L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

[Etienne Beauman]

Whaou ! c'est quel chocolatier qui fabrique du space-chocolate aussi puissant ?
Et le café, pour t'amener au bonheur, c'est avant ou après le dixième irish coffee ?

Ma question portait sur le caractère artificiel, pas sur la puissance de l'effet.

Tu parlais de paradis chimique.

L'homme prenait de l'opium bien avant l'invention de la chimie.

[lefauve]

Il ne serait pas mauvais de s'interroger d'abord sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions. À mon avis, l'un des problèmes du racisme est que les gens croient le bien connaitre et le bien comprendre et qu'en réalité le racisme serait, peut-être, autre chose que ce qu'ils croient.

Selon mes observations de ceux qui s'affiche "anti-racist", la majorité ont des billets cognitifs, ce qui permet l'existence d'un racisme BCBG plus subtile. Pour ce qui est des causes, je soupçonne le communautarisme d'être un des facteurs qui contribue pour beaucoup en maintenant des préjugés par l'absence d'interactions entre les individus de différence origines.

J'avoue avoir des problèmes avec la mentalité "chacun dans son coins et restez là".

[Greem]

Je conçois que pour certains, le bonheur artificiel semble le seul accessible. Mais doit-on se mentir et prendre le chemin du paradis chimique ?

J'ai pas dit que j'était pour la drogue, mais pour sa légalisation. Sinon, question artifice, je doute que vous soyez contre l'usage de certains ustensiles et un peu de lubrifiant lors de vos aventures "naturelles"

Mais c'était juste une question en passant, je voulais pas lancer un débat hors sujet.

[MaisBienSur]

Tu parlais de paradis chimique.

L'homme prenait de l'opium bien avant l'invention de la chimie.

Mais c'était juste une question en passant, je voulais pas lancer un débat hors sujet.

Etant effectivement hors sujet, je n'ai pas voulu m'étendre sur une réponse plus sérieuse et approfondie, même si je pense que le sujet est intéressant et permettrait de confronter des points de vue bien différents sur l'utilité de la drogue (dans son ensemble) et sa légalisation...

Et quand je parlais de paradis chimique, c'était une métaphore

[jean7]

jeune éducateur mutilé à vie par la police lors d'un contrôle de routine

Je reprend du début...
Un jeune éducateur mutilé par la police...

[jean7]

Y'a que moi qui ait envie de pleurer ça ou bien ?

[LoutredeMer]

http://www.politis.fr/articles/2017/02/ ... ire-36299/

Bon, eh bien pour ceux qui avaient encore des doutes, maintenant les choses sont claires...

Pour ce qui est des causes, je soupçonne le communautarisme d'être un des facteurs qui contribue pour beaucoup en maintenant des préjugés par l'absence d'interactions entre les individus de différence origines.

Je suis plutot d'accord. C'est d'ailleurs mentionné comme un frein dans le document de la Ligue des Droits de l'Homme par le fait qu'il se manifeste par un droit (un devoir?) à l'appartenance d'un groupe assigné à ses origines menant ainsi à une rupture de l’égalité des droits. Il y aurait donc une astreinte à rester dans une communauté pour bénéficier de tels droits et de reconnaissance, au détriment de la liberté de choix de chacun. A ne pas confondre avec l’expression légitime de communautés de cultures ou d’intérêts (multiculturalisme).

Spoiler

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Le communautarisme consiste à
faire dépendre l’exercice d’un
droit de l’appartenance à une
communauté, voire à soumettre
à des régimes spécifiques et à
des pouvoirs communautaires les
individus assignés à leur communauté
d’origine. On en arriverait
ainsi, d’une part, à une rupture
de l’égalité des droits, puisque
les droits de chacun ne seraient
pas les mêmes au sein d’un
même pays selon l’appartenance
communautaire. D’autre part, pour bénéficier de tel ou tel
droit, un individu serait astreint
à demeurer dans sa communauté,
laquelle détiendrait le pouvoir de
le reconnaître ou non comme un
de ses membres, au détriment
de la liberté de choix de chacun.
Or le droit à la « dissociation »
est la condition même de cette
liberté : tout être humain doit
pouvoir librement se situer par
rapport à ses origines.
Le communautarisme ne doit
pas pour autant être confondu
avec l’expression légitime de
communautés de cultures ou
d’intérêts

Je pense qu'il faut prendre en compte un autre fait : la hiérarchisation des classes, très présente en France (et dans les pays latins ej pense). Elle est Inexistante ou du moins beaucoup moins prononcée dans les sociétés anglophones et au Québec.

- Dans la population : Au Royaume-Uni (et en Irlande) le vendredi soir (jour de paie pour un certain nombre) on se retrouve au même pub tous milieux confondus où toutes les classes se cotoient. C'est rarement le cas en France.

- En entreprise : on observe notamment la réduction des niveaux hiérarchiques (USA, GB) en entreprise qui débouche sur un style de management plus efficace où les salariés se sentent moins
surveillés, s'investissent plus dans leur métier et donnent plus facilement libre cours à une créativité nécessaire à l'entreprise

Cette notion de hiérarchisation est confirmée par cette réflexion extraite d'un document que j'ai donné, et marquée par les concepts de minorité-majorité ainsi que dominant-dominé dans notre culture :

"C'est davantage une logique minorité-majorité que de couleur de peau.

De manière générale en France, on considère qu'il y a les dominés d'une part, et les dominants de l'autre. Dans l'inconscient collectif, quelqu'un qui appartient à une minorité ne peut pas être un dominant.

[nikola]

De manière générale en France, on considère qu'il y a les dominés d'une part, et les dominants de l'autre. Dans l'inconscient collectif, quelqu'un qui appartient à une minorité ne peut pas être un dominant.

J’ai l’impression que tu confonds dominé et minorité.
Les riches sont minoritaires, pourtant ils sont archi-dominants.

[MaisBienSur]

Les riches sont minoritaires, pourtant ils sont archi-dominants.

Ca se discute...

Tu parles de riches, donc ici, c'est le volume monétaire qui fait la communauté, et donc les riches sont majoritairement plus puissant économiquement parlant puisqu'ils détiennent la plus grosse part.

[jean7]

Mais du coup, on ne planche pas sur le bon problème.

On échange sur les questions certes importantes racisme immigration intégration, mais d'une part visiblement on a plus rien à se dire là-dessus (pas que nous, ce sont des sujets dont tous les médias, analystes et commentateurs ont fait 100 fois le tour) et surtout, d'autre part, dans le cas dont on parle, ce n'est pas le problème du tout.

La police mutile un éducateur.
J'ai ramené à la formulation minimale.
Rien que ça, la base, exclusion faite des circonstances.
N'est-ce pas suffisant ?

Désolé, je ne suis pas l'actualité.
Mais que disent en ce moment les média ?
Est-ce qu'on annonce par exemple une commission parlementaire sur le fonctionnement de la police ?
Il y a tout de même un problème de fond autrement plus important et sur lequel en théorie nous devrions avoir le contrôle.
Sur quoi est-ce qu'en ce moment l'attention des citoyens est monopolisée concernant les suites de ce drame ?

[spin-up]

Je suis d'accord avec toi jean7, surtout que n'est pas un accident isolé.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... olice.html

Le port de mini-cameras par les policiers a montré des resultats intéressants en terme d'utilisation de la force par la police, mais ca a un cout, et des contraintes.
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-9236-3
https://journalistsresource.org/studies ... ith-public

[LoutredeMer]

Mais du coup, on ne planche pas sur le bon problème.

[...]
Il y a tout de même un problème de fond autrement plus important et sur lequel en théorie nous devrions avoir le contrôle.
Sur quoi est-ce qu'en ce moment l'attention des citoyens est monopolisée concernant les suites de ce drame ?

Il est bon de se poser cette question, oui. Mais je crois que les deux problèmes sont liés. L'attention des citoyens est focalisée sur les media tv bien plus sur les dégâts des révoltes dans les banlieues ("bouh ils ont tout cassé, qui va payer?") que sur les problèmes des cités, des immigrés 2è ou 3è souche et des abus de la police.

[MaisBienSur]

Le port de mini-cameras par les policiers a montré des resultats intéressants en terme d'utilisation de la force par la police, mais ca a un cout, et des contraintes.

Oui, mais j'adore cette idée (même si ça fait grincer des dents...)
Je pense que ça protège et le policier, et l'éventuel interpellé.
Ca ne coûte guère plus cher (?) qu'une arme de service que certaines municipalités voulaient acquérir pour leurs agents.

Et l'efficacité sans le danger

[spin-up]

Oui, mais j'adore cette idée (même si ça fait grincer des dents...)
Je pense que ça protège et le policier, et l'éventuel interpellé.
Ca ne coûte guère plus cher (?) qu'une arme de service que certaines municipalités voulaient acquérir pour leurs agents.

Et l'efficacité sans le danger

Les policiers y sont plutot favorables aussi. Mais quand on voit l'etat de l'equipement (materiel informatique, logiciels , vehicules, locaux, fournitures) dans les commissariats francais, ca semble difficile a envisager pour le moment.

[jean7]

des abus de la police.

Est-c seulement un problème d'abus ?
Je veux dire, est-ce que ça ne va pas plus loin ?

Dans une société qui voudrait se donner des chances de paix civile, policiers et éducateurs ne devraient-ils pas être au minimum en relation de coopération ?

Ici, soit la police ignorait qui elle frappait soit elle était dans une relation antagoniste.
Soit elle méconnait son terrain, soit elle le considère comme un champ de bataille.

Dans les deux cas, il y a plus qu'un problème de dysfonctionnement local. D'abus.

Il y a un problème d'organisation, de mission, de contrôle.
Des vrais problèmes, quoi, quand on parle de police.

Et surtout des problèmes pour lesquels les citoyens sont responsables car dans une démocratie on a la police que les citoyens méritent.

[jean7]

Les riches sont minoritaires, pourtant ils sont archi-dominants.

Ca se discute...Tu parles de riches, donc ici, c'est le volume monétaire qui fait la communauté, et donc les riches sont majoritairement plus puissant économiquement parlant puisqu'ils détiennent la plus grosse part.

Non, il y a bien une contradiction.

De manière générale en France, on considère qu'il y a les dominés d'une part, et les dominants de l'autre. Dans l'inconscient collectif, quelqu'un qui appartient à une minorité ne peut pas être un dominant.

L'inconscient collectif du volume monétaire, ça n'a pas de sens. D'autre part, le riche appartient bien à une minorité.

Ça ne remet pas en cause ce que disait Loutredemer, ça pose juste une exception notable s'il en est.
J'avais entendu des commentateurs d'élection expliquer des résultats contre-intuitifs par l'hypothèse que l'on a pas nécessairement conscience de la classe sociale à laquelle on appartient. Il y a beaucoup moins de riches que de gens qui se croient riches. Et surtout, les pauvres ne se voient pas comme une vraie majorité, ils pensent que la majorité des pauvres est moins riche qu'eux...

[MaisBienSur]

D'autre part, le riche appartient bien à une minorité.

Peut-être, mais cette minorité possède ce qui fait d'elle la majorité. CQFD

[86lw]

D'autre part, le riche appartient bien à une minorité.

Peut-être, mais cette minorité possède ce qui fait d'elle la majorité. CQFD

Warren buffet: "Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de gagner..."
Moi ( en toute modestie ): cette citation date déjà un peu, il serait plus juste de la mettre à un temps passé. RIP

[jean7]

D'autre part, le riche appartient bien à une minorité.

Peut-être, mais cette minorité possède ce qui fait d'elle la majorité. CQFD

Possède ce qui fait d'elle le dominant malgré sa position minoritaire.

Je pense qu'il faut considérer que le lien entre position dominante et position minoritaire ne fonctionne plus quand on entre dans le jeux des armes de domination.

Et précisément, ces dominants par artifice sont souvent perçus comme illégitimes.
Conservons l'exemple.
Tu as naturellement justifié la position dominante du riche par sa position majoritaire.
Mais tu aurais pu au contraire contester le fait qu'il soit dominant.

Dans une société égalitaire, le riche n'a pas de pouvoir supérieur du fait de sa richesse. Il peut en jouir pour acquérir plus de biens, services, conforts etc mais sans que cela ne lui confère une once d'autorité ou de suprématie.
Or, cette vision semble tellement saugrenue et éloignée du quotidien que tu as rétablis un lien argent/pouvoir dont l'existence est une anomalie vis-à-vis des droits de l'homme etc et balblabla.

On est fiers et heureux de la séparation de l'église et de l'état.
Mais le lien domination/argent tient bien son rang.
Rang illégitime en démocratie.

Ne pas confondre puissance et domination.
Si j'avais pour frère une montagne de muscles et que je sois une allumette à patte, ça n'impliquerait aucunement qu'il ait à me commander ou à décider de ma vie à ma place.

[MaisBienSur]

Tu as naturellement justifié la position dominante du riche par sa position majoritaire.
Mais tu aurais pu au contraire contester le fait qu'il soit dominant.

Dans l'absolu, je suis plutôt en accord avec toi, c'est pour cela que lorsque j'ai réagi sur les propos de nikola, j'ai commencé "ça se discute":

Les riches sont minoritaires, pourtant ils sont archi-dominants.

Ca se discute...

Tu aurais pu même prendre un exemple flagrant d'un milliardaire (Bill Gates ?) perdu en Nouvelle-Guinée face à une tribu de papous pas tibulaires mais presque ( ). J'imagine aisément qui sera le dominé

Mais dans un état où l'argent à une valeur/puissance, la donne n'est plus la même. Les entreprises dominatrices du marché ne sont pas les plus grosses en emplois, en taille, mais bien celle qui produise le plus de richesse.

La position du dominant/dominé dépend de l'environnement. Un lion face à 10 requins dans un bac à sable a toute ses chances

Je ne confond pas puissance et domination, tu as globalement raison, je mettais juste un bémol à l'affirmation du départ. Et pour ton frangin, moi je ne sais pas, j'avais deux soeurs que je tyrannisais

(En fait, c'était l'inverse, elles étaient plus vieilles que moi et m'en faisait voir de toutes les couleurs)

[jean7]

Dans l'absolu, je suis plutôt en accord avec toi, c'est pour cela que lorsque j'ai réagi sur les propos de nikola, j'ai commencé "ça se discute":

Bha en fait il me semblait bien...
Une marmotte qui emballe du chocolat ne pouvait pas ne pas avoir intégré tous les aspects de cette question.

Bon, plus rien à discuter alors...

Ha si, dans les artefacts biaisant la perception de domination, on a aussi l'uniforme...
Et ça nous ramène au sujet.
Tout le monde aime l'ordre et la paix, pour soi, égoïstement.
Donc en toute logique, on devrait voir la police comme un recours, une force alliée, bienveillante.
Quand on voit un uniforme, on devrait avoir le réflexe "chic, ils sont là, tout va bien alors, allons voir s'ils ont besoin d'un coup de main, d'une info, ou s'ils ont quelque chose à nous signaler qui soit utile à notre bonne vie paisible et ordonnée".

Alors pourquoi même moi qui ne suis pas un truand (je le jure Mr le Président), quand je vois un képi, je maudit la nature de ne pas m'avoir doté de pouvoirs caméléonesques pour disparaître immédiatement ?
Y'a bien un truc qu'on a raté, là ?
De temps en temps, ça se voit de trop (cf. le déclencheur de ce fil), mais même quand les limites de l'inacceptable ne sont pas franchies (ou que ça ne se sait pas), on est dans un jeux de cons.

Et vu sous l'angle minorité dominante donc instinctivement rejetée en tant que telle, le képi se pose là il me semble.
Alors au lieu de leur fournir des caméra (pas que je conteste l'idée, j'en sais rien, mais y'en a des tas qui haïssent les caméra), est-ce qu'on ne devrait pas travailler sur l'acceptation du policier par la population. Mais pour ça, il faudrait beaucoup plus de policiers en tenue au contact de la population. Et bien entendu pas avec des missions et objectifs à la con...

[MaisBienSur]

Et vu sous l'angle minorité dominante donc instinctivement rejetée en tant que telle, le képi se pose là il me semble.
Alors au lieu de leur fournir des caméra (pas que je conteste l'idée, j'en sais rien, mais y'en a des tas qui haïssent les caméra), est-ce qu'on ne devrait pas travailler sur l'acceptation du policier par la population. Mais pour ça, il faudrait beaucoup plus de policiers en tenue au contact de la population. Et bien entendu pas avec des missions et objectifs à la con...

Le malaise est très profond, et pour la représentation de l'autorité en général:
- parents
- police
- professeurs
- politiciens

Et que remarque t-on posé ainsi ?
Que le problème vient du "p" ?

Plus sérieusement, je ne vois pas comment un adulte aujourd'hui peut respecter une autorité imposée (justifiée ou non) alors que depuis son enfance, on a essayé de ne pas lui mettre de barrière en imaginant qu'il sera assez compétant pour définir où se trouve les limites !
Il a eu des parents qui ont manqué souvent de fermeté quand il le fallait, il a entendu régulièrement dire que les flics ne valaient rien, que les politiciens étaient tous des pourris, que les profs sont des fonctionnaires fainéants. Et là, je ne parle pas de jeunes de cités défavorisées !
Surtout en France où afficher les couleurs de la république est devenue un gag ! Sauf le soir d'une victoire de l'équipe de foot
Je ne suis pas pour le retour de la morale à l'école, ni d'apprendre la marseillaise (au contraire), mais expliquer que la police, même imparfaite est essentielle pour garantir nos libertés, que le système éducatif pourrait peut-être être mieux adapté mais qu'il est utile pour la connaissance, que les politiciens sont élus en démocratie, donc interchangeables en allant voter, etc...

Ca prendra du temps, mais ça reste possible si les discours changent.

[LoutredeMer]

Dans les deux cas, il y a plus qu'un problème de dysfonctionnement local. D'abus.

Il y a un problème d'organisation, de mission, de contrôle.
Des vrais problèmes, quoi, quand on parle de police.

Ha si, dans les artefacts biaisant la perception de domination, on a aussi l'uniforme...
Et ça nous ramène au sujet.

Oui donc on est bien dans un schéma dominant/dominé et on ne le voit pas que pour la police mais généralement. Par exemple le fameux "chefaillon"(= Personne imbue de son pouvoir ; petit chef) qui va faire pression sur les employés et qui lui-meme subit des pressions du "chef". Le propriétaire qui loue des taudis très cher en toute impunité etc.

Le commissaire a un précédent dans ce genre de "torture", et il est toujours commissaire et il a récidivé. L'enseignant pédophile est seulement muté et continue à exercer son métier ailleurs etc...

Il y a donc de surcroit des complicités à tous niveaux qui entretiennent ces dominations hors-la-loi et inacceptables.

Pour en revenir à la police, on peut se demander si leur formation et leur recrutement sont adéquats... Pour l'anecdote, j'ai été emmerdée tout ma vie par la police dans ma voiture (petites voitures d'occasion). Controles systématiques sur la route, sans avoir fait d'infraction, dès qu'ils me voyaient arriver... Ce qui est quand meme bizarre , c'est que par contre depuis que j'ai ma belle grosse voiture de bourge, je n'ai pas été arretée une seule fois en 6 ans...

edit : MBS, je vois qu'on a posté en meme temps et qu'il y a eu téléphathie

[MaisBienSur]

edit : MBS, je vois qu'on a posté en meme temps et qu'il y a eu téléphathie

C'est pas une raison pour m'attacher à une citation qui n'est pas de moi, t'es nulle en télépathie

[LoutredeMer]

edit : MBS, je vois qu'on a posté en meme temps et qu'il y a eu téléphathie

C'est pas une raison pour m'attacher à une citation qui n'est pas de moi, t'es nulle en télépathie

Ah bon? zut j'ai pas assez dormi... une fois de plus ...