Dégonflons la complexité irréductible

[ti-poil]

Je pense que ce qui vous braque, ce sont vos conceptions 100% matérialistes. Dès lors, tout ce qui fait intervenir de l'ondulatoire est immédiatement sujet à caution. L'impression générale que vous me donnez est que, dans votre esprit, l'ondulatoire n'est acceptable qu'au niveau atomique et en-dessous. Je me trompe ?

--Woaw, JF n'est meme pas en mesure de comprendre que l'humain est vibrant(ondulatoire). De la a ce qu'il comprenne que les ondes emanants a travers notre corps est vehicules d'informations.

--S'il etait en mesure de comprendre qu'il est un etre vibrant dans multiples directions et non dans une seule direction materialiste il pourrait peut-etre elargir ses horizons.

--Est surtout s'il comprenait comment la matiere est faite, il serait en mesure d'avoir d'autres raisonnements autres que protozoaires.

[VIOLA]

Je n'ai rien à ajouter à la remarque de ti-poil, hormis :

1) L'erreur glissé dans la formule page précédente n'a toujours pas été relevée ;
2) Je n'ai toujours pas de liens web me donnant une démonstration TECHNIQUE du Principe Anthropique, c'est à dire, une argumentation justifiée par du CALCUL, comme toute argumentation physique solide.

Y a encore du pain sur la planche avant de porter des jugements hatifs et gratuits, JF...

[VIOLA]

Je disais donc, avant que ça bogue...
Je n'ai rien à ajouter à la remarque de ti-poil, hormis :

1) l'erreur placée dans la formule de la page précédente n'a toujours pas été relevée ;

2) J'attends toujours une justification FORMELLE du Principe Anthropique.

Exemple de telle justification : Principe de Moindre Action.

On a une formulation mathématique de la quantité physique appelée Action et notée ici A:

A = Intégrale de t1 à t2 de L(x,x',t)dt, où x' = dx/dt est la vitesse et L la fonction de Lagrange (= énergie cinétique - énergie potentielle).

La méthode des variations calcule alors la variation DA de cette action et aboutit aux équations de Lagrange :

(d/dt)(dL/dx') - dL/dx = 0

qui ne sont ni plus ni moins que des équations de mouvements dans des champs de forces extérieurs. Toute solution L(x,x',t) de ces équations minimise l'action A. Le Principe de Moindre Action stipule donc que, de toutes les trajectoires possibles d'un système déterministe, seuls seront empruntés les trajets qui minimisent l'action A.

Je veux une démarche similaire pour le Principe Anthropique. Pas compliqué ?

[Jean-Francois]

Je n'ai rien à ajouter à la remarque de ti-poil, hormis

Si ti-poil est votre modèle en physique, je m'explique vos invendus.

Je n'ai toujours pas de liens web me donnant une démonstration TECHNIQUE du Principe Anthropique, c'est à dire, une argumentation justifiée par du CALCUL, comme toute argumentation physique solide

- Vous ne donnez vous-même aucune argumentation physique solide.
- Je vous demandais des explications pour comprendre votre démarche, vous êtes incapable d'en donner.

C'est mon seul "jugement".

Jean-François

[ti-poil]

Si ti-poil est votre modèle en physique, je m'explique vos invendus.

Je ne pretend nullement etre un modele en physique mais cherche juste des reponses a mes questions.
Helas tu n'est pas un modele de ce cote la.
Sauf peut-etre me faire rigoler.

[Jean-Francois]

Je ne pretend nullement etre un modele en physique mais cherche juste des reponses a mes questions

Pour quelqu'un qui prétend "chercher" des réponses, vous êtes particulièrement obsédé par la seule réponse qui vous paraît valide: tout est onde, tout doit être onde!

Jean-François

[ti-poil]

Je ne pretend nullement etre un modele en physique mais cherche juste des reponses a mes questions

Pour quelqu'un qui prétend "chercher" des réponses, vous êtes particulièrement obsédé par la seule réponse qui vous paraît valide: tout est onde, tout doit être onde!

Jean-François

Je ne pretend pas detenir la verite absolue mais juste des pistes de solutions a mes questionnements.

Ne vois-tu pas qu'importe ou tes recherches menent concernant la comprehension de l'humain vs l'univers vs la vie vs les forces, il y a ondes au alentour.

[Raphaël]

Ne vois-tu pas qu'importe ou tes recherches menent concernant la comprehension de l'humain vs l'univers vs la vie vs les forces, il y a ondes au alentour.

J'ai trouvé un forum spécialement pour toi, ti-poil.

http://www.paranormal-ondes.com/forum/ftopic190-0.html

A ki kon dit merci ?

Raphaël

[ti-poil]

Ne vois-tu pas qu'importe ou tes recherches menent concernant la comprehension de l'humain vs l'univers vs la vie vs les forces, il y a ondes au alentour.

J'ai trouvé un forum spécialement pour toi, ti-poil.

http://www.paranormal-ondes.com/forum/ftopic190-0.html

A ki kon dit merci ?

Raphaël

Heu!!! Je connais, j'ai deja jaser avec l'administrateur. Il me fait penser a JF mais a l'envers.

Le seul point qui les unissent est qu'il ne savent pas c'est quoi une onde.
Alors tu imagine...


Mais j'apprecie ton effort.

[Raphaël]

Heu!!! Je connais, j'ai deja jaser avec l'administrateur. Il me fait penser a JF mais a l'envers.

Le seul point qui les unissent est qu'il ne savent pas c'est quoi une onde.
Alors tu imagine...


Mais j'apprecie ton effort.

Et moi qui croyait avoir fait ma BA pour aujourd'hui.

Onde dirait que je me suis encore trompé...

Raphaël

[ti-poil]

Et Raphael t'a oublie de donner a manger a tes smilies.
Vilain maitre.
Tu ne serai pas un de ceux qui maltraitent les tinanimaux?

[Raphaël]

Tu ne serai pas un de ceux qui maltraitent les tinanimaux?

Oui, je l'avoue, mais seulement avec les mouches et les moustiques; je leur arrache les ailes et ensuite je leur rend leur liberté...

Raphaël

[Julien]

Viola : Mais, il évolue en même temps que tout le reste! D'ailleurs, en physique des particules, il existe des vides et des néants (des fluctuations de vide) pour tout:

Je ne vois pas le lien ici. Le fait que le « vide » contienne des fluctuations électromagnétiques ne justifie en rien la création de la matière et encore moins de la vie par un POUF magique (ou sans cause) émanant du vide quantique.

L’apparition de la vie est l’effet d’une cause intelligente dont l’attribut nécessaire est de posséder l’information pour engendrer un système organisé. La raison de cette hypothèse est très simple : la matière ne contient pas l’information nécessaire pour engendrer un système organisé. Par analogie, les planches et les clous ne possèdent pas l’information (le plan) pour construire une maison. Il faut donc une source d’information externe.

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349


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Viola : Or, pour que la vie émerge, il faut au moins qu'un ordre partiel se constitue. Comment? Par auto-organisation, ni plus ni moins: la Nature est autonome.

La confusion entre ordre (arrangement moléculaire ou atomique répétitif) et organisation a longtemps servi la propagande évolutionniste. Encore aujourd’hui l’exemple du flocon de neige ou de la glace nous sont servis comme des arguments démontrant (implicitement) la non nécessité d’un créateur pour l’origine de la vie.

C’est une bourde monumentale démontrant l’incompréhension des propriétés des systèmes complexes (ensemble dont tous les systèmes biologiques font partis) par les croyants évolutionnistes.


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Viola : la Nature est autonome.

Une fois qu’elle existe, on pourrait effectivement dire qu’il existe des cycles dans les écosystèmes et que la « Nature » (qui est un terme vague et qui ne peut que mener qu’à un argument faible) est « autonome ». Cela ne signifierait aucunement que l’ADN « sait que » produire tel ou tel protéine améliorerait le rendement de la cellule. NON, il ne sait rien et à ce jour les mutations génétiques sont aléatoires et on peut donc traduire le phénomène en termes strictement aléatoires.

En réalité, la conséquence ultime du matérialisme est de considérer la matière comme intelligente. C’est l’aboutissement du raisonnement matérialiste. Les tenants se battront jusqu’à la mort pour affirmer le contraire mais ils devront faire face au fait que la vie contient de l’information et que celle-ci ne peut être l’effet des molécules inertes qui composent la cellule. Une cause antécédente et plus « grande » (ou plus « informée ») que la matière doit exister ; c’est l’aboutissement d’un raisonnement logique respectant les faits biologiques et physiques.



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[Francois Tremblay]

"Le fait que le « vide » contienne des fluctuations électromagnétiques ne justifie en rien la création de la matière et encore moins de la vie (...)

L’apparition de la vie est l’effet d’une cause intelligente..."

Apparamment la logique élémentaire n'est pas la matière forte de Julien. Quelqu'un qui croît en la création divine ex nihilo ne devrait pas lancer des pierres.

[Julien]

Si j’ai le choix entre croire qu’il y a une cause externe à la matière capable de créer de la matière et croire que la matière est apparue POUF!, à partir du « vide » (ou à partir de rien) et sans cause, je préfère la premièrement option. Ça m’apparaît rien de plus que de la logique stricte. Désolé si la pierre vous a frappé de plein fouet.

Mais vous qui êtes fort en logique, vous allez nous expliquer comment la matière et l’énergie émergent à partir de STRICTEMENT rien. Oui, RIEN, RIEN, RIEN, pas même de fluctuation quantique. Allez, à votre tour.

[ti-poil]

Mais vous qui êtes fort en logique, vous allez nous expliquer comment la matière et l’énergie émergent à partir de STRICTEMENT rien. Oui, RIEN, RIEN, RIEN, pas même de fluctuation quantique. Allez, à votre tour.

Selon votre logique...C'est a peu pres dire que dieu a fait la matiere avec rien, et que rien n'a fait dieu. donc dieu=rien.

Un rien fait votre foi.


C'a sert a rien votre bla bla.

[Francois Tremblay]

Si j’ai le choix entre croire qu’il y a une cause externe à la matière capable de créer de la matière et croire que la matière est apparue POUF!, à partir du « vide » (ou à partir de rien) et sans cause, je préfère la premièrement option.

Vous n'avez présenté qu'une seule option. La création ex nihilo et la création divine désignent la même chose.

Mais vous qui êtes fort en logique, vous allez nous expliquer comment la matière et l’énergie émergent à partir de STRICTEMENT rien.

Mais c'est votre position mon cher. Je n'ai pas à expliquer votre propre religion pour vous. Je vous recommenderais de consulter un théologien.

Pour ma part, le Big Bang est suffisant.

[Julien]

FT : Pour ma part, le Big Bang est suffisant.

Julien : Et bien c’est ça, ... soyez pas timide, continuez. Expliquez ce que votre religion impose concernant l’apparition de la matière.

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Ti-poil : Selon votre logique...C'est a peu pres dire que dieu a fait la matiere avec rien, et que rien n'a fait dieu. donc dieu=rien.

Julien : je n’ai rien dit de tel. Vous extrapolez. Je dis seulement que l’origine de la matière à une cause externe à la matière elle-même. Je n’ai pas besoin de savoir avec quoi cette cause à créer la matière ni de quoi cette cause est faite ni quelle est la cause de la cause. Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout pris éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.

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[Invité]

FT : Pour ma part, le Big Bang est suffisant.

Julien : Et bien c?est ça, ... soyez pas timide, continuez. Expliquez ce que votre religion impose concernant l?apparition de la matière.

Pourquoi êtes vous méchant avec FT, Julien? Vous allez l'obliger à mettre ses patins.

I.

[Jean-Francois]

Vous allez l'obliger à mettre ses patins

Comme Julien n'est pas très solide sur les siens, ça promet pour l'épreuve de danse en couple

Jean-François

[ti-poil]

Vous allez l'obliger à mettre ses patins

Comme Julien n'est pas très solide sur les siens, ça promet pour l'épreuve de danse en couple

Jean-François

Un connaisseur

[Invité]

Vous allez l'obliger à mettre ses patins

Comme Julien n'est pas très solide sur les siens, ça promet pour l'épreuve de danse en couple
Jean-François

Pensez-vous comme moi ? Je les vois aux prochaines olympiques d'hiver... l'équipe du Sceptikistan... Hum, prometteur.

Douces mémoires du duo Ti-poil, JKK en Grèce au plongeon synchronisé.



I.

[ti-poil]

[quote="JulienTi-poil : Selon votre logique...C'est a peu pres dire que dieu a fait la matiere avec rien, et que rien n'a fait dieu. donc dieu=rien.

Julien : je n’ai rien dit de tel. Vous extrapolez. Je dis seulement que l’origine de la matière à une cause externe à la matière elle-même. Je n’ai pas besoin de savoir avec quoi cette cause à créer la matière ni de quoi cette cause est faite ni quelle est la cause de la cause. Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout pris éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.


Hors contexte veut dire hors de votre contexte.


J'ai demontre au simili-zeze que la matiere provenait de croisement d'ondes complexe(ils ont ete complexe,ils le sont encore).
Maitenant,si vous dites que votre dieu est a l'origine de l'onde primitive,je vous l'accorde,mais admettons qui va se cacher assez loin merci.


Qui suis-je?
Au secours,je suis pris entre le rien simili-zozo et le rien simili-zeze.
Je suis peu-etre le rien du tout.

[ti-poil]

[quote="JulienTi-poil : Selon votre logique...C'est a peu pres dire que dieu a fait la matiere avec rien, et que rien n'a fait dieu. donc dieu=rien.

Julien : je n’ai rien dit de tel. Vous extrapolez. Je dis seulement que l’origine de la matière à une cause externe à la matière elle-même. Je n’ai pas besoin de savoir avec quoi cette cause à créer la matière ni de quoi cette cause est faite ni quelle est la cause de la cause. Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout pris éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.


Hors contexte veut dire hors de votre contexte.


J'ai demontre au simili-zeze que la matiere provenait de croisement d'ondes complexe(ils ont ete complexe,ils le sont encore).
Maitenant,si vous dites que votre dieu est a l'origine de l'onde primitive,je vous l'accorde,mais admettons qui va se cacher assez loin merci.


Il faudrait qu'a ce moment vous puisser faire le lien entre esprit~~matiere. Ce que j'ai reussi a faire. Avez vous un autre hypothese? A vous lire.


Qui suis-je?
Au secours,je suis pris entre le rien simili-zozo et le rien simili-zeze.
Je suis peu-etre le rien du tout.


Erratum,en fait il serait plus juste de dire~~((simili-zozo)(simili-zeze))~~

~~ Rien du tout

[Denis]

Salut Julien,

Vous dites :

Si j’ai le choix entre croire qu’il y a une cause externe à la matière capable de créer de la matière et croire que la matière est apparue POUF!, à partir du « vide » (ou à partir de rien) et sans cause, je préfère la premièrement option. Ça m’apparaît rien de plus que de la logique stricte.

Qu'est-ce qui vous fait supposer que la notion de "cause" est plus fondamentale que celles d'espace, de temps ou de matière? Ce sont là 4 machins qui ont cours, du moins à notre échelle, dans notre univers d'après le Big Bang. Je vois mal pourquoi l'une des quatre serait applicable avant le Big Bang et les 3 autres seulement après.

Mais on est là bien loin de notre principale épine qui est l'évolution des espèces, et en particulier son bout le mieux étayé en documents fossiles et en concordances géo-bio-...-astronomique (i.e. le concert multiplement auto-corroborant des sciences). Je parle surtout du bout, disons, allant du poisson au chat, sur environ 400 millions d'années. Elle est là, notre principale épine.

Vous dites aussi :

Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout prix éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.

Elle est bien bonne. Venant de vous, elle est quasiment surréaliste.

Le débat sur "du poisson à l'homo habilis", il est dans votre canton tabou? Même à une question à la fois? Et même pas des question, plutôt simplement dire ce que vous pensez d'une proposition cristalline. Misère.

Si notre principale épine est en plein coeur d'un de vos multiples cantons tabous, la détorsion ne sera pas de la tarte. Ni d'un côté, ni de l'autre.

Je m'essaye quand même, au cas où l'idée vous passerait par la tête de discuter pour vrai, avec un échiquier sous les pièces, sans rhétorique, faux-fuyants ou noms d'oiseaux.

J'étais rendu aux alentours de D11 :

D11 : Quand vivait ce poisson il n'y avait, sur Terre, aucun éléphant.
Denis : 100% | Julien : ? | Quivoudra : ?

Au cas où ça pourrait être utile, je vous rappelle la Loi 14.

À vous l'honnêteté intellectuelle et ses manifestations concrètes.

Denis