guérisons anormales

[Jean-Francois]

On est tous d'accord ici pour dire que ce sujet est malheureusement boudé par la médecine et la science

Je ne pense pas que le sujet soit particulièrement boudé par la médecine et la science. C'est surtout que les scientifiques sont, dans l'ensemble, conscients qu'il y a une limite à tenter des explications sur des bases aussi peu précises que des "il se pourrait que". Dans certains cas, des explications peuvent être amenées dans d'autres non, tout dépend des éléments factuels disponibles.

Et moins ils sont disponibles plus la "guérison"* va paraitre "anormale, miraculeuse, etc.". En fait, il peut même ne pas y avoir guérison. Dans le dernier cas, je pense à deux grands cas de figure: les morts qui ne sont "guéris" que si on étire la définition de guérison, et certaines maladies qui guérissent d'autant mieux qu'elles n'ont jamais existé

surement en partis pour des raisons de secret pro et de désaffection causé par le coté "religieux" du sujet ?

Si c'était vrai, personne n'aurait décrié la guérison prétendument miraculeuse de Monica Besra attribuée à Mère Thérésa. Guérison tenant bien plus probablement au fait que Besra avait été traitée par des médecins.

Évidemment, il y en aura toujours pour croire - essentiellement parce que Besra est convaincue de sa version des faits - que les actions des médecins n'ont pas été efficaces alors que seule l'intervention divine de la "sainte" est à l'origine de la "guérison anormale". Attitude de croyant qui montre justement pourquoi il y a une limite à tenter des explications sur des bases aussi peu précise que des "il se pourrait": au bout d'un moment, c'est une perte de temps.

Jean-François

[jroche]

Les 70 cas de Lourdes et les milliers de cas recensés ailleurs dans le monde, toutes religions, cultures et croyances confondues, souffrent exactement des mêmes défauts: maladies mal définies/décrites et dont on a de fortes raisons de suspecter qu'elles sont fluctuantes de nature et entachées d'une bonne dose de composantes psychosomatiques (outre les amputations, on n'a encore jamais vu de guérison radicale de maladies bien définies comme une bonne variole, la cessation immédiate d'une épidémie de choléra, l'apparition de facultés intellectuelles "normale" d'un trisomique ou la guérison sans intervention médicale d'un nouveau-né souffrant de malformation cardiaque, etc.), dossiers médicaux inexistants ou incomplet, voire manipulés, témoignages au mieux incontrôlables, ...

Je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais bien voir des références plus précises.

Et "entachées d'une bonne dose de composantes psychosomatiques", je ne suis vraiment pas contre. Mais je crois bien me rappeler m'être fait incendier (enfin, pas de mal tant qu'on me laisse m'exprimer, c'est juste pour dire...) quand j'ai osé postuler ici une part de déterminisme psychique pour le cancer, ce que du reste la cancérologie institutionnelle tend à refuser farouchement. Je comprends qu'on préfère ça à des "miracles", moi aussi d'ailleurs, mais il faudrait savoir...

[Nicolas78]

Je ne pense pas que le sujet soit particulièrement boudé par la médecine et la science. C'est surtout que les scientifiques sont, dans l'ensemble, conscients qu'il y a une limite à tenter des explications sur des bases aussi peu précises que des "il se pourrait que". Dans certains cas, des explications peuvent être amenées dans d'autres non, tout dépend des éléments factuels disponibles.

Oui, quand je dit "boudé", c'est un de mes trop nombreux abus de langage tendancieux
Il y à donc ça, le fait que sortir des cas concret à coup de critères objectifs est donc difficile à faire, aussi le fait qu'il doit être très difficile d’étudier l'humain dans ces rares cas, qu'ils ne désirent pas nécessairement se retrouver à collaborer avec des scientifiques durant des années et que le status de "miraculé" doit suffire à un certain nombres...

Ceci-dit, je me dit qu'après avoir pensé à tant de choses pour soigner différents types de cancer, je trouve étonnant, tout de même, qu'il n'existe pas d’études récentes sur un ou deux cas précis au moins qui aurait été un peut plus loin que le simple diagnostique du patient.
Bref, qu'une personne aurait donné sont temps à la science quoi.

Si c'était vrai, personne n'aurait décrié la guérison prétendument miraculeuse de Monica Besra attribuée à Mère Thérésa. Guérison tenant bien plus probablement au fait que Besra avait été traitée par des médecins.

C'est vrai !

Attitude de croyant qui montre justement pourquoi il y a une limite à tenter des explications sur des bases aussi peu précise que des "il se pourrait": au bout d'un moment, c'est une perte de temps.

Apparemment, il existe bien des cas de guérison inexpliqués tout de même, sans que cela ne soit fixé que sur le témoignage du sauvé.
Par exemple le cas Anna Santanielo. Et il y à apparemment des cas dans les hôpitaux, d'après charlatans.info ils serait tout aussi nombreux (ou tout aussi rares comme tu veut ) et ou la mystification religieuse et le manque de rigueur scientifique serait plus difficile à défendre.
Par ailleur, si le nombre de guéris spontané est relativement équivalent entre Lourdes et les hôpitaux depuis quelques années seulement, c'est peut-être parce-que Lourdes fait appel à des scientifiques très nombreux qui ne sont probablement pas plus religieux que spécialiste de leurs domaines. Ce que tente de dire charlatans.info. La niaiserie religieuse touche de moins en moins de religieux eux même. L'église à tout intérêt de jouer le jeu, si elle ne veut pas encore ternir une image déjà bien entaillée par les stats et par des croyants de moins en moins crédules eux-même...

[Florence]

Je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais bien voir des références plus précises.

et vous ne les aurez pas, parce que le propre des histoires de "miracles" est d'être basé sur du vague. Essayez d'approfondir le cas qui vous semble le plus sérieux dans le bouquin que vous avez proposé, vous verrez à quelle vitesse vous allez vous retrouver dans une impasse.

Et "entachées d'une bonne dose de composantes psychosomatiques", je ne suis vraiment pas contre. Mais je crois bien me rappeler m'être fait incendier (enfin, pas de mal tant qu'on me laisse m'exprimer, c'est juste pour dire...) quand j'ai osé postuler ici une part de déterminisme psychique pour le cancer, ....

parce que vous mélangez allègrement tout, depuis ce que rapportent les patients, qui n'a souvent rien à voir avec un véritable diagnostic mais relève du ressenti (la composante psychosomatique) jusqu'à la prétendue causalité "psychisme ==> cancer" (votre déterminisme) qui n'a jamais pu être démontrée.

En d'autres termes, rien n'indique que le fait que l'état psychologique d'un patient influence la manière dont il supporte les symptômes de sa maladie, se soigne, se nourrit, ses interactions sociales et personnelles, ait quoi que ce soit à voir avec la cause de la pathologie elle-mêm.

[jroche]

et vous ne les aurez pas, parce que le propre des histoires de "miracles" est d'être basé sur du vague. Essayez d'approfondir le cas qui vous semble le plus sérieux dans le bouquin que vous avez proposé, vous verrez à quelle vitesse vous allez vous retrouver dans une impasse.

Alors on doit trouver des gens qui l'ont fait concrètement, approfondir, c'est pourquoi je demande des sources. Autrement, c'est une affirmation gratuite.

Une personne qui arriverait, par une enquête rigoureuse et incontestable, à montrer que les cas de Lourdes et d'ailleurs relèvent systématiquement de la supercherie ou d'un phénomène facile à expliquer serait assurée de faire fortune (peut-être même de gagner le Nobel). Ca ne tenterait personne ?

parce que vous mélangez allègrement tout, depuis ce que rapportent les patients, qui n'a souvent rien à voir avec un véritable diagnostic mais relève du ressenti (la composante psychosomatique)

Pardon ?? Que je sache, il est largement admis qu'un certain nombre de maladies à effets physiques constatables et mesurables ont un déterminisme essentiellement psychique. Bizarrement, ça s'arrête avant les maladies les plus graves.

jusqu'à la prétendue causalité "psychisme ==> cancer" (votre déterminisme) qui n'a jamais pu être démontrée.

En admettant (je ne suis pas d'accord), il ne faut pas attribuer au psychique les guérisons surprenantes de cancers (ou de sclérose en plaque, pas mal de cas) à Lourdes ou ailleurs. Question de cohérence.

En d'autres termes, rien n'indique que le fait que l'état psychologique d'un patient influence la manière dont il supporte les symptômes de sa maladie, se soigne, se nourrit, ses interactions sociales et personnelles, ait quoi que ce soit à voir avec la cause de la pathologie elle-mêm.

? Je ne comprends pas ce que ça vient faire dans le débat. Quoi qu'il en soit, le déterminisme, ce n'est pas seulement la cause.

[cheribibi]

Bonjour à tous,
Effectuant des recherches sur ce sujet, je suis tombé sur ce fil (et sur ce forum).
Je me permets de vous poster un lien sur cet article qui détaille le processus de validation des miracles de Lourdes.
https://www.francetvinfo.fr/societe/rel ... 10358.html
J'ajoute que je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la question. Je vous communique juste cet article à titre d'information.

[Cogite Stibon]

Bonjour,

Votre article dit, entre autre, qu'il n'y a pas plus de guérisons inexpliquées à Lourdes qu'ailleurs. Vous en concluez quoi ?

[cheribibi]

Bonjour,
Je n’en conclus rien du tout. J’ai pris un “raccourci” en disant que j’enquêtais sur ce sujet. Ma recherche portait sur l’étude des miracles, plus précisément, je cherchais un terme en français pour décrire la science qui a pour objet l’étude des miracles. Et la réponse qui m’a été donnée par le “guichet du savoir” (de la bibliothèque municipale de Lyon) est que le mot “thaumatologie” que je proposais - en le traduisant de l’allemand et de l’anglais - n’a jamais existé en français. On rencontre parfois “miracologie”, mais ce mot n’existe pas davantage, et a, du moins à mes oreilles, une consonance un peu moqueuse, en tout cas pas très sérieuse.

La réponse du guichet du savoir comportait le lien vers cet article.

Mais voici ma question et la réponse : http://www.guichetdusavoir.org/viewtopi ... t=recentes

En cherchant une combinaison de mots-clefs (miracle, science, étude, etc), je suis tombé sur ce forum et sur ce fil. Certains posts faisaient allusion au mode de validation des miracles de Lourdes, et c’est ce qui m’a conduit à poster ce lien.

C’est à peu près tout ce que je puis vous dire.

Il va de soi que si l’un d’entre vous - par miracle - connaît un terme qui désignerait en français la science qui a pour objet l’étude des miracles, je suis preneur (!)

J’espère sincèrement ne pas avoir (r)ouvert une boîte de Pandore en relançant ce fil.

[Sebass]

...je cherchais un terme en français pour décrire la science qui a pour objet l’étude des miracles...

J'irais avec perte de temps, je crois que c'est ce qui décrit le mieux l'étude des miracles.
Sinon, peut-être pataphysique ?

Bienvenue sur le forum !

[Cogite Stibon]

La définition d'un miracle que je puisse trouver étant "fait inexpliqué qu'une autorité religieuse attribue à une action divine", la seule science que je vois s'y rapportant serait la sociologie des autorités religieuses.

[Jean-Francois]

...je cherchais un terme en français pour décrire la science qui a pour objet l’étude des miracles...

J'irais avec perte de temps, je crois que c'est ce qui décrit le mieux l'étude des miracles.
Sinon, peut-être pataphysique ?

Cela touche aussi aux pans de la psychologie qui concernent les illusions et biais cognitifs.

Jean-François

[jroche]

Cela touche aussi aux pans de la psychologie qui concernent les illusions et biais cognitifs.
Jean-François

Encore faut-il s'en servir.

[Jean-Francois]

Encore faut-il s'en servir.

En clair, vous voulez dire quoi?

Parce qu'on peut très bien se servir de ce qui est connu des biais cognitifs pour tenter d'expliquer, par exemple, pourquoi jroche recherche toute sortes d'hypothèses ad hoc (parfois peu sensées) pour refuser de concéder que l'existence des bigfeet et autres yétis n'est pas une idée très rationnelle. Mais s'il s'agit de "guérir" jroche de ses lubies ce n'est certainement pas le bon moyen, et le forum pas le bon médium.

Jean-François

[jroche]

Parce qu'on peut très bien se servir de ce qui est connu des biais cognitifs pour tenter d'expliquer, par exemple, pourquoi jroche recherche toute sortes d'hypothèses ad hoc (parfois peu sensées) pour refuser de concéder que l'existence des bigfeet et autres yétis n'est pas une idée très rationnelle. Mais s'il s'agit de "guérir" jroche de ses lubies ce n'est certainement pas le bon moyen, et le forum pas le bon médium.

Ad hominem, amalgame, pas beau. Il s'agit ici de guérison inattendues selon ce qui est le plus souvent constaté. S'il y a un biais, on doit pouvoir le mettre en évidence, sur des cas particuliers, un peu plus précisément que ce que j'ai vu sur ce fil. Des gens ont bien dû s'en charger. Si ce n'est pas le cas, pourquoi ?

[Jean-Francois]

Ad hominem, amalgame, pas beau

Quand on ne fait pas l'effort d'être clair, et qu'on réagit sans trop tenir compte des échanges précédents, on ne vient pas reprocher à ses interlocuteurs leur interprétation du message obscur.

Il s'agit ici de guérison inattendues selon ce qui est le plus souvent constaté

Vous avez trouvé un cas à présenter ou votre amnésie fuyante persiste?

Jean-François

[jroche]

Vous avez trouvé un cas à présenter ou votre amnésie fuyante persiste?

Ad hominem, pas beau, surtout pour un modérateur. J'en ai présenté, d'entrée de jeu. Après, si on ne veut pas les prendre en considération on trouvera toujours des raisons.

[Jean-Francois]

J'en ai présenté, d'entrée de jeu. Après, si on ne veut pas les prendre en considération on trouvera toujours des raisons

Vous n'en avez pas présenté, vous avez dit qu'on pourrait en trouver dans un bouquin. Ne venez pas vous plaindre si on ne considère pas ce que vous ne présentez pas.

Et vous n'avez évidemment pas compris en quoi votre dernier message était hors sujet.

Allez, on répète en coeur le nouveau refrain de jroche: "Ad hominem, amalgame, pas beau"

Jean-François

[jroche]

Vous n'en avez pas présenté, vous avez dit qu'on pourrait en trouver dans un bouquin. Ne venez pas vous plaindre si on ne considère pas ce que vous ne présentez pas.

Et sur une page dont j'ai donné le lien, et d'autres encore par la suite. C'est si difficile de chercher avec "Vittorio Michelli", par exemple ? Une telle discussion ne mène à rien s'il faut tout mâcher à chaque fois, en sachant d'ailleurs que ça ne suffira jamais avec certaines personnes.

Surtout qu'il s'agit d'un truc qui n'est pas tant contesté que ça par lui-même (ou alors, des sources ?). Voir ce qu'ont dit d'autres intervenants sur ce même fil.

[alraune]

Bonsoir.
Dans tous les miracles répertoriés est-ce qu'il y a par exemple au moins un enfant né sans un bras qui l'aurait vu soudainement pousser, un diabétique amputé d'un orteil qui l'aurait récupéré, une maladie des os de verre ou une trisomie 21 qui auraient disparu ? Parce qu'il me semble -mais peut-être suis-je dans l'erreur- qu'on ne trouve dans la liste des miracles que des pathologies où le corps peut encore se réparer lui-même...

[jroche]

Bonsoir.
Dans tous les miracles répertoriés est-ce qu'il y a par exemple au moins un enfant né sans un bras qui l'aurait vu soudainement pousser, un diabétique amputé d'un orteil qui l'aurait récupéré, une maladie des os de verre ou une trisomie 21 qui auraient disparu ? Parce qu'il me semble -mais peut-être suis-je dans l'erreur- qu'on ne trouve dans la liste des miracles que des pathologies où le corps peut encore se réparer lui-même...

En tout cas on en a allégué (mais que n'a-t-on pas allégué ?). Je ne sais plus quel saint décapité aurait replacé sa tête sur ses épaules Dans le même ordre d'idée, il y a les vierges martyrisées (Agnès sauf erreur) qu'on dénude et dont les cheveux poussent instantanément pour cacher ce qui doit l'être .

Autant que je sache, dans les cas homologués à Lourdes, le plus impressionnant (sous les réserves habituelles) est celui de Vittorio Michelli en 1964 (reconstitution d'une partie du bassin détruit par un ostéosarcome, y compris l'articulation du col du fémur, jusqu'à pouvoir retourner à Lourdes comme brancardier). J'ai vu mentionner la reconstitution d'un globe oculaire par un miracle attribué au Padre Pio, mais sans autre précision sur les circonstances et vérifications. Je n'y passe pas tout mon temps non plus !

Bref, selon qu'on a envie d'y croire ou pas...

[unptitgab]

En tout cas on en a allégué (mais que n'a-t-on pas allégué ?). Je ne sais plus quel saint décapité aurait replacé sa tête sur ses épaules Dans le même ordre d'idée, il y a les vierges martyrisées (Agnès sauf erreur) qu'on dénude et dont les cheveux poussent instantanément pour cacher ce qui doit l'être .

C'est l'avantage de la littérature fantastique tout peut arriver.