter les prises de position douteuses du genre "je suis meilleur que mon voisin alors je mérite de gagner plus". Si vous vous sentez persécuté, c'est votre problème, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

DanB a écrit :Pourtant, c'est mon travail pas sexy qui permet de payer des subventions à des artistes et à avoir des écoles et des hôpitaux.

Ce n'est pas parce que vous payez plus parce que vous gagnez plus que vous êtes le seul à payer. En fait, même les personnes non imposables participent aux frais collectifs via les TVA, et quand bien même les riches seraient les seuls à payer, je ne vois pas en quoi ceux qui n'ont pas eu la chance l'opportunité d'être formé, d'avoir la capacité physique pour ou de trouver un travail avec le même salaire que le votre devraient vous être redevable d'une telle défaillance ? La plupart ne demanderaient qu'à avoir le même salaire que vous, quitte à payer des impôts en plus. Alors certes, votre richesse n'est pas une raison suffisante pour vous détester, mais ça ne l'est pas non-plus pour vous apprécier aux prétexte que vous payeriez plus d’impôts pour les pauvres, soit-disant (d'ailleurs, merci de nous épargner vos discours hypocrites du genre "je voudrais bien travailler plus pour aider les pauvres mais je paie trop d'impôts alors je travail moins exprès").

Autrement dit : Vous n'êtes pas plus méritant que quiconque, et encore une fois, si votre auto-suffisance vous fait interpréter mes propos comme une forme de dénigrement, c'est votre problème. Ou celui de vos chevilles.

DanB a écrit :Tiens, nous, on roule dans une auto achetée usagée de 12 ans au lieu de changer notre F-150 aux 2 ans pour un autre neuf, toujours plus gros (c'est le véhicule le plus vendu aux pauvres Québécois!). Mais on cotise au REEE de nos enfants et on s'occupe de notre retraite.

Évidemment, dans 20 ans, on se fera dire par l'heureux propriétaire de 10 F-150 et 3 Fifth Wheel qu'on est chanceux, nous et nos enfants et que lui n'a pas eu la même «chance»! Ben ouI!

Ah, bien souvent, le gars qui flambe son argent sur des F-150 a des revenus moindres que nous et nous traitera de cheap parce qu'on ne flambe pas notre argent sur des cochonneries.

Mais, c'est connu, tout est la faute des autres, n'est-ce pas? Ah qu'on dort bien quand c'est la faute des autres.

Votre petit délire de persécution a au moins le mérite de révéler l'image que vous vous faites de ce "on" qui pomperait vos ressources (= les pauvres). D'ailleurs, votre message sent tellement le comptoir que j'ai presque envie de vous répondre "pauvre choux", parce que dans le monde réel, les personnes avec un petit revenu ont rarement des camping-cars ou des voitures de luxes, ne serait-ce parce qu'il n'ont pas de place pour les garer ou se payer un garage et qu'ils risqueraient de se les faire voler ou abîmer s'ils se garaient sur le parking avec.

Je n'arrive pas à déterminer si vous êtes trop con ou trop riche pour avoir perdu à ce point toute notion des choses (là, par contre, vous pouvez voir dans mes propos un certain mépris à votre égare).

Jean-Francois a écrit :* Et DanB me semble généraliser le discours que peuvent tenir certains qui se réclament de la gauche à tout ce qui serait "à gauche". Mais est-ce que cela veut encore dire quelque chose?

DanB a écrit :Je sais pas, as-tu des gens de gauche qui ont un discours qui tient la route?

Jean-Francois a écrit :Pas en ce moment. Sauf que si tu admets qu'il y en a "à gauche vers le centre" cela indique bien qu'une certaine partie de la gauche n'est pas celle de l'extrême. Cela dit, je pense que c'est souvent une facilité de langage que de parler de gauche/centre/droite.

Il me semble évident que c'est un continuum sans saut quantique.
Mais quand je parle de la gauche, je parle évidemment pas de celui qui est juste un petit peu en dehors du centre. Sans nécessairement aller à l'extrême (je ne considère pas les principaux mouvements de gauche au Québec comme extrémistes), quand je parle de la gauche, je parle de leurs figures de proue, ce qui tourne autour de Québec Solidaire par exemple. Le parti Québécois est proche du centre, un peu à gauche. Le PLQ est probablement de l'autre bord, un peu plus loin et la CAQ encore plus loin à droite, mais pas autant je dirais que QS peut être à gauche. Mais, peu importe, je ne cherche pas une super précision et je ne pense pas que le faire apporterait une grosse plus value.

DanB a écrit :Si qqun qui gagne 61 200$ et plus paye pour 3.5 personnes et que ce n'est encore pas assez

Jean-Francois a écrit :Ce que je comprends est que la barre de la richesse n'est pas de gagner 61200$ mais qu'il reste ce montant après impôts. Cela veut dire gagner dans les 90-100 000$. Il me semble que c'est un plus qu'un salaire d'infirmière ou d'enseignante... même si on est encore plus loin de "vrais" riches qui peuvent rouler en Ferrari*.

Tu as raison. Et l'article donne le montant brut : 85 700$. J'avais donné celui des 20% : 57 487$. Que ce soit 10% ou 20%, l'idée de base est là : ce ne sont pas desmillionaires, ça peut être votre voisin, comme tu écris. De toute façon, mon 3.5 est pour les 20%. Je n'ai pas ce chiffre pour les 10%, il est peut-être à 5.

Jean-Francois a écrit :Comme le signale Greem, une partie de cet argent nous revient indirectement au travers des infrastructures sociales. Dont on peut critiquer la (mauvaise) gestion, le gaspillage institutionnalisé (en informatique, par ex.), etc., c'est évident.

De quel argent?

Jean-Francois a écrit :Je comprends le dilemme que tu exposes, et suis d'accord qu'il y a un problème là. Mais on s'entend probablement sur le fait que seuls une minorité de "pauvres" aura la mentalité des Bougons, et qu'une société est d'autant plus fonctionnelle qu'elle est (relativement) équitable. Les grandes disparités de richesse entrainent des inégalités sociales (voire culturelles**) qui vont en retour éroder le tissu social.

Oui, et je prends la voie de créons de la richesse plutôt que celle d'espérer pouvoir prendre celle des autres. Ça demande pas mal plus d'efforts, mais je pense que c'est pas mal plus efficace.

DanB a écrit :Plus ils se basent sur des faits, plus ils vont vers le centre. GND est un bel exemple.

Invité a écrit :Gabriel Nadeau-Dubois est rendu au centre ??

Je n'ai jamais écrit ça.

Il est plus vers le centre qu'il ne l'était. Il me semble que c'était assez clair.

DanB a écrit :Je croyais que QS le courtisait pour qu'il soit candidat dans Gouin.

Je ne sais pas trop, ça m'importe peu.

Je constate simplement que le contact avec la vraie vie l'amène à être moins à gauche. Je crois que c'est normal. Mes enfants aussi constatent que l'argent ne tombe pas du ciel.

Ça permet d'apporter des solutions qui ont plus de chances de régler des problèmes.

Greem a écrit :Si vous pensez que c'est injuste pour les plus riches, alors vous serez gentil d'expliquer pourquoi les statistiques montrent que les enfants de cadre ont plus de chances d'avoir un diplôme et un boulot qui paie bien que les enfants d'ouvriers ? Parce qu'elle est là, la vraie injustice, pas dans le fait que des riches qui vivent confortablement ne puissent vivre encore plus confortablement à cause des impôts.

Plus de chances, c'est quoi, 1%, 50%, 500%?

Ça doit faire une différence, mais c'est loin d'impliquer qu'avoir un boulot qui paie n'est qu'une question de chance. Il y a de mes amis qui ont probablement eu plus de difficultés dans leurs études que moi et qui ont des emplois plus hot que moi. Je ne considère pas qu'ils sont rendus là à cause de la chance.

Je n'aime pas le bashing que je vois et lis. Surtout qu'il vient rarement des vraiment pauvres, mais plutôt des frustrés, par exemple ceux qui constatent que leur bacc ne leur donne rien.

Je crois que ça revient au renard et les raisins.

DanB a écrit :

DanB a écrit :Plus ils se basent sur des faits, plus ils vont vers le centre. GND est un bel exemple.

Invité a écrit :Gabriel Nadeau-Dubois est rendu au centre ??

Je n'ai jamais écrit ça.

Il est plus vers le centre qu'il ne l'était. Il me semble que c'était assez clair.

Ce serait plus clair si vous disiez à partir de quoi vous concluez qu'il "va vers le centre" ?

DanB a écrit :

Invité a écrit :Je croyais que QS le courtisait pour qu'il soit candidat dans Gouin.

Je ne sais pas trop, ça m'importe peu.

C'est assez important si on veut le situer dans l'axe gauche-droite.

QS est très à gauche. Si GND est leur candidat dans Gouin, c'est qu'il se positionne encore très à gauche.

I.

Invité a écrit : Ce serait plus clair si vous disiez à partir de quoi vous concluez qu'il "va vers le centre" ?

Je ne comprends pas pourquoi ça a l'air compliqué comme ça.

Si on est assez à gauche et qu'on bouge, on a deux choix : plus à gauche ou vers le centre. Non?

Invité a écrit :Je croyais que QS le courtisait pour qu'il soit candidat dans Gouin.

DanB a écrit :Je ne sais pas trop, ça m'importe peu.

Invité a écrit :C'est assez important si on veut le situer dans l'axe gauche-droite.

QS est très à gauche. Si GND est leur candidat dans Gouin, c'est qu'il se positionne encore très à gauche.

I.

Oui, et?

Ça ne l'empêche pas d'être moins à gauche qu'il ne l'était.

DanB a écrit :Plus de chances, c'est quoi, 1%, 50%, 500%?

Environ 40% pour l'accès au Bac (http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... rticle=272) et 30% environ face au chômage (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281196) en moyenne (ça varie selon les spécialités).

DanB a écrit :Il y a de mes amis qui ont probablement eu plus de difficultés dans leurs études que moi et qui ont des emplois plus hot que moi. Je ne considère pas qu'ils sont rendus là à cause de la chance.

À aucun moment je ne dénigre l'effort fourni. J'estime simplement que si on est capable de faire ces efforts c'est qu'on a eu l'opportunité pour et les capacités pour, contrairement à d'autres. Bref, ce sont les circonstances et le contexte qui font ce que nous sommes et pas autres choses, le mérite n'entre donc pas dans ma façon de voir les choses et j'estime qu'il ne devrait pas être un critère pour justifier les inégalités, d'autant plus que "effort fourni" n'est pas équivalent à "salaire fourni".

Pas quand on prétend être rationnel.

DanB a écrit :Plus de chances, c'est quoi, 1%, 50%, 500%?

Greem a écrit :Environ 40% pour l'accès au Bac (http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... rticle=272) et 30% environ face au chômage (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281196) en moyenne (ça varie selon les spécialités).

En premier lieu, je vous suggère de nous expliquer ce 40% et ce 30%. 40% de quoi, 30% de quoi?

Ensuite, je vous dirais que les statistiques de la France m'intéressent bien peu. Vous avez un système lourd, sclérosé, hiérarchisé à fond, basé sur la théorie plutôt que les faits, en manque d'initiative, un système qui s'auto-entretien dans le déni, etc. De ce côté-ci de l'océan, c'est bien différent. Et j'en suis bien content. On a plusieurs avantages à avoir un héritage français au Québec, mais je suis bien heureux qu'on ait opté pour une approche plus américaine pour le travail et les études.

Mon dernier voyage en France a été un plus gros choc que les deux précédents!

DanB a écrit :Il y a de mes amis qui ont probablement eu plus de difficultés dans leurs études que moi et qui ont des emplois plus hot que moi. Je ne considère pas qu'ils sont rendus là à cause de la chance.

Greem a écrit :À aucun moment je ne dénigre l'effort fourni.

Suffit pas de le dire, quand on poursuit avec le contraire, ça donne un sérieux coup à la crédibilité.. Astuce classique : je suis à la base sceptique, mais je crois en l'homéopathie.

Greem a écrit :J'estime simplement que si on est capable de faire ces efforts c'est qu'on a eu l'opportunité pour et les capacités pour,

Considérez-vous qu'avoir les capacités pour qqch implique que tout le monde sur la planète les utilise à 100%.

Si j'avais opté pour les sciences humaines au lieu des sciences pures, j'aurais eu de meilleurs résultats (tellement facile) en faisant moins d'effort. C'aurait été un choix, je ne l'ai pas fait. Si je l'avais fait, assurément que je n'aurais pas maximisé mes capacités. Tout comme ceux qui allaient fumer au soleil au secondaire pendant que je me claquais mon cours de maths fortes.

Désolé, mais je suis loin de croire que tout le monde fonctionne avec le pied dans le tapis. Et, surtout, je veux une société où on favorise les gens à donner le maximum qu'ils peuvent, non pas par contrainte, mais parce qu'on valorise cela.

Vous ignorez aussi la prise de risque. Un de mes amis, au cégep, nous parlait de qqch de bizarre : l'animation par ordinateurs. Quand il a décidé de tout laisser pour se lancer là dedans, on trouvait qu'il faisait un choix très risqué, un choix que nous ne ferions pas. Aujourd'hui, je vois son nom dans le générique des grands films d'animation. D'autres hypothèqueront toute leur maison pour se lancer en affaires. Et après ça, des gens comme vous leur diront qu'ils ne méritent pas ce qu'ils récoltent? Beau discours qui explique bien la morosité française! (c'est fou à quel point les français sont déprimés!) Si vous méprisez ainsi tous ceux qui essaient d'en faire plus, votre situation est facile à expliquer!

Désolé, mais tout le monde a le choix de s'en aller dans un domaine dont le potentiel n'est pas évident, tout le monde peut risquer sa maison pour lancer son commerce, mais ce n'est pas tout le monde qui le fait. Moi, je ne l'ai d'ailleurs pas fait, j'ai pris une autre voie. Mais j'ai du respect, et non du mépris, pour ceux qui l'ont fait.

Votre raisonnement m'apparait très simpliste, mais il est extrêmement commode quand on veut se justifier. Si je n'ai pas réussi, si je n'ai pas pris de risques, si je n'ai pas opté pour la voie moins facile, et bien, c'est la faute des autres! Et c'est au gouvernement de faire qqch, sortons dans les rues pour chialer! (au lieu de se forcer à faire qqch d'utile!)

Greem a écrit : Bref, ce sont les circonstances et le contexte qui font ce que nous sommes et pas autres choses

Ah, voilà. On n'a aucune responsabilité, on n'est que victime. Quand je parle de mon voyage en France, c'est une chose qui m'a frappée : le manque d'initiative, de responsabilisation. Vos propos vont en ce sens : si ça ne va pas bien, on n'est absolument pas responsable, on est victime. Et on dort bien sachant qu'on n'a absolument rien à se reprocher!

Greem a écrit :le mérite n'entre donc pas dans ma façon de voir les choses

Donc, il est impossible que qqun ait fait un effort plus important qu'un autre, alors on nie qu'il y ait lieu de favoriser cet effort. Impressionnant!

Avec votre façon de voir les choses, j'aurais dû prendre la voie facile et demander les mêmes avantages que la trail dans le bois que j'ai prise! Et dire que je ne suis responsable de rien comme vous l'affirmez. Sincèrement, j'aurais vraiment de la misère à adopter une attitude aussi laxiste.

Greem a écrit :j'estime qu'il ne devrait pas être un critère pour justifier les inégalités, d'autant plus que "effort fourni" n'est pas équivalent à "salaire fourni".

On a eu une redico là-dessus et on a rapidement vu que les tenant de votre position n'appliquaient pas leur principe.

Comment avez-vous choisi votre fournisseur internet? Si des gens incompétents dans les télécoms vous offraient un service deux fois plus cher et moins rapide, mais qu'ils travaillaient comme des fous pour le faire, opteriez-vous pour eux? Choisissez-vous le fournisseur le moins compétent qui offre les prix les plus élevés? Je déboulonne rapidement tous les arguments du genre car ils ne tiennent pas la route et, de plus, ce n'est pas la façon de faire pour avoir une société riche qui peut s'occuper de ses pauvres et s'offrir des services. Je pourrais occuper plein d'emplois où j'aurais à fournir plus d'efforts que pour mon emploi actuel tout en enrichissant moins la société. Selon votre théorie (!), on y gagnerait, alors que dans les faits, c'est tout le contraire. Je ne pense pas que désoptimiser l'allocation des compétences soit une façon d'avoir une société globalement meilleure, désolé. Mais je suis ouvert à votre démonstration.

J'ai un emploi où ce que je fais a une forte valeur ajoutée. En fait, j'exerce une profession encadrée par une loi parce que j'effectue des actes réservés. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi aller tourner des boulettes au McDo à côté à la place serait bénéfique à la société sachant que ça me demanderait plus d'effort.

Si tout le monde sur la planète changeait d'emploi pour un autre à l'opposé de leurs compétences, ils feraient tous plus d'efforts. Mais je suis loin de croire que cela améliorerait la qualité de vie de notre société. Pourtant, selon votre théorie, il faut miser sur l'effort plutôt que les résultats (désolé, mais c'est une pensée vraiment typique du vieux continent)

Greem a écrit :Pas quand on prétend être rationnel.

Je vous ai donné maintes fois l'occasion de prouver votre rationalité, à vous de le démontrer.

Ah, j'oubliais, c'est quoi, vous, votre solution? Demander aux autres d'en faire plus, vs la mienne qui est d'encourager tout le monde à en faire plus?

Dan je ne comprends toujours pas votre problème, personne ne méprise les personnes ayant un bon voir très bon salaire. Sauf que vous conviendrez que l'on ne peut pas appliquer le même taux d'imposition à un foyer gagnant 15000€ par an et à un foyer en gagnant 150000€, tout en maintenant des services publiques performants pour tous. Par contre je trouve votre position de pauvre contribuable oppressé un peu méprisable. Je ne connais pas le système des impôts canadiens, mais il ne doit pas être bien loin du français et je ne pense pas qu'il vous reste après impôts moins que ceux qui gagnent moins que vous avant impôts, ni plus que ceux qui gagnent plus que vous avant impôts. De plus celui qui a les moyens d'épargner ne voit pas l'ensemble de son salaire net soumis aux impôts indirects, contrairement à celui qui n'a pas d'autre choix que de finir son mois avec un solde nul quand se n'est pas négatif, en prenant ceci en compte le taux d'imposition entre les ménages modestes et les ménages à revenu confortable est plus serré que vous ne le laissez penser.

Il semble que même le gouvernement québécois réalise qu'il pénalise les gens qui tentent d'en faire plus :

BOUCLIER FISCAL

Le Bouclier fiscal est un crédit d'impôt remboursable qui permet de compenser une partie de la perte de certains crédits d'impôt qui survient lorsque vos revenus de travail ont augmenté.

Les crédits d'impôts qui sont touchés par l'augmentation des revenus sont des crédits d'impôt incitatifs au travail, soit

la prime au travail et la prime au travail adaptée;
le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.
Si, en 2016, votre revenu de travail a augmenté, vous pourriez avoir droit au nouveau crédit d'impôt remboursable Bouclier fiscal.

unptitgab a écrit :Dan je ne comprends toujours pas votre problème, personne ne méprise les personnes ayant un bon voir très bon salaire.

Ah non? Relisez les commentaires que j'ai eus dans cette enfilade.

unptitgab a écrit :Sauf que vous conviendrez que l'on ne peut pas appliquer le même taux d'imposition à un foyer gagnant 15000€ par an et à un foyer en gagnant 150000€,

C'est d'ailleurs pour ça qu'au Québec, 25,8% des contribuables paient 78,1 % de l'impôt. Évidemment, les impôts sont progressifs, c'est mathématique. Que veut la gauche de plus?

unptitgab a écrit :tout en maintenant des services publiques performants pour tous.

En quoi les taux d'impôts progressifs permettent mieux de maintenir des services publiques performants?

À mon avis, c'est surtout une question de ne pas accabler ceux qui ont moins, pas une question de performance de services publiques. 100 000 000 000$ récoltés avec un impôt uniforme ont la même valeur que 100 000 000 000$ récoltés avec un impôt progressif en ce qui concerne le financement des services publiques.

unptitgab a écrit :Par contre je trouve votre position de pauvre contribuable oppressé un peu méprisable. Je ne connais pas le système des impôts canadiens, mais il ne doit pas être bien loin du français et je ne pense pas qu'il vous reste après impôts moins que ceux qui gagnent moins que vous avant impôts, ni plus que ceux qui gagnent plus que vous avant impôts. De plus celui qui a les moyens d'épargner ne voit pas l'ensemble de son salaire net soumis aux impôts indirects, contrairement à celui qui n'a pas d'autre choix que de finir son mois avec un solde nul quand se n'est pas négatif, en prenant ceci en compte le taux d'imposition entre les ménages modestes et les ménages à revenu confortable est plus serré que vous ne le laissez penser.

Je constate simplement que le système d'impôt décourage les gens à générer de la richesse dont bénéficiera la société.

Parce qu'il m'en reste si peu une fois l'impôt payé, le peu d'heures supplémentaires que j'ai faites ne m'ont pas été payées. J'ai pris congé à la place. Parce que le gouvernement voulait une trop grosse part de l'argent que j'aurais eu, il n'a simplement rien eu. Et contrairement à ceux qui croient en la pensée magique, personne n'a été embauché pour faire les heures que j'ai prises en temps, ça a simplement été mis sur la pile.

Ce n'est pas une question d'oppression, c'est une question de moyen de rendre la société moins pauvre, d'avoir plus de services, plus de moyens. Et je ne crois pas que c'est en accablant les gens motivés qu'on atteint cet objectifs. Mais il semble que la vision selon laquelle que c'est la faute des autres est beaucoup plus facile à vendre. Trump a d'ailleurs misé là-dessus avec succès!

Alors la méthode actuelle est parfaite? On ne peut l'optimiser qu'en demandant à ceux qui en font déjà beaucoup d'en faire plus?

Je ne vois là que la confirmation de l'état d'esprit français où tout le monde croit que c'est au gouvernement de faire qqch et où personne ne se sent responsable. On râle, c'est tout. Heureusement, quoi qu'on en dise sur le positionnement à gauche du Québec par rapport au reste de l'Amérique du Nord, on est loin de cet état infantile que l'on voit en France.

Je trouve ça triste car les français sont capables de bien mieux quand ils sortent de leur vieux réflexes, de leur morosité, de leur manque de confiance. C'est là qu'on a vraiment du bon temps avec eux d'ailleurs!

(Les Québécois ne vont pas en France, ils y retournent)

DanB a écrit :Il semble que même le gouvernement québécois réalise qu'il pénalise les gens qui tentent d'en faire plus : BOUCLIER FISCAL...

Ben oui, et ça, ça coute de l'argent...
C'est toi (entre autres) qui le paye.

Et tu es d'accord pour dire que c'est utile.

Donc, ton mécontentement ne devrait-il pas plutôt se tourner vers l'usage qui est fait de l'impôt ?

DanB a écrit :Vos propos vont en ce sens : si ça ne va pas bien, on n'est absolument pas responsable, on est victime...

Mais là, depuis quelques pages, c'est toi qui prend la posture de la victime.
C'est ça qui me choque parce que tu es parmi ces victimes auto-proclamées parmi celles qui ont en pratique plus de marge de manœuvre.

Greem me dirait que personne n'a de vraie marge de manœuvre. D'ailleurs, c'est l'ultime argument pour te convaincre qu'il ne te méprise aucunement : il pense que ta position plaignante n'est même pas de ton choix et que je rêve totalement en laissant penser que tu pourrais choisir une autre façon de vivre...

En prenant un peu conscience de ma position (tu fais ce que tu a déterminé de faire) ou de la sienne (tu fais ce que tu es déterminé pour faire), dans les deux cas, à quoi sert ton mécontentement ?

Je comprendrais mieux que tu le cible vers un usage contestable de l'argent prélevé dans l'impôt.

DanB a écrit :Il semble que même le gouvernement québécois réalise qu'il pénalise les gens qui tentent d'en faire plus : BOUCLIER FISCAL...

jean7 a écrit :Ben oui, et ça, ça coute de l'argent...
C'est toi (entre autres) qui le paye.

Désolé, mais avec toutes les maths que j'ai faites, non. Il a été prouvé qu'à un certain revenu, la ponction de l'état sur les revenus supplémentaires dépasse les 100% (atout de 32 000$ à l'époque). Je crois que ça n'a aucun sens de pénaliser ainsi les gens qui tentent de s'en sortir et je crois qu'on se tire totalement dans le pied en pénalisant démesurément l'effort. C'est bon pour les gens qui font 32 k$, ceux qui en font 100k$ et ceux qui sont 1 000k$. On doit encourager tout le monde à en faire plus.

jean7 a écrit :Et tu es d'accord pour dire que c'est utile.

je crois que ma réponse est évident. Elle l'était dès que j'ai posté cette information je crois.

jean7 a écrit :Donc, ton mécontentement ne devrait-il pas plutôt se tourner vers l'usage qui est fait de l'impôt ?

Non, parce que ce n'est pas le débat que je veux tenir. Ne pas décourager les gens à enrichir la société ou pas ne change rien à la façon dont l'argent récolté sera dépensé.

DanB a écrit :Vos propos vont en ce sens : si ça ne va pas bien, on n'est absolument pas responsable, on est victime...

jean7 a écrit :Mais là, depuis quelques pages, c'est toi qui prend la posture de la victime.

je ne fais que dénoncer un système qui pénalise les gens qui ont de la volonté.

Je cherche une façon concrète d'avoir une meilleur société. Le pelletage de nuage avec de solutions qui ne fonctionnent pas, ce n'est pas pour moi.

jean7 a écrit :C'est ça qui me choque parce que tu es parmi ces victimes auto-proclamées

Je ne suis pas une victime auto-proclamée, je dénonce une situation qui résulte en plus de pauvreté et moins de services! Mais cela semble en frustrer plus d'un que je propose de se relever les manches plutôt que de cracher sur les autres. C'est à croire que certains se cachent derrière un écran de fumée...

jean7 a écrit :parmi celles qui ont en pratique plus de marge de manœuvre.

Je ne comprends pas en quoi vous voulez faire dévier la discussion à coup de sophisme (red herring). Marge de manoeuvre ou non, résultant de qqch ou une autre, ça importe en quoi? Je dénonce un système où on encourage la paresse! Ma situation personnelle ne change rien à ça, ce n'est qu'une façon de se déresponsabiliser une fois de plus! C'est décidément récurrent!

jean7 a écrit :En prenant un peu conscience de ma position (tu fais ce que tu a déterminé de faire) ou de la sienne (tu fais ce que tu es déterminé pour faire), dans les deux cas, à quoi sert ton mécontentement ?

je suis de ceux qui veulent une meilleure société au lieu de passer mon temps à râler en accusant les autre de tous les maux. Je pense que c'est pas mal plus productif.

jean7 a écrit :Je comprendrais mieux que tu le cible vers un usage contestable de l'argent prélevé dans l'impôt.

Ça ne change strictement rien à la façon dont on le génère et on le récole. Je trouve que c'est une déviation complètement inutile du débat. La méthode scientifique consiste à isoler une variable et à en étudier l'influence, pas à jouer au hasard sur plusieurs variables à la fois de façon à être incapable de faire un lien de cause à effet.

Je trouve qu'il y a de fausses bonnes idées visant à augmenter les revenus de l'état qui, en fait, les réduisent. J'ose dénoncer cette situation, comme j'ose prendre un parcours professionnel plus difficile et que j'ose aller au delà de ce qui est attendu dans mon travail. Demander aux autres de faire l'effort à ma place serait pas mal plus simple. Ce serait un principe aussi plus facile à vendre. Mais je n'ai jamais opté pour la facilité. Mais si on me dit que j'aurais pu le faire et avoir les même conditions, et bien, quel message démotivateur!

Un article intéressant à lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

Salut et merci pour ces réponses.

DanB a écrit :Désolé, mais avec toutes les maths que j'ai faites, non. Il a été prouvé qu'à un certain revenu, la ponction de l'état sur les revenus supplémentaires dépasse les 100% (atout de 32 000$ à l'époque).

L'impôt consiste bien en un taux appliqué à l'ensemble du revenu, rassures-moi…
Ce que tu avance n'est-il pas une simple entourloupe de calcul ?

DanB a écrit :Je crois que ça n'a aucun sens de pénaliser ainsi les gens qui tentent de s'en sortir

Et je suis complètement d'accord.

DanB a écrit :et je crois qu'on se tire totalement dans le pied en pénalisant démesurément l'effort.
C'est bon pour les gens qui font 32 k$, ceux qui en font 100k$ et ceux qui sont 1 000k$. On doit encourager tout le monde à en faire plus.

OUI !

DanB a écrit :Je trouve qu'il y a de fausses bonnes idées visant à augmenter les revenus de l'état qui, en fait, les réduisent. J'ose dénoncer cette situation, comme j'ose prendre un parcours professionnel plus difficile et que j'ose aller au delà de ce qui est attendu dans mon travail. Demander aux autres de faire l'effort à ma place serait pas mal plus simple. Ce serait un principe aussi plus facile à vendre. Mais je n'ai jamais opté pour la facilité. Mais si on me dit que j'aurais pu le faire et avoir les même conditions, et bien, quel message démotivateur!

C'est un beau discours.

Mais tu considère l'impot comme une pénalité.
Et c'est très bizarre.

Et tu fais le lien entre impôt et démotivation.
Si tu ne payait aucun impôt, tout ton argent pour toi, tu te mettrait à travailler plus ? Dans l'espoir d'avoir une Ferrari ?
Tout le monde ne marche pas comme ça.

Il y a des gars qui sont toujours à fond par nature. Parce que ça les fait chier d'être médiocres, et il y en a qui lèveront le pied dès qu'ils pourront. Au premiers tu supprime l'impôt, ils ne feront rien de plus. Aux second tu suprime l'impôt, ils lèveront le pied plus tôt.

Et des individus de ces deux genres, tu en retrouve à tout niveau de revenus, je peux te l'assurer.

Bref.
L'impôt n'a aucune fonction de régulation de la motivation.
Il n'est pas réglé pour pénaliser ou pour encourager.

Apparament, il y en a comme toi qui seraient prêt à bosser moins pour payer moins d'impôt.
Etrange.

Rien ne prouve qu'ils soient bien nombreux.
Encore que…

Je sais que ton église a ses prètres, j'en ai rencontré et suivit quelques unes de leurs messes.
Donner de l'argent à des avocats, des fiscalistes, des comptables, des banquiers, pour eux, c'est bien, il ne faut pas hésiter.
C'est une preuve d'intelligence, de maturité, de bonne gestion.

Laisser des sous aux impôts, c'est de la négligence, la honte, le summum de la ringardise. pouah!

Enfin je dis des prètres, les prètres sont bénévoles. Eux, ils touchent un max pour répandre leur bonne parole.

DanB a écrit :Et après ça, des gens comme vous leur diront qu'ils ne méritent pas ce qu'ils récoltent? [...] Si vous méprisez ainsi tous ceux qui essaient d'en faire plus, votre situation est facile à expliquer!

Épouvantail.

DanB a écrit :J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi aller tourner des boulettes au McDo à côté à la place serait bénéfique à la société sachant que ça me demanderait plus d'effort.

Épouvantail.

DanB a écrit :Votre raisonnement m'apparait très simpliste, mais il est extrêmement commode quand on veut se justifier. Si je n'ai pas réussi, si je n'ai pas pris de risques, si je n'ai pas opté pour la voie moins facile, et bien, c'est la faute des autres!

Épouvantail.

DanB a écrit :Pourtant, selon votre théorie, il faut miser sur l'effort plutôt que les résultats

Épouvantail.

DanB a écrit :Et je ne crois pas que c'est en accablant les gens motivés qu'on atteint cet objectifs.

Épouvantail.

DanB a écrit :Mais il semble que la vision selon laquelle que c'est la faute des autres est beaucoup plus facile à vendre. Trump a d'ailleurs misé là-dessus avec succès!

Épouvantail.

jean7 a écrit :Greem me dirait que personne n'a de vraie marge de manœuvre. D'ailleurs, c'est l'ultime argument pour te convaincre qu'il ne te méprise aucunement : il pense que ta position plaignante n'est même pas de ton choix et que je rêve totalement en laissant penser que tu pourrais choisir une autre façon de vivre...

En prenant un peu conscience de ma position (tu fais ce que tu a déterminé de faire) ou de la sienne (tu fais ce que tu es déterminé pour faire), dans les deux cas, à quoi sert ton mécontentement ?

Amen

Ce n'est pas parce que je suis rationaliste et que par conséquent, j'admet le déterminisme de nos actions, que je suis contre le fait d'inciter les gens à mieux se comporter. Au contraire, ça va même dans les sens de ce que je pense puisqu'on ne peut pas vraiment compter sur autre chose. En revanche, je ne vois pas l'intérêt d'accabler outre mesure ceux qui échouent autant que je ne vois pas l'intérêt de féliciter outre mesure ceux qui réussissent en faisant du mérite un critère de distinction. Il y a un relatif équilibre à avoir pour éviter de nourrir autant les inégalités que ce mode de pensé proche de la pensé magique qui nous empêche de prendre du recule sur nous même et les autres, et présentement, la situation me semble bien trop déséquilibrée.

DanB apportent des arguments intéressants néanmoins. C'est juste dommage de le voir enrober autant son discours avec des considérations qui sont plus le fruit de son arrogance et de son émotivité que de sa raison, et de le voir manier autant d'épouvantails à la seconde.