Forum Sceptique

uno a écrit :Non toi fais preuve d'un minimum d'esprit critique même ta désintox reconnait à demi-mots qu'il y a bien eu mise en scène.

C'est un peu un truisme. Dès qu'il y a des caméras et des journalistes, il y a de la mise en scène.

Talisker a écrit :C'est un peu un truisme. Dès qu'il y a des caméras et des journalistes, il y a de la mise en scène.

Oui mais là c'est particulièrement flagrant, un nombre extrêmement restreint de manifestants avec davantage de journalistes pour les photographier et les filmer et même les aider à bien se placer devant les caméras, le tout ensuite servit sur CNN avec des propos dithyrambiques afin de mettre en valeur à fond les ballons la dite manifestation.

uno a écrit :Oui mais là c'est particulièrement flagrant, un nombre extrêmement restreint de manifestants avec davantage de journalistes pour les photographier et les filmer et même les aider à bien se placer devant les caméras, le tout ensuite servit sur CNN avec des propos dithyrambiques afin de mettre en valeur à fond les ballons la dite manifestation.

Je suis assez d'accord c'était très démago comme couverture.

En revanche faut pas être naïf c'est normal que les journalistes aident ceux qu'ils interviewent à bien se placer, etc. C'est leur job de produire des plans bien cadrés. J'en ai fait l'expérience moi-même à plusieurs reprises, pour une chaine française j'ai même eu à refaire la même "sortie" d'un bâtiment plusieurs fois pour qu'ils aient leurs images.

Talisker a écrit :En revanche faut pas être naïf c'est normal que les journalistes aident ceux qu'ils interviewent à bien se placer, etc. C'est leur job de produire des plans bien cadrés. J'en ai fait l'expérience moi-même à plusieurs reprises, pour une chaine française j'ai même eu à refaire la même "sortie" d'un bâtiment plusieurs fois pour qu'ils aient leurs images.

Sauf que là il n'était pas question d'une interview mais d'une soit disant manifestations spontanée qui n'était que le fait d'un nombre très restreint de personne que les journalistes ont même été jusqu'à déplacé devant des caméras déjà installées pour ensuite vendre ceci à coup de propos dithyrambiques n'ayant rien d'objectif. Et ce n'est pas la première fois que CNN est pris la main dans le sac à faire des manipulations flagrantes à coup de demi-vérités voir même de montages malhonnêtes. Il s'agit clairement davantage de vendre des narrations que de reporter correctement l'information.

uno a écrit :Pas de quoi rassurer ceux qui penses que les instances musulmanes dites modérés ont un double discours...

J'avoue que ça ferait du bien de les voir beaucoup plus nombreux à manifester contre le terrorisme. Et dans ce cas-ci, il y a peut-être manipulation journalistique.

Ceci dit, je ne doute pas qu'il y a de bons musulmans modérés. J'en veux notamment pour preuve que quand un individu est venu en disant vouloir venger l'attentat de Québec ce sont des musulmans qui l'ont dénoncé.

De plus, ce sont des musulmans (essentiellement) qui combattent sur le terrain contre le groupe État islamique et qui se font tuer (j'imagine qu'on peut prendre ça comme une forme de manifestation).

Le probleme n'est pas que les "instances" musulmanes on un double discours. Le probleme est que les visions les plus strictes de l’Islam gangrènent les esprits jusque parfois dans la mosquée la plus modérée des petits patelins partout dans le monde. Mais pour traîner avec quelques musulmans, ils rejettent tous les attentats...donc oui, des "bon" Musulmans ça existe... En douter est d'ailleurs asses ridicule, voir totalement paranoïaque.
Les 2/3 mec qui ne le faisait pas (condamner les attentats) ne font pas partis de mon entourage et ne font plus partis de l'entourage de mes potes à ma connaissance. Tous sont même inquiet pour leurs religion. Ils voient même dans les terroristes les "ennemis de l'intérieurs" qui d'après leurs croyances seront responsables de la décadence de l'Islam avant "la fin".
Bref, ce qui se voit bien en revanche est que l’actualité ne les arrange pas du tout pour chanter les louange de la spiritualité de l'Islam...

Mais bcp d'entre les "modérés", paradoxalement, on des visions asses "méritante" de la religion, surtout les jeunes. Il y à un vrai monde entre eux et leurs parents. Pourtant ils sont bcp plus en connexion, aussi, avec le mode de vie occidentale. Ce qui ne manque pas de les perturber.
Il me semble que bcp de ses jeunes on peut de culture concernant leurs propre religion et sont histoire. Ou alors, une culture de modée selon l'époque. Ils se concentre aussi bcp sur la relation entre l'Islam et l'Occident à travers les événements.

Pour faire un raccourcis facile, entre un bigot comme Luc Ferron, et le (très surement, j'ai encore un doute mais c'est du light) croyant-collectionneur-guide de l'exposition d'arts religieux Chrétien du Loir-et-Cher "perdu" au milieu du Muséum d'Histoire Naturel de Blois qui est une personne passionnante et attachante, et très (très) cultivé...bha ya tout un monde. Ya même tout un univers, toute une dimension. Des Chrétiens comme ce dernier, et bien en croiser tout les jours ne me dérangerait pas, au contraire.

Bref, en Europe, il semble tout de même que l'influence intellectuelle de "l'Islam Saoudite" (qui regroupe plusieurs branches plus ou moins officielles) soit importante, et c'est, je pense, asses grave.

De la à s’étonner de ne pas les voir (les modérés) plus nombreux à manifester contre le terrorisme.
C'est discutable comme étonnement (mais pourquoi pas, je comprend bien le sentiment)...je vais prendre un exemple un peut abusif, mais que je ne pense pas absurde (enfin vous me direz) : Ya t'il une seule personne, ici, qui lutte ouvertement et manifeste contre le scientisme ?
Bref. Dans nos attentes des modérés. Il faut pas attendre qu'ils se bougent. Il faut espérer qu'ils ne succombent pas trop aux sirènes de l'Islam politique en trop grand nombre. Ce n'est pas chose facile, l'islam étant partiellement un outils politique (mais pas vraiment conforme aux methodes terroristes cela dit) repris par un grand nombre d’organisations musulmane, même en Europe.

Nicolas78 a écrit :Mais pour traîner avec quelques musulmans, ils rejettent tous les attentats...donc oui, des "bon" Musulmans ça existe...

Tu leur as dit que t'étais pédé ?

Ce qui est formidable avec l'Islam, c'est que c'est une religion tellement intolérante que "le bon sens collectif" en vient à considérer comme "modérés" la plupart des musulmans au seul motif qu'ils ne commettent pas d'attentat. Alors je ne sais pas vous, mais perso, ça me parait un peu extrême de chez extrême le massacre d'innocents, du coup, je trouve ça un peu mou du gland d'utiliser ce critère pour savoir si un musulman est plutôt modéré ou non, mais admettons. Admettons que Momo est un musulman modéré parce qu'il a eu la courtoisie et l'élégance d'esprit de ne pas massacrer vingt-cinq personnes avec une kalachnikov sur la terrasse du Café des Arts (merci Momo, trop sympa, kiss) il faudra alors m'expliquer pourquoi vous n'êtes pas aussi indulgents à l'égard des autres ?

Parce que je ne sais pas vous, mais un religieux qui adhèrent à des croyances fondamentalement homophobes, sexistes ou qui rejettent ou travestissent nos connaissances scientifiques, ça rentre plutôt dans la catégorie des radicaux selon moins. C'est en tout cas les critères que j'applique aux chrétiens et à moins de considérer les musulmans comme des êtres humains à part entière (pourquoi pas, hein, ça s'appel le racisme et ça a toujours été très en vogue dans l'histoire de l'humanité) et de m'auto-censurer pour éviter de titiller les réflexes pavloviens de ceux qui préfèrent bêler plutôt que de raisonner, je ne vois pas pourquoi je n'appliquerais pas les mêmes aux musulmans ?

Et pour ce qui me concerne, j'en ai ai pas connu beaucoup de musulmans réellement modérés. Des "sympas" oui, du moment qu'on abordait pas certains sujets, mais des modérés... pas des masses.

Hello Greem,

Je ne suis pas gay. Mais je pense que je ne perdrait pas ceux avec qui je suis proche si je l’était et que je leur disait. Quand aux autres (les connaissances, généralement des potes de mes amis), peut-être bien (mais m'en tape).

Avec ceux qui me sont proche je me bat de temps en temps pour leurs expliquer que l'homosexualité n'est ni une maladie ni une dérive. Ça rentre pas facilement dans leurs tète (et c'est normal, ils grandissent dans des biais), mais ça ne les empêchent pas de me respecter et de ne pas me couper la parole. Quand aux homophobes, il sont loin d’être seulement Musulmans. La génération de nos parents et surtout nos grand-parents l’était pas mal. Et notamment partiellement à cause d'une des plus grosses erreurs psychiatrique des temps moderne.
L'Islam est en retard. Est-ce étonnant ? Non. Ce retard va perdurer jusqu’à ce que cette religion disparaisse, mais il est possible que le rapport à l’homosexualité change dans les cerveaux des Musulmans, comme chez de plus en plus de Chrétiens qui tout en rejetant timidement le mariage gay (et cela évolue aussi) ne voient pas chez les gays des pervers malades.

c'est que c'est une religion tellement intolérante que "le bon sens collectif" en vient à considérer comme "modérés" la plupart des musulmans au seul motif qu'ils ne commettent pas d'attentat.

Pas nécessairement plus intolérantes que ces prédécesseures. Qui pourtant font moins parler d'eux. Mais oui, intolérante, oui.
Après, il ne faut pas penser que l'Islam est plus intolérant que ceux qui la font survivre. La relation et la mutation qui s'en suis entre l'Islam et les Musulmans va dans les deux sens.

En ce qui me concerne, un modéré n'est pas une personne qui ne commet pas d'attentat, et c'est tout. Mais une personne qui accepte la différence, la laïcité et qui ne s'occupe pas à écraser la liberté des autres avec sont opinion (et sa liberté de la communiquer) sous l'autel de l'offuscation.

Par exemple, voila ce qu'un type peut faire à coup de religion :
http://www.huffpostmaghreb.com/farhat-o ... 72924.html
Evidemment, ce qu'il fait dire à l'Islam (et allant dans sont sens) et douteux, voir un peut con (puisqu'ils ne peut rechaper à la question du mariage gay...). Mais c'est pas forcement plus tordu que ceux qui font aller le message dans l'autre sens en choisissant les passages qui leurs convient, et pas les autres. Et si c'est aussi tordu, ça à le mérite d’être fait dans un sens modéré (sauf si pour toi c'est pas le bon sens non-plus, et que le seul bon sens serait l'extermination des religion...chose utopique).
Le Coran étant un livre asses bordélique, à la limite du compréhensible, omettant des parts gigantesques du réel et des gens, les Musulmans en font un peut ce qu'ils veulent.

Malheureusement, comme j'ai dit, le "ce qu'ils veulent" devient ce que les imams aux influence Saoudites veulent à travers une vision intemporel et absolue du Coran. Leur travail est d'autant plus simplifié que le Coran est un livre ancien, et donc rétrograde pour notre époque.
Mais notre époque est aussi parfaitement propice à l’expansion de ce genre d'idées. Notamment la très récente avec internet et sa diffusion rapide, facile et incontrôlée, avec les tensions/conflits/intérêts géopolitiques locaux et mondiaux dans les pays musulmans, crises économiques, crises politiques, crises sociales, crise écologique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamisme

il faudra alors m'expliquer pourquoi vous n'êtes pas aussi indulgents à l'égard des autres ?

A l’égard de qui ?

Je ne suis pas très souple avec Luc (même si un peut, sinon aucun dialogue n'est possible). Je le serait infiniment plus avec ce croyant qui tien un musée d'art religieux au beau milieu du MHN de Blois et qui à une culture et un rapport à l'humain à faire pâlir pas mal de monde, toutes position intellectuelles confondues (le mec est croyant, mais il est surtout très différent d'un croyant comme Luc).

Parce que je ne sais pas vous, mais un religieux qui adhèrent à des croyances fondamentalement homophobes, sexistes ou qui rejettent ou travestissent nos connaissances scientifiques, ça rentre plutôt dans la catégorie des radicaux selon moins.

Je passe sur le fait que des homophobes, des sexistes et des gens qui rejettent la science, y'en n'a dans pas mal de milieux...
Mais je ne nie pas que parmi les Musulmans il y en à beaucoup plus que d'autres (je l'observe bien, aussi).
C'est juste que les modérés, ceux qui ne vont pas aller chercher à s'occuper du cul des gays, il y en à surement pas mal plus que de ceux qui vont s'investir dans cette mission. Par-contre, il faut admettre que leurs croyances sur le sujet est majoritairement biaisé par la religion (mais c'est pas le cas de tous).

Si ils sont majoritaires à se noyer dans leurs croyances, c'est bien parce-que l'Islam radical est très présent sur le champ de bataille idéologique. Et non pas seulement parce-qu’il y aurait un "double-discours quasi institutionnalisé et accepté par les politiciens", qui eux même on soutenu, voir permis, le mariage gay...
En fait, mon discours se limite à ça. A ces nuances.

Et puis c'est quoi des "croyances fondamentalement homophobes" ?
Penser que le mariage gay est un blasphème ? Ou considéré l'homosexualité comme une maladie ? Ou comme une perversion ? Les trois ?
Même Luc pense que l'homosexualité n'est pas une maladie...pour dire. Pourtant il n'est pas modéré quand on l’écoute...si ?
Si il est radical, est-ce pour ses croyances ou sont comportement ? Ou plutôt les deux ? (!)

C'est en tout cas les critères que j'applique aux chrétiens et à moins de considérer les musulmans comme des êtres humains à part entière (pourquoi pas, hein, ça s'appel le racisme et ça a toujours été très en vogue dans l'histoire de l'humanité) et de m'auto-censurer pour éviter de titiller les réflexes pavloviens de ceux qui préfèrent bêler plutôt que de raisonner, je ne vois pas pourquoi je n'appliquerais pas les mêmes aux musulmans ?

Il n'y à rien de raciste à considérer que les Chrétiens n'ont pas les mêmes situations.
- Religion plus vielle
- Religion faisant ou du moins ayant fait partie intégrante de la culture Occidentale
- Religion démodée
- Religion largement reformée
- Autorités religieuse plus structurées mais d'on le pouvoir, reformé, c'est modéré autour de notions moins politiques
- Rapport et histoire avec l'Occident bien différente de celle de l'Islam et des Musulmans

De plus, faire la différence entre un Chrétien et un Musulman n'est pas du racisme. Les religions ne sont pas une race...
Mais il est clair qu’étant occidental, rejetant la religion, je suis surement un peut raciste et victime du "tabou de la critique de l'Islam" alors qu'en fait je ne me gène pas à le faire le moins du monde, et je n'apporte ici que des nuances sur le fait que l'Islam radical gagne la bataille idéologique chez les Musulmans du monde entier...qu'il faut s'en inquiéter, mais que crier au loup à la moindre barbichette n'a rien de rationnel ni d’exemplaire en terme de "modération et de tolérance"...

Et pour ce qui concerne, j'en ai ai pas connu beaucoup de musulmans réellement modérés.

Une personne qui à des croyances sur l'homosexualité mais qui ne s'active pas à s'occuper de leurs culs, expliquant texto que c'est leurs droit. C'est quoi ? Un modéré ou un radical ?

Ou sont donc passés les nuances du "jugement des personnes" qui te caractérisait sur le sujet du déterminisme ?

J'aimerais bien avoir vos commentaires à propos de ceci :

Lettre ouverte au monde musulman

par Abdennour Bidar, philosophe, essayiste et haut fonctionnaire français. Il est connu pour sa théorie de la modernité en Islam.

Nicolas78 a écrit :Une personne qui à des croyances sur l'homosexualité mais qui ne s'active pas à s'occuper de leurs culs, expliquant texto que c'est leurs droit. C'est quoi ? Un modéré ou un radical ?

Un radical c'est quelqu'un qui adhère de façon radicale à une interprétation littérale de la bible ou du coran. Un modéré, c'est quelqu'un qui accepte de prendre quelques pincettes avec ce que lui dit (ou est sensé dire) sa religion. Donc oui, si ton pote musulman considère les homos comme des abominations parce que c'est ce que lui dicte de penser sa religion, c'est un radical.
Note qu'on peut être radicalement pour de bonnes choses, mais a priori, ça ne gène pas grand monde que des chrétiens puissent radicalement aimer leur prochain, même si bon, en pratique c'est très hypocrite.

Nicolas78 a écrit :Ou sont donc passés les nuances du "jugement des personnes" qui te caractérisait sur le sujet du déterminisme ?

Tu n'as rien compris. D'une part, parce qu'il n'y a aucune nuance dans ma façon de juger les autres : Je considère catégoriquement que tout le monde sans exception est le résultat de son environnement et de ses prédispositions biologiques, et parce que d'autre part, ce que je juge et dénonce sont les comportements, pas une quelconque nature des individus.

Greem a écrit : Et pour ce qui me concerne, j'en ai ai pas connu beaucoup de musulmans réellement modérés. Des "sympas" oui, du moment qu'on abordait pas certains sujets, mais des modérés... pas des masses.

Je ne sais pas si ça fait partie de vos possibilités (ou de vos désirs), mais vous devriez sortir davantage et rencontrer plus de gens. Ca vous éviterait de dire des conneries et de répandre de l’huile sur le (votre) feu ...

Des musulmans « modérés », autrement dit capables de vivre leur vie sans en référer de minute en minute aux versets les plus discutables du coran (et même de clairement s’en démarquer sur certains sujets, depuis l’homosexualité jusqu’à la liberté de choix religieux, en passant par la démocratie laïque et l’égalité hommes-femmes), ça ne manque pas.

Evidemment, si votre vision de la modération est « se sent coupable chaque fois qu’un co-religionnaire commet un crime ou un délit et va le clamer dans la rue, renonce à sa religion, brule les mosquées, demande l’invasion de la Mecque, etc., etc. », vous n’allez pas en trouver beaucoup ...

Florence a écrit :Ca vous éviterait de dire des conneries et de répandre de l’huile sur le (votre)feu...

Entre celui qui s'en réfère à son expérience personnelle pour faire des généralisations et celui qui se contente d'émettre des doutes en raison de son expérience personnelle, je me demande qui des deux raconte le plus de conneries ? Parce que bon, je ne crois pas qu'il existe d'étude pouvant permettre de tirer une quelconque conclusion objective à ce sujet, d'autant que ça demanderait à définir clairement ce qu'on entend par "radical", et pourtant, vous, vous savez. Vous savez même tellement que vous vous permettez de qualifier mes propos de "conneries".

C'est ouf.

Florence a écrit :Evidemment, si votre vision de la modération est « se sent coupable chaque fois qu’un co-religionnaire commet un crime ou un délit et va le clamer dans la rue, renonce à sa religion, brule les mosquées, demande l’invasion de la Mecque, etc., etc. », vous n’allez pas en trouver beaucoup ...

Que serait un message de Florence sans un bon gros épouvantail des familles ?

Greem a écrit : Donc oui, si ton pote musulman considère les homos comme des abominations parce que c'est ce que lui dicte de penser sa religion, c'est un radical.

Ça dépend le quel, parmi mes amis les plus proches (donc plus proche que des "potes" et bcp plus que des connaissances) il y à 3 Musulmans. 2 ne considèrent pas l’homosexualité comme une abomination ni une maladie. Mais sont contre mariage homos (ce qui en soit est une forme d'homophobie, mais on s’accordera à dire qu'elle est plus légère que celle de croire que les gays sont des abomination de la nature), mais aucun ne manifeste contre les droits des homos, aucun ne veut s'y opposer. Et d'ailleurs, aucun ne désirent brûler des pédés sur la place publique, malgré leurs opinions.
Certains voit cela comme une forme de "déviance morale", L'Islam étant ce qu'elle est (chose que je ne nie pas hein, suffit de lire mes post contre Luc ou j'en parle souvent)... sans y voir une maladie (tel qu'on à pu l'entendre longuement durant le 20eme siècle y compris dans les milieux athées).

Un autre un peut plus atteint à mis un an à me dire que "peut-être que c'est naturel mais bon j'en sais rien, je croit pas" (il à eu au moins la "sagesse" d'admettre être motiver par l’ignorance). Étrangement, c'est le seul qui m'a dit texto sans aucune périphrase : "mais bon, ils font ce qu’ils veulent de leurs culs, j'ai rien à leurs dires".

Les gens son complexe. Très très très complexe. Je n'y comprend rien perso. Mais ça se voit. Et je pense sincèrement que tu sera d'accord avec moi. Aussi sur le fait qu'il ne faut pas avoir fait 15 ans d’étude en psycho/socio pour s'en rendre compte.

Bref...à ces gens la, il faut parler. Parceque justement ce n'est pas le genre de type à crier leurs homophobie latente sur tout les toit. Si tu les rejette, c'est ok, mais ce rejet disqualifie toute chance d’être pris sérieusement quand tu parle ensuite de tolérance. Pourquoi ?
Parce-que pour des gens empêtré dans la croyance, il n'est pas question de tolérance ou d’intolérance, mais de "réalité" et de morale "suprême"...et ils ne peuvent admettre que la réalité contredit leurs opinion, d'autant plus si elle sort d'un livre soit disant saint.

Ces gens on peut de choix, soit il remettent en question l'origine divine de leurs livre de chevet (ce qui serait le plus efficace étant donné que le Coran rejette plus ou moins directement [selon les interprétations] le mariage gays et les relations sexuels en dehors du mariage, d'autant plus si ces relations sont gays), soit ils acceptent de prendre le Coran comme un truc temporel, régressif, et inadapté à notre époque qu'il faut pouvoir remettre dans un cadre sans avoir peur de finir en enfer.
C'est cela, que bcp intellectuels musulmans n'osent dire. Il ne s'agit pas d'un simple double-discours, c'est bien plus grave : il s'agit d'un vrai mouvement intellectuel qui trouve sont apogée à l'époque moderne dans un contexte favorable et qui prend le dessus sur toutes les autres "écoles de pensées" et qui est, entre-autre, financée par quelque-uns des pays les plus riches de la planète.
Et comme l'explique asses bien le lien de Loutre, le Coran lui même pousse cette idéologie à prendre le dessus, sans pour autant pouvoir éliminer les autres façons d'aborder des vieux textes flous et perdus dans le temps. Et c'est cela qui créer une diversité chez les Musulmans, entre ce qui fait qu'une bonne partis d'entre eux n'irait pas enlever leurs droits aux gays tout en considérant l'homosexualité à travers un spectre homophobe.
C'est ce qui fait que bcp de Musulmans sont capable de parler à des Chrétiens, et inversement, tout en considérant l'autre comme une personne qui n'est pas dans le "droit chemin".
Le probleme est donc complexe. Et il est lié au fait que le Coran est un vrai casse tète pour les Musulmans eux-même.

Tu n'as rien compris. D'une part, parce qu'il n'y a aucune nuance dans ma façon de juger les autres : Je considère catégoriquement que tout le monde sans exception est le résultat de son environnement et de ses prédispositions biologiques, et parce que d'autre part, ce que je juge et dénonce sont les comportements, pas une quelconque nature des individus.

Ha très bien. J'ai effectivement mal compris ou tu voulais en venir, ne voyant dans ton jugement qu'une dichotomie entre "modérés" VS "radicaux".
Alors si ce sont les comportements que tu juge, que penser d'un religieux qui considère les athées comme des "koufars" au pied d'une question, mais qui ne tente aucunement de limiter leurs droits ?

Les radicaux libres, ça me tue. (pas meilleur jeu de mot pour le moment)

Radical, n'est-ce pas simplement un manque de nuance ?

Nicolas78 a écrit :Ha très bien. J'ai effectivement mal compris ou tu voulais en venir, ne voyant dans ton jugement qu'une dichotomie entre "modérés" VS "radicaux".
Alors si ce sont les comportements que tu juge, que penser d'un religieux qui considère les athées comme des "koufars" au pied d'une question, mais qui ne tente aucunement de limiter leurs droits ?

Perso je n'ai jamais caché mon athéisme à mes potes musulmans, en leur disant avec le sourire, la plupart ont essayé de me convaincre avec le sourire eux-aussi, à part avec quelques énervés (qui ne sont pas mes potes en fait), la discussion se passe bien.
Bon on est en France je ne sais pas si je tenterai cette discussion en Arabie Saoudite !

Sinon pour continuer sur le sujet des attentats, les flics viennent de shooter un mec qui s'est attaqué à un policier devant le parvis de notre dame..
Apparement, tout le monde va bien, enfin, sauf l'assaillant on dirait qu'il a du mal a se tenir debout !



Ps : désolé pour ceux que le cynisme choque !

neuneutrinos a écrit :Les radicaux libres, ça me tue. (pas meilleur jeu de mot pour le moment)

Radical, n'est-ce pas simplement un manque de nuance ?

Ca dépend.

Si tu prend ça :



Et que tu considère les axiomes :
- le noir comme radical (restons dans le symbolisme classique )
- le bleu dans le modéré
- que tout le dégradé est habité par des gens, même une minorité dans les extrêmes

Alors il existe des radicaux.
Edit : Mais pour pouvoir les placer dans ce continum, il faudrait mieux définir cette notion de radicalisme. Comme le dit justement Greem.

C'est très simple, mais si on reste sur la notion de nuance, ça fonctionne. Non ?

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ha très bien. J'ai effectivement mal compris ou tu voulais en venir, ne voyant dans ton jugement qu'une dichotomie entre "modérés" VS "radicaux".
Alors si ce sont les comportements que tu juge, que penser d'un religieux qui considère les athées comme des "koufars" au pied d'une question, mais qui ne tente aucunement de limiter leurs droits ?

Perso je n'ai jamais caché mon athéisme à mes potes musulmans, en leur disant avec le sourire, la plupart ont essayé de me convaincre avec le sourire eux-aussi, à part avec quelques énervés (qui ne sont pas mes potes en fait), la discussion se passe bien.
Bon on est en France je ne sais pas si je tenterai cette discussion en Arabie Saoudite !

Pareil !

Nicolas78 a écrit :

neuneutrinos a écrit :Les radicaux libres, ça me tue. (pas meilleur jeu de mot pour le moment)

Radical, n'est-ce pas simplement un manque de nuance ?

Ca dépend.

Si tu prend ça :



Et que tu considère les axiomes :
- le noir comme radical (restons dans le symbolisme classique :a2: )
- le bleu dans le modéré
- que tout le dégradé est habité par des gens, même une minorité dans les extrêmes

Alors il existe des radicaux.

C'est très simple, mais si on reste sur la notion de nuance, ça fonctionne. Non ?

Je n'ai peut-être pas compris la démarche...
On pourrait aussi dire qu'il existe une infinité de personne avec ces axiomes.
Ou que le dégradé du noir au bleu serait une "échelle de nuance" mais la comparaison est à prendre avec de bonnes pincettes ;)

Greem a écrit : Un radical c'est quelqu'un qui adhère de façon radicale à une interprétation littérale de la bible ou du coran. Un modéré, c'est quelqu'un qui accepte de prendre quelques pincettes avec ce que lui dit (ou est sensé dire) sa religion. Donc oui, si ton pote musulman considère les homos comme des abominations parce que c'est ce que lui dicte de penser sa religion, c'est un radical.

Pour moi, un radical, c'est quelqu'un qui va à la racine ou qui pense y aller ou y être.

neuneutrinos a écrit :

Nicolas78 a écrit :

neuneutrinos a écrit :Les radicaux libres, ça me tue. (pas meilleur jeu de mot pour le moment)

Radical, n'est-ce pas simplement un manque de nuance ?

Ca dépend.

Si tu prend ça :



Et que tu considère les axiomes :
- le noir comme radical (restons dans le symbolisme classique )
- le bleu dans le modéré
- que tout le dégradé est habité par des gens, même une minorité dans les extrêmes

Alors il existe des radicaux.

C'est très simple, mais si on reste sur la notion de nuance, ça fonctionne. Non ?

Je n'ai peut-être pas compris la démarche...
On pourrait aussi dire qu'il existe une infinité de personne avec ces axiomes.
Ou que le dégradé du noir au bleu serait une "échelle de nuance" mais la comparaison est à prendre avec de bonnes pincettes

Il est vrai que pour ensuite apporter une possibilité de "jugement", on peut pas faire avec la réalité. Elle est trop complexe.
On peut créer des cases. Le plus possible par rapport aux capacités humaine mais surtout à la praticité de la vie courante.
Je propose donc ça :


Cela dit, je me demande si cela à la moindre pertinence "académique" ? Amha non.

Quand à savoir si des gens peuvent, en même temps (ou dans une seule personne à des moments différents de la vie ou selon le sujet dans un même cadre), présenter des nuances différentes dans ce spectre.
Oui. J'en doute pas. Et c'est bien ca qui fait que les sujets des sociaux sont vraiment des trucs casse gueule. Il faudrait qu'il y est dans ce continum plusieurs points appartenant à une même personne. Et que ces points sois en plus mouvants en cas de besoin...

Voici un petit article (blog de Stéphanie le Bars, journaliste au Monde) paru en 2013, mais toujours autant d'actualité. Comme Greem (si j'ai bien compris sa position) et comme la majorité des Français, je pense que les musulmans sont, en moyenne, particulièrement intolérants. Les sondages que j'ai vu n'ont fait que confirmer cette opinion...

Greem a écrit :Un radical c'est quelqu'un qui adhère de façon radicale à une interprétation littérale de la bible ou du coran. Un modéré, c'est quelqu'un qui accepte de prendre quelques pincettes avec ce que lui dit (ou est sensé dire) sa religion.

Avec cette définition je pense que l'immense majorité des musulmans en France sont des modérés, pas toi? Perso la majorité des musulmans que je connais sont assez intolérants sur l'homosexualité ou les droits des femmes (mais grâce à moi ils font des progrès! ), mais la plupart sont aussi pour la laïcité... Et souvent ils prétendent être plus religieux qu'ils ne le sont vraiment. En fait ils connaissent souvent très mal l'islam et le coran, surtout les jeunes.

talisker a écrit :Perso la majorité des musulmans que je connais sont assez intolérants sur l'homosexualité ou les droits des femmes (mais grâce à moi ils font des progrès! ), mais la plupart sont aussi pour la laïcité... Et souvent ils prétendent être plus religieux qu'ils ne le sont vraiment. En fait ils connaissent souvent très mal l'islam et le coran, surtout les jeunes.

Je vais peut-être dire une bêtise, mais est-ce que la majorité que l'on trouve intolérante ne serait pas issue d'une immigration venue de pays conservateurs et issue des classes moyennes inférieures ou des milieux ouvriers avant d'être musulman ?

Loin de moi l'envie de nier le caractère intolérant et parfois violent de la majorité des courants de l'Islam, mais je trouve qu'on a quand même un peu tendance à vite essentialiser ceux qui s'en revendiquent et à attribuer très vite leurs défauts à leur religion seulement, sans prendre en compte le milieu dans lequel ils vivent, aussi bien culturellement qu'économiquement.
Ca ne me surprendrais pas, par exemple, que les populations issus de migration de l'Est de l'Europe, ou du Sud à une époque où le catholicisme dominait la vie quotidienne, ait donné pendant un temps des groupes sociaux conservateurs, voir très conservateurs eux aussi.

BeetleJuice a écrit :Loin de moi l'envie de nier le caractère intolérant et parfois violent de la majorité des courants de l'Islam, mais je trouve qu'on a quand même un peu tendance à vite essentialiser ceux qui s'en revendiquent et à attribuer très vite leurs défauts à leur religion seulement, sans prendre en compte le milieu dans lequel ils vivent, aussi bien culturellement qu'économiquement.

Très juste! Et loin de moi l'idée que la religion serait le seul facteur déterminant là-dedans, le milieu économique et social joue forcément énormément. Le milieu culturel je comprends un peu moins ce que vous voulez dire, la religion n'en fait-elle pas partie?

Il y a probablement d'importantes boucles de rétroaction entre le milieu économique/social, l'éducation et la religiosité.

Mais quand même, je pense que l'influence de la religion et des traditions culturelles liées à celle-ci sont des facteurs très importants dans les croyances discriminatoires des musulmans et qu'il est important de dénoncer (sans hostilité à l'égard de ceux-ci et en faisant effectivement attention aux amalgames) l'intolérance inhérente à l'islam si on veut avancer.

BeetleJuice a écrit :Loin de moi l'envie de nier le caractère intolérant et parfois violent de la majorité des courants de l'Islam, mais je trouve qu'on a quand même un peu tendance à vite essentialiser ceux qui s'en revendiquent et à attribuer très vite leurs défauts à leur religion seulement, sans prendre en compte le milieu dans lequel ils vivent, aussi bien culturellement qu'économiquement.

Je tiens juste à préciser que c'est un point que je suis loin d'avoir oublier. Il est tout à fait possible qu'entre moi et Florence nous fréquentions des gens issus de milieux différents. Il est un fait que les milieux défavorisés produisent de l'ignorance et de la délinquance, donc quant à savoir dans quelle proportion on peut distinguer la cause "religion" de la cause "culturelle" ou "sociale", difficile à dire, d'autant que ces facteurs s'influencent sans doute un peu mutuellement.

Je me contente juste d'émettre certains doutes à l'égard de ceux qui disent que la plupart des musulmans seraient modérés, et de rappeler que le fait de ne pas être un meurtrier me semble un critère bien léger pour considérer un religieux comme modéré.

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Nicolas78 a écrit :Bref...à ces gens la, il faut parler. Parceque justement ce n'est pas le genre de type à crier leurs homophobie latente sur tout les toit. Si tu les rejette, c'est ok, mais ce rejet disqualifie toute chance d’être pris sérieusement quand tu parle ensuite de tolérance.

Tu sais, ça parait pas à l'écrit parce que j'ai un style très rentre dedans et que c'est un peu une façon pour moi de me défouler, mais je suis quelqu'un de plutôt calme et indulgent IRL. Je me borne à prendre les gens comme ils sont, avec leurs défauts, mais j'ai des limites, et ces limites font que je ne peux pas faire semblant de sourire à un mec qui idolâtre un tyran qui envoie des gens en enfer au seul prétexte qu'ils sont athées ou homosexuels, de la même façon que je ne pourrais pas faire semblant de sourire à un néo-nazie qui idolâtre Hitler. Enfin si, je pourrais, mais ça serait assez méprisant alors qu'au fond, j'ai plus pitié d'eux et de leur ignorance.
Certains ont cette formidable capacité d'omission qui leur permet de faire ami-ami avec n'importe quoi. Tant mieux mieux pour eux, ils pourront se vanter d'avoir "des amis cela" pour gagner des points tolérance, mais moi je peux pas.

Alors je veux bien discuter avec ces gens, mais le sont-ils, eux, disposé à discuter ? La dernière fois que j'ai discuté homosexualité avec ce qui était jusqu'à ce ce jour, une copine musulmane (qui avait pourtant la particularité de ne pas considérer mon athéisme comme un pêché mortel), elle est parti dans un monologue haineux sans que je ne puisse en placer une avant de partir en claquant la porte.