Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :

mcmachin a écrit :[...] il me semblait qu'il était communément accepté qu'un charlatan pratiquait le mensonge, or attention à ne pas voir du mensonge partout [...] Ce sont des croyants, pas des charlatans.

Éthymologiquement tu as raison être charlatan implique une volonté de tromper ... dans le sens commun c'est aussi utilisé (un peu à tort) pour quelqu'un qui, de bonne foi ou pas, utilise du "vent" dans l'exercice de son activité plus ou moins professionnelle ...

De fait, je l'ai utilisé dans le sens commun, et vous faites bien de me reprendre. Si on veut bien être compris, il faut être précis après tout...
Mais "croyant" ça ne fonctionne pas trop non plus, ça ne fait pas passer l'idée qu'ils sont dans le faux.

Bah faut trouver un autre mot alors.
Ou alors le préciser, car tchambla va penser que tu prends tous les médecins alternatifs pour des mythos.
Bon tes 3 petits point m'évoquent l'expression "gauche régressive", ok un point pour toi

tchamba a écrit :Ce que raconte cette dame, s'accorde avec des propos de gens de ma connaissance qui ont été guéris par des rebouteux

Vous colportez donc des rumeurs parce qu'elles vous plaisent. Si vous arrivez simplement à retrouver les références exact de votre livre ça sera déjà bien.

Je n'ai aucune raison de remettre en doute ses propos

Pensez-vous, comme d'autres, que la gentillesse et la sincérité prémunissent contre les fantasmes et autres mauvaise perceptions des choses? (Je suis conscient du ridicule qu'il y a à poser cette question à quelqu'un qui s'imagine agir consciemment sur son hypothalamus et son nerf vague )

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Pensez-vous, comme d'autres, que la gentillesse et la sincérité prémunissent contre les fantasmes et autres mauvaise perceptions des choses? (Je suis conscient du ridicule qu'il y a à poser cette question à quelqu'un qui s'imagine agir consciemment sur son hypothalamus et son nerf vague )

Jean-François

C'est précisément la gentillesse (la compassion) qui permet d'agir sur la corde sensible (le nerf vague) et c'est prouvé scientifiquement.

Je vous renvoie encore une fois aux travaux de Barbara Frederickson

"A paper published in 2013 also shows that LKM, by increasing positive emotions and perceived positive social connections, improves cardiovascular health. [12]" https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Fredrickson

LKM c'est pour Loving-kindness meditation

Vous feriez bien de mettre à jour vos connaissances, Jean-Francois.

Vous colportez donc des rumeurs parce qu'elles vous plaisent.

Non. Ce ne sont pas des rumeurs mais des histoires dont certaines sont vraies et d'autres fausses. et elles ne me plaisent pas plus qu'à vous. Habituellement je suis plutôt de votre côté. Ici je me fais l'avocat du diable mais j'ai de solides arguments.

Lulu Cypher a écrit :

Cartaphilus a écrit :Euh... des tumeurs ou des cellules cancéreuses ???

Il est possible qu'il ait mélangé 2 notions :

• Le fait que nous "produisions" en permanence des cellules cancéreuses que notre système immunitaire élimine tout seul
• Le fait qu'il existe des carcinomes de petite taille, que nous n'éliminons pas naturellement, mais dont la vitesse d'évolution est tellement lente qu'ils n'évoluront pas pendant les 20 ou 30 prochaines années mais que certains cancérologues/chirurgiens préfèrent opérer préventivement tout en oubliant qu'une intervention invasive n'est pas anodine en regard de la vitesse d'évolution de la tumeur.

Oui. Je reconnais que vous exprimez plus clairement ce que je voulais dire sans pour autant faire le mélange dont vous parlez.

tchamba a écrit :[C'est précisément la gentillesse (la compassion)

La gentillesse n'a rien a voir avec la compassion, celle-ci est la capacité grâce aux neurones miroir de ressentir les émotions transmises, aussi bien par une autre personne que par la représentation graphique des expressions émotionnelles. Cela peut permettre d'être odieux avec une autre personne en sachant qu'on la blesse volontairement et en insistant.
La gentillesse est certes impossible sans compassion, parce que nous ne saurions pas que nous faisons plaisir à l'autre, mais cela ne permet pas de les confondre.

mcmachin a écrit :Bah faut trouver un autre mot alors.
Ou alors le préciser, car tchambla va penser que tu prends tous les médecins alternatifs pour des mythos.

Oui, j'y ai réfléchi, mais je ne vois pas. Si quelqu'un a une idée je suis preneur ! L'intervention était tout à fait à propos.

Bon tes 3 petits point m'évoquent l'expression "gauche régressive", ok un point pour toi

unptitgab a écrit :

tchamba a écrit :[C'est précisément la gentillesse (la compassion)

La gentillesse n'a rien a voir avec la compassion, celle-ci est la capacité grâce aux neurones miroir de ressentir les émotions transmises, aussi bien par une autre personne que par la représentation graphique des expressions émotionnelles. Cela peut permettre d'être odieux avec une autre personne en sachant qu'on la blesse volontairement et en insistant.
La gentillesse est certes impossible sans compassion, parce que nous ne saurions pas que nous faisons plaisir à l'autre, mais cela ne permet pas de les confondre.

J'empruntais le mot "gentillesse" à Jean François mais il est inexact, imprécis et inadéquat, j'en conviens. C'est pourquoi j'ai mis compassion entre parenthèse qui est plus juste. De même parler de corde sensible pour parler du nerf vague, est imprécis et inadéquat.

En revanche, vous confondez la compassion avec l'empathie.

Un psychopathe peut faire preuve d'empathie mais pas de compassion (=amour bienveillant ou altruiste = Loving-kindness = Karuṇā)

"Dans le Plaidoyer pour l'altruisme, Matthieu Ricard dit : « On parle parfois de fatigue de compassion. Il serait sans doute plus juste de parler de fatigue de l'empathie (...). L'empathie se limite à une résonance affective avec celui qui souffre. Accumulée , elle peut aisément aboutir à l'épuisement et à la détresse. Mais l'amour altruiste est un état d'esprit constructif qui aide aussi bien celui qui le ressent que celui qui en est le bénéficiaire. Cultiver la bienveillance peut donc remédier aux difficultés posés par le burn-out » (Plaidoyer pour l'altruisme, NiL Éditions, Paris, 2013, p. 370).) ]"
http://lerefletdelalune.blogspot.fr/201 ... uisme.html

Au temps pour moi, pour la confusion des termes. Toujours bien se relire évite comme ici d'écrire des conneries.

mcmachin a écrit :

thewild a écrit :En d'autres terme, la médecine scientifique doit faire mieux qu'un placébo.
Une pratique qui ne répondrait pas à cette exigence ne peut prétendre au nom de médecine, et son praticien est un charlatan et non un guérisseur.

sorry d'être tatillon sur la question, mais il me semblait qu'il était communément accepté qu'un charlatan pratiquait le mensonge, or attention à ne pas voir du mensonge partout.
Des kinésiologues ou je ne sais quoi prescrivent des cures de jus de carotte pour guérir le cancer en toute honnêteté.
Ce sont des croyants, pas des charlatans.

Certains pensent d'ailleurs que la majorité des prescripteurs de médecine alternatives sont des croyants (c'est indémontrable, mais moi j'aurais tendance à y croire, je suis peut-être trop naïf).

Un charlatan ne pratique pas le mensonge mais la mauvaise foi comme vous. Ils sont souvent persuadés d'avoir des dons comme vous êtes persuadés d'avoir une connaissance certaine de ce dont vous parlez (souvent à tort). Vous ne croyez pas aux mêmes choses mais vous faites partie des croyants.

tchamba a écrit : Un charlatan ne pratique pas le mensonge mais la mauvaise foi comme vous. Ils sont souvent persuadés d'avoir des dons comme vous êtes persuadés d'avoir une connaissance certaine de ce dont vous parlez (souvent à tort). Vous ne croyez pas aux mêmes choses mais vous faites partie des croyants.

Un charlatan est une personne qui pratique l'imposture, ou un jeu de dupes envers autrui, grâce à des trucages, des déformations de la réalité (par exemple via l'exploitation de biais cognitifs), ou des falsifications, en vue de gagner sa confiance, généralement pour obtenir de l'argent ou tout autre avantage.

MaisBienSur a écrit :

tchamba a écrit : Un charlatan ne pratique pas le mensonge mais la mauvaise foi comme vous. Ils sont souvent persuadés d'avoir des dons comme vous êtes persuadés d'avoir une connaissance certaine de ce dont vous parlez (souvent à tort). Vous ne croyez pas aux mêmes choses mais vous faites partie des croyants.

Un charlatan est une personne qui pratique l'imposture, ou un jeu de dupes envers autrui, grâce à des trucages, des déformations de la réalité (par exemple via l'exploitation de biais cognitifs), ou des falsifications, en vue de gagner sa confiance, généralement pour obtenir de l'argent ou tout autre avantage.

Un charlatan est un "Médecin incapable et sans scrupules."
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/charlatan

Ok je corrige : Un charlatan ne pratique pas le mensonge mais la mauvaise foi comme nous.

tchamba a écrit : Un charlatan est un "Médecin incapable et sans scrupules."
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/charlatan

Ok je corrige : Un charlatan ne pratique pas le mensonge mais la mauvaise foi comme nous.

Non, vous êtes un charlatan, vous n'extrayez que la partie qu'il vous convient de la définition d'un mot.

MaisBienSur a écrit : Non, vous êtes un charlatan, vous n'extrayez que la partie qu'il vous convient de la définition d'un mot.

Vous aussi.

Je suis nominaliste (et encore, seulement quand ça m'arrange)

Les mots ne signifient rien en dehors du contexte. Ce sont des outils. Ils correspondent à des usages. Les dictionnaires ne font que répertorier ces usages. On peut donc utiliser le mot charlatan pour un médecin scientifique s'il est inefficace et de mauvaise foi.

"Le nominalisme scientifique s'interroge sur la valeur des connaissances scientifiques : s'agit-il de vérités (découvertes) ou de conventions arbitraires (construites). Ce qui donnerait à la connaissance scientifique la même valeur que le langage." Wiki

Pshitttttt...

tchamba a écrit :C'est précisément la gentillesse (la compassion) qui permet d'agir sur la corde sensible (le nerf vague) et c'est prouvé scientifiquement

Trouvez une référence qui le démontre plutôt que de piocher ce qui semble convenir à la grosse louche de vos impressions.

Jean-François

tchamba a écrit : Vous aussi.

Non, j'ai copié la définition dans son entier.

tchamba a écrit : Je suis nominaliste (et encore, seulement quand ça m'arrange)

Vous confondez nominaliste et nombriliste...

Jean-Francois a écrit :

tchamba a écrit :C'est précisément la gentillesse (la compassion) qui permet d'agir sur la corde sensible (le nerf vague) et c'est prouvé scientifiquement

Trouvez une référence qui le démontre plutôt que de piocher ce qui semble convenir à la grosse louche de vos impressions.

Jean-François

Les articles de Barbara ne vous conviennent pas? Health Psychology n'est pas une revue assez prestigieuse pour vous?

" We tested this overarching hypothesis in a longitudinal field experiment in which participants were randomly assigned to an intervention group that self-generated positive emotions via loving-kindness meditation or to a waiting-list control group. Participants in the intervention group increased in positive emotions relative to those in the control group, an effect moderated by baseline vagal tone, a proxy index of physical health. Increased positive emotions, in turn, produced increases in vagal tone, an effect mediated by increased perceptions of social connections. This experimental evidence identifies one mechanism-perceptions of social connections-through which positive emotions build physical health, indexed as vagal tone. "

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23649562

MaisBienSur a écrit : Non, j'ai copié la définition dans son entier.

Euh? Comment vous dire? Wikipédia... n'est pas vraiment le ciel des idées platoniciennes. Ça y ressemble, mais... non.

Vous voulez que je vous le chante?

Vous confondez nominaliste et nombriliste...

Peut-être mais au moins, moi, je le sais.

tchamba a écrit :
Euh? Comment vous dire? Wikipédia... n'est pas vraiment le ciel des idées platoniciennes. Ça y ressemble, mais... non.

Pas de soucis, revenons sur votre lien et sa première définition:

Marchand ambulant qui, après avoir débité un boniment, vendait des drogues, arrachait des dents, etc., sur les places publiques et dans les foires.

Boniment:
Propos à l'adresse du public destiné à vanter un spectacle, une marchandise : Se laisser prendre au boniment d'un camelot. Familier. Propos écrit dénué de sérieux ou fait pour tromper (donc mensonge)

tchamba a écrit : Vous voulez que je vous le chante?

Dès que le lien est dispo sur Youtube, je vous écoute avec plaisir

tchamba a écrit :

Vous confondez nominaliste et nombriliste...

Peut-être mais au moins, moi, je le sais.

Moi aussi je le sais que vous êtes nombriliste, et je ne suis sûrement pas le seul ici.

MaisBienSur a écrit :
Boniment:
Propos écrit dénué de sérieux ou fait pour tromper (donc mensonge)

Je plaide pour un Ou exclusif (XOR) et non pour un Ou inclusif (OR) :
Le résultat est VRAI si un et un seul des opérandes A et B est VRAI

Soit le boniment est dénué de sérieux soit il est fait pour tromper mais pas les deux en même temps. Le plus souvent, il est dénué de sérieux.

Moi aussi je le sais que vous êtes nombriliste, et je ne suis sûrement pas le seul ici.

Je ne l'ai jamais caché. Un ego puissant (strong) donne un puissant satori disait Deshimaru.

tchamba a écrit :Un ego puissant (strong) donne un puissant satori disait Deshimaru.

Et ma mère (qui vaut bien Deshimaru) dit qu'un ego puissant donne un petit con.

tchamba a écrit :Je plaide pour un Ou exclusif (XOR) et non pour un Ou inclusif (OR)

Ou inclusif par défaut et jusqu'à ce qu'il en soit précisé le contraire ... Caramba encore raté (particulièrement dans ce contexte)

Lulu Cypher a écrit :

tchamba a écrit :Je plaide pour un Ou exclusif (XOR) et non pour un Ou inclusif (OR)

Ou inclusif par défaut et jusqu'à ce qu'il en soit précisé le contraire ... Caramba encore raté (particulièrement dans ce contexte)

Spoiler

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Très intéressant merci.

"On a vu que la conjonction ou a plutôt une valeur inclusive par défaut, mais si l'on tient malgré tout à expliciter ce caractère inclusif, on le fera avec une périphrase"

Le "ou" est donc implicitement inclusif par défaut mais pas explicitement. Cela dépend du contexte car dans l'exemple du restaurant

Fromage ou dessert?

le ou est implicitement exclusif.

Sur les places de marchés, les bonimenteurs ne sont pas forcément des menteurs. Ils vendent des ustensiles de cuisines qui fonctionnent.
S'ils étaient des vrais menteurs, leur pratique serait illégale.

tchamba a écrit : S'ils étaient des vrais menteurs, leur pratique serait illégale.

L'astrologie est illégale ???

MaisBienSur a écrit :

tchamba a écrit : S'ils étaient des vrais menteurs, leur pratique serait illégale.

L'astrologie est illégale ???

Les astrologues ne sont pas des bonimenteurs ou les astrologues ne mentent pas sciemment.

A votre avis, ici, le "ou" est-il implicitement inclusif ou exclusif?

MaisBienSur a écrit :

tchamba a écrit :Un ego puissant (strong) donne un puissant satori disait Deshimaru.

Et ma mère (qui vaut bien Deshimaru) dit qu'un ego puissant donne un petit con.

Je ne voudrais pas manquer de respect à votre mère mais pour valoir Deshimaru et dire ce genre de chose, elle doit au moins tourner à l'eau-de-vie.