Forum Sceptique

Dany a écrit : 06 avr. 2018, 23:09Eh ben voilà !... Avec un minimum de bonne volonté de la part de tout le monde on y arrivera, au déterminisme.

Bonne volonté sans libre-arbitre à présent ? Qu'est-ce qu'on s'amuse sur ce fil !

Oui, c'est pour ça que cela n'a pas de sens d'utiliser les concepts de contrainte et d'absence de liberté concernant certains contextes/rapports. Pour Dany, je suis « contraint » d'écrire ce message parce que j'en ai envie et j'en ai envie parce que bla-bla-bla (et il a raison pour le bla-bla-bla). Et, du coup, je ne suis donc « pas libre ». Je comprends comment il conçoit la chose, mais c'est juste inapproprié d'utiliser ces termes dans ce cadre spécifique, tel est mon propos.

« Hey, chérie, continue de faire ce que t'as envie de faire sinon pas de séance de sexe ce soir, qu'elle dit à Dany. Euh... mais moi, se dit-il, je veux avoir du sexe ce soir alors, merde, je perds ma liberté et suis donc contraint de poursuivre à faire ce dont j'ai envie de faire. Putain de déterminisme et d'absance de liberté! »



C'est toute une contrainte et une absence de liberté ça!

Dash a écrit :Dans l'absolu, oui, mais les notions « échapper/contrainte/liberté » n'ont pas leur place à notre échelle quand on tente de les relier avec des déterminants qui concernent des interactions de phénomènes ayant cours à d'autres échelles àma. C'est encore une question de concepts et de rapports pour moi.

Il n'est pas question d'échelle dans le déterminisme. La chaîne causale se développe depuis le Big Bang du microscopique au macroscopique sans rupture de continuité, sans aucune action extérieure qui pourrait faire dévier l'ensemble. Un système isolé est un système isolé. Enfoncez vous ça dans la tête, les gars.

Ca ne sauvera pas votre Sainte Liberté de sauter sur n'importe quoi. La notion d'échelle est bien pratique à balancer aux zozos qui parlent physique quantique, alors on essaye de recycler l'affaire pour s'en sortir ? (bande de savonnettes).

Dash a écrit :Si j’ai envie d’une glace au chocolat, dire que je n’ai pas le choix (et que je j’y suis contraint), car j’en ai envie (à cause de toute la chaine qui à résulté cette envie), c’est non seulement stupide et insensé, mais complètement inutile et, surtout, ça introduit l’idée que « quelque chose d’autre » en moi pourrait ne pas en avoir envie malgré que j’en ai envie (et être donc contraint).

C'est pire que ça.
Quand on parle déterminisme, le terme "contraint" ne se réfère pas à la sphère de la psychologie, des désirs ou des émotions humaines, il est utilisé selon sa signification purement mécaniste.
Un ressort, dans une machine est "contraint", il n'a "envie" de rien du tout.
Un ressort n'a pas "quelque chose d'autre" en lui, il est juste le produit d'une chaîne causale qui fait que s'il est comprimé, puis libéré, il va se détendre mécaniquement.

De la même manière, "l'envie" de l'humain n'existe pas et de même, la "liberté" de l'humain ne saurait être brimée, puisqu'elle n'existe pas non plus.

Penser qu'il existe quelque chose comme des "choix" ou des "libertés" ou des "désirs", provient des multiples constructions syntaxiques qui se sont développées en couches de plus en plus complexes depuis la préhistoire pour élaborer ce que nous appelons notre "conscience". Ce rêve de machines étant lui même la résultante de la chaîne déterministe, cela va sans dire (enfin je commence à me douter que je vais être obligé de répéter ça tout le temps... il faut bien se mettre en tête qu'il n'y a rien qui échappe au déterminisme. Comme dis plus haut, le libre arbitriste étant une vraie savonnette, je m'attends à tous les types d'échappatoires).

Si on veut se dire moniste, il faut accepter (je sais, c'est dur) le fait que nous sommes juste des mécaniques qui s'illusionnent en croyant qu'elles ont des "libertés" ou des "choix" (je mets bien entre guillemets, pour jroche, pour qu'il saisisse enfin que, quand je parle de "choix" ou autres "bonne volonté", il est implicite que ce sont en fait des illusions ).

Dash a écrit :« Hey, chérie, continue de faire ce que t'as envie de faire sinon pas de séance de sexe ce soir, qu'elle dit à Dany. Euh... mais moi, se dit-il, je veux avoir du sexe ce soir alors, merde, je perds ma liberté et suis donc contraint de poursuivre à faire ce dont j'ai envie de faire. Putain de déterminisme et d'absence de liberté! »



C'est toute une contrainte et une absence de liberté ça!

Détends toi. Enfin, c'est un conseil inutile : tu ne te détendras que si tu es la résultante d'une chaîne de causalité qui le permet (mais bon, la convialité illusoire entre machines, c'est notre gymnastique à nous. Ca fait fonctionner les connexions...)

Bien sûr qu'il y a un libre-arbitre, même s'il est très limité à cause des déterminants. La preuve? Les mauvais choix. On en a tous fait. Le mauvais choix exprime une volonté d'agir contre des déterminants et selon d'autres déterminants. C'est le propre du dilemme par exemple.

Si c'était si facile ("j'ai fait cela car c'etait déterminé") à quoi servirait l'analyse d'une situation et la prise de décision qui s'ensuit? et pourquoi y aurait-il des mauvais choix?

Par exemple, je sais qu'en postant ça je vais me faire incendier. C'est peut-être un mauvais choix car je n'ai pas envie de me faire incendier. Mais j'ai pesé le pour et le contre et j'ai fait ce choix. J'aurais pu aussi faire le choix de ne pas poster, parce que j'ai déjà exprimé mon opinion sur le forum à ce sujet. Etc...

LDM a écrit :Si c'était si facile ("j'ai fait cela car c'etait déterminé") à quoi servirait l'analyse d'une situation et la prise de décision qui s'ensuit? et pourquoi y aurait-il des mauvais choix?

Tu ne saisis pas bien ce que c'est que le déterminisme.
Déjà, quand on parle déterminisme, il n'y a rien qui sert à quelque chose, il n'y a pas non plus de mauvais choix ou de bon choix. Il n'y a tout simplement pas de choix du tout,... mais juste l'impression de faire des choix.

LDM a écrit :Par exemple, je sais qu'en postant ça je vais me faire incendier. C'est peut-être un mauvais choix car je n'ai pas envie de me faire incendier. Mais j'ai pesé le pour et le contre et j'ai fait ce choix. J'aurais pu aussi faire le choix de ne pas poster, parce que j'ai déjà exprimé mon opinion sur le forum à ce sujet. Etc...

Le bien dans la chose, c'est que tu n'as pas à t'en vouloir de te faire incendier, ni d'ailleurs à en vouloir aux autres pour leurs réponses éventuellement incendiaires. Parce que l'évènement du postage par la chaîne de causalité que tu appelles LDM n'était pas un choix et tu avais juste l'impression de peser le pour et le contre.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 13:09 Tu ne saisis pas bien ce que c'est que le déterminisme.
Déjà, quand on parle déterminisme, il n'y a rien qui sert à quelque chose, il n'y a pas non plus de mauvais choix ou de bon choix. Il n'y a tout simplement pas de choix du tout,... mais juste l'impression de faire des choix.

Oui j'avais saisi ça. Je ne prétends pas par contre connaitre le déterminisme tel que défini par les philosophes ou les sceptiques (j'ai toujours été nulle en philo). Mais je n'arrive pas à concevoir qu'un choix soit une impression de choix, c a dire une illusion. Peut-etre que ça me dépasse, peut-être pas.

Si tu dis qu'il y a seulement "impression de choix", ça veut dire que le choix n'existe pas, donc que le dilemme n'existe pas. Et que "mon mauvais choix" était en fait le seul possible, n'étant pas une option mais l'aboutissement d'une ligne totalement déterminée. On entre alors dans la pré-détermination (pour ne pas dire fatalisme puisque ça te dérange). Bah, à la limite, pas besoin de cerveau pour ça alors. Un système proprioceptif (uniquement fait de perceptions aux besoins vitaux, comme pour les plantes) serait alors suffisant.

LDM" a écrit :Si tu dis qu'il y a seulement "impression de choix", ça veut dire que le choix n'existe pas, donc que le dilemme n'existe pas. Et que "mon mauvais choix" était en fait le seul possible, n'étant pas une option mais l'aboutissement d'une ligne totalement déterminée.

C'est bien ça.

LDM a écrit :On entre alors dans la pré-détermination (pour ne pas dire fatalisme puisque ça te dérange).

Le fatalisme, ce n'est pas une vision déterministe détachée, le fatalisme introduit un jugement de valeur.

En gros, c'est le "si c'est comme ça, ça ne vaut pas la peine !". Je répondrais simplement à ça qu'on vit notre vie (même que c'est déjà pas facile, surtout pour les plus émotifs) en sachant bien qu'on a un maximum de chance de mourir, dans d'atroces souffrances, probablement vieux, dégoûtants et malades et qu'on verra la plupart des gens qu'on aime disparaître de la même manière,... mais qu'on arrive plus ou moins bien à l'oublier pendant toute notre jeunesse. Du coup, ça me semble possible de pouvoir oublier aussi qu'on est déterminés (si jamais on devait le prouver un jour).

Et ça, c'est la vision fataliste d'un athée. A ne pas confondre avec la vision fataliste d'un croyant comme un islamiste, par exemple, ce qui est un dévoiement (ça n'a même rien à voir) de la notion de déterminisme scientifique évidemment.
Parce que, quand on parle déterminisme, y'a toujours un gus (forcément farouchement libre arbitriste) pour venir gueuler "mais alors, c'est du fatalisme !" en cherchant à discréditer le discours déterministe,... mais en amalgamant "subtilement" les deux, bien sûr.

En fait, je m'aperçois que peu de gens on pris vraiment la peine de potasser un peu sérieusement la question. Les plus réticents étant évidemment ceux qui mettent leurs émotions en avant. Ils sont forcément plus attachés à l'importance de leur liberté, de leurs mérites, mais se reprochent aussi plus leurs erreurs et de leurs échecs. En ce sens, une idée du libre arbitre, disons, trop prenante pourrait être un facteur favorisant les névroses. Inversement, une réflexion sur le déterminisme peut réduire la charge émotive et apporter un peu de modération, je trouve...

LDM a écrit :Bah, à la limite, pas besoin de cerveau pour ça alors. Un système proprioceptif (uniquement fait de perceptions aux besoins vitaux, comme pour les plantes) serait alors suffisant.

Suffisant pour quoi faire ? Dire ça, c'est supposer que l'humain aurait un but qui vient éventuellement d'ailleurs. On est là et on est comme on est, c'est tout.
Tu es encore dans le jugement de valeur : "le déterminisme, c'est de la blague, parce que sinon, on ne sert à rien !"...

J'ai un peu de difficulté à comprendre ta signification du déterminisme.

Disons qu'en marchant sur la rue, je me fais frappé par un zozo qui brule un feu rouge. Ou est le déterminisme ?

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 14:36 Je répondrais simplement à ça qu'on vit notre vie (même que c'est déjà pas facile, surtout pour les plus émotifs) en sachant bien qu'on a un maximum de chance de mourir, dans d'atroces souffrances, probablement vieux, dégoûtants et malades

Ben dis donc...

En fait, je m'aperçois que peu de gens on pris vraiment la peine de potasser un peu sérieusement la question. Les plus réticents étant évidemment ceux qui mettent leurs émotions en avant. Ils sont forcément plus attachés à l'importance de leur liberté, de leurs mérites, mais se reprochent aussi plus leurs erreurs et de leurs échecs.

C'est possible, mais on n'a pas de preuve non plus que ce sont les plus émotifs qui penchent le plus pour le libre-arbitre.

En ce sens, une idée du libre arbitre, disons, trop prenante pourrait être un facteur favorisant les névroses. Inversement, une réflexion sur le déterminisme peut réduire la charge émotive et apporter un peu de modération, je trouve...

Oui. Et non. On peut aussi se dire "je suis comme ça, je ne peux rien faire contre mes déterminants" et donc se laisser aller à ses émotions et à leurs débordements en les acceptant comme irrémédiables.

Si je me laisse aller à mes émotions comme au début de mes interventions régulières ici, j'accepte un déterminisme. Or, à travers mes expériences ici, mes observations et les conseils donnés, j'ai modifié mon comportement. C'est le fruit d'une réflexion. Tu vas me dire que c'est dans mon intérêt? oui. Et que ce nouveau comportement est le fruit de nouveaux déterminants qui m'ont montré que l'ancien comportement était nuisible à moi et aux autres? Oui. Et que je suis en train de me tirer une balle dans le pied? Oui.

Fait ch... , je crois que tu as raison. Un peu (oui bon laisse-moi un peu de temps...)

Suffisant pour quoi faire ? Dire ça, c'est supposer que l'humain aurait un but qui vient éventuellement d'ailleurs. On est là et on est comme on est, c'est tout.
Tu es encore dans le jugement de valeur : "le déterminisme, c'est de la blague, parce que sinon, on ne sert à rien !"...

En termes d'évolution, je pense qu'à un certain stade, la complexification du cerveau humain ne peut se produire uniquement en fonction des besoins de la survie. Actuellement, on aspire à un meilleur confort, une meilleure nourriture, un job et des loisirs qui nous conviennent, la conception de systèmes numériques complexes etc. Le cerveau a évolué pour pouvoir nous fournir ça. Il n'est plus question de besoins, mais de désirs. Et les désirs sont liés au libre-arbitre alors que les besoins vitaux ne le sont pas.

Donc j'y vais de ma théorie fumeuse du jour : les réactions neurologiques de prise de décision du cerveau antérieures de quelques millisecondes avant la décision consciente ne seraient-elles pas simplement des réactions d'une réminiscence archaïque, un reliquat lié à un système simple de besoins vitaux qui est maintenant dépassé, et donc amenées à disparaître ou à se modifier?

Ce qui impliquerait donc l'apparition à long ou moyen terme d'un système chez l'humain laissant progresssivement une petite place de plus en plus grande au VRAI choix et donc à un certain libre-arbitre.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14 Il n'est pas question d'échelle dans le déterminisme....

Je sais bien tout ça Dany. Tu ne piges pas de quoi je cause. Parce que ton idée est faite, tu ne cogites même pas sur ce que j'écris parce que tu estimes d'avance que ça n'en vaut pas la peine.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14Quand on parle déterminisme, le terme "contraint" ne se réfère pas à la sphère de la psychologie...

Ha, tiens donc! C'est exactement ce que je dis!

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14De la même manière, "l'envie" de l'humain n'existe pas...

Ben voyons!

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14de même, sa "liberté" ne saurait être brimée, puisqu'elle n'existe pas non plus.

Tu tombes exactement dans le travers que j'ai expliqué. Tu ne piges pas qu'il ne s'agit que de rapports entre de potentielles confrontations perceptibles. Perceptible en ce sens qu'ils doivent avoir incidence à l'échelle de la complexité systémique de ce qui est concerné. Quand rien ne compresse ton ressort de métal, est-il contraint, oui ou non?

Au sens strictement mécanique (compressé), comme tu l'entends, est-il contraint, oui on non? Et pendant ce moment précis où il n'est pas contraint, est-ce que tout (vraiment tout!) ce qui se passe dans le reste de « l'univers clos », avant, pendant et après (de Planck, au début, jusqu'à la fin des temps), contraint~compresse le ressort au moment précis ou il n'est pas contraint~comprimé? En tant que ressort?

Un ressort peut donc être (dans son environnement et sa « sphère d'interaction ») parfois en étant de compression et parfois détendu! Il en est de même avec moi et toi : parfois nous sommes contraints et parfois nous ne le sommes pas.

Toi, ce que tu m’expliques (en rapport avec ce que nous sommes), c’est que le ressort est contraint dans le sens de ne pas avoir le choix d’être un ressort et pas autres chose qu’un ressort! Right! je suis d’accord avec ça, mais je dis que le terme n’est pas approprié, car, comme tu l’expliques si bien avec ton image, mais sans t’en rendre compte, ce n’est que dans le rapport qui s’établit entre un objet appuyant (pour faire transiter la force) sur ce dernier qu’il se trouve compressé (ou étiré), en tant que ressort. Pendant les moments où rien n’appuie ou tire sur le ressort, il n’est pas contraint d’être autre chose qu’un ressort non étiré/comprimé!

Tu vas me répondre que ce n’était qu’une « image vulgarisée » qui ne représente pas exactement le déterminisme, mais en fait ton exemple représente à la perfection ce que je tente de faire réaliser. Dans la réalité (ce n'est pas une image, je cause d'un vrai ressort), il y a le ressort en lui-même qui n’a pas le choix d’être un ressort. Mais à un « autre niveau », il y a également les interactions qui se passent, ou non, sur ce qu’est ce ressort, en tant que ressort (et pas en tant qu’ensemble d’atomes, particule ou fonction d'onde, etc). À ce niveau, l’atome qui est contenu dans la matière composant le ressort n’importe pas. Ce qui importe, c’est si un autre objet vient, de temps à autre, modifier ce qui émerge du fait de tisser du métal en spiral, c’est-à-dire de pouvoir être compressé ou étiré! C’est une toute autre sphère d’interaction qui est rendue possible uniquement de par la confrontation du ressort à un autre « objet » de son environnement immédiat/équivalent/correspondant! Une bactérie ou un atome ne le comprimera/étirera pas!

Ta vision est une vision statique simpliste. Même en supposant un déterminisme absolu, il ne s’agit pas pour autant d'une « photo statique », mais d’un « film dynamique » où tous les objets déterminés ne sont pas constamment en train de se contraindre l’un l’autre dans leur propre échelle d'interaction. Parfois, il n’y a qu’une légère brise de vent qui souffle sur le ressort. Oui, ça « l’affecte », mais ça ne le contraint pas en tant que ressort. Et ce n'est pas une image, je cause vraiment d'un vrai ressort! Tout comme, à l’instant où je te réponds, l’humain que je suis, avec ses envies, désirs et besoins (illusoire ou non n'importe même pas, le ressort n'en avait pas) n’est contraint par rien à ce moment précis (en fonction de ses besoins et envies). Si tu viens défoncer ma porte et me menacer avec une arme, là, ça changera! Tout comme si un ouragan détruit ma maison. Mais là, à cet instant précis, malgré que je ne peux être rien d’autre que ce que je suis, le ressort (là, c'est une image) que je suis n’est ni comprimé ni étiré!

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14Penser qu'il existe quelque chose comme des "choix, des "libertés" ou des "désirs" provient des multiples constructions syntaxiques.....

Penser qu’il n’existe qu’une suite mécanique provient d’une vision simpliste qui règle très facilement la question en fermant rapidement le sac avec la broche dont cause parfois Denis (il y a toute sorte de broches!). De plus, même si tu t’obstines à y voir une nuance, ta conception revient exactement au même que le fatalisme, dans le principe. Prenons un autre « objet » que la « liberté/contrainte », le chaud et le froid, P. Ex.! Scientifiquement, nous savons ce que c’est. Mais, pour nous, ce qui importe, en tant qu’être humain dans notre « cadre perceptif », c’est d’avoir ni trop chaud, ni trop froid. Quand bien même tu me dis que 22 degrés Celsius ce n’est ni chaud ni froid en réalité et qu’il ne s’agit que de trucs thermiques bla-bla-bla, ça ne change strictement rien dans le rapport qui se passe entre ce qu’a, comme incidence, un certain degré de chaleur envers ==> les terminaisons nerveuses de mon corps, ==> l’interprétation de mon cerveau, ==> mon ressenti subjectif et donc mon confort ou ma souffrance/douleur. À mon « échelle/sphère/cadre d’existence » en tant qu’être ressentant, j’ai chaud, froid ou je suis confortable et c'est très effectif et réel. Il en est de même avec le fait que quelque chose d’autre que moi « compresse » ou non le « ressort » que je suis. Parfois, c’est le cas et je suis contraint et parfois ce n’est pas le cas et je ne suis pas contraint. Tu piges? Même si tout est strictement mécanique et simpliste comme tu le prétends (admettons), l’écoulement de la chaine est dynamique et en mouvement constant! Tes « ressorts » ne sont pas continuellement, systématiquement et éternellement en état de compressions! Tu piges?

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14Si on veut se dire moniste, il faut accepter (je sais, c'est dur) le fait que nous sommes juste des mécaniques qui s'illusionnent en croyant qu'elles ont des "libertés"...

Dans ce cas, puisque toute perception d'être n'est qu'illusion, qu'est-ce qui te dis que ta conception déterministe ultra mécanique ne fait-elle pas également partie de l'illusion de ta conscience qui s'illusion effectuer des réflexion illusoirement sensées sur ce sujet illusoire de cet échange qui n'a en réalité pas lieu, car nous n'existons pas en tant qu'être conscient, n'étant tout que des illusions de conscience?

Kant Locke a écrit : 07 avr. 2018, 14:55Disons qu'en marchant sur la rue, je me fais frappé par un zozo qui brule un feu rouge. Ou est le déterminisme ?

Dans ce cas-ci il doit venir d'une autre enfilade (en tout cas) j'pense bien.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14Il n'est pas question d'échelle dans le déterminisme. La chaîne causale se développe depuis le Big Bang du microscopique au macroscopique sans rupture de continuité, sans aucune action extérieure qui pourrait faire dévier l'ensemble. Un système isolé est un système isolé. Enfoncez vous ça dans la tête, les gars.

Comment si on n'a pas de liberté ?

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 12:14Si on veut se dire moniste, il faut accepter (je sais, c'est dur) le fait que nous sommes juste des mécaniques qui s'illusionnent en croyant qu'elles ont des "libertés"...

"Si on veut" ? "Il faut" ? Sans libre-arbitre ? Sans aucune liberté ?

Peut-être en effet que c'est la conséquence logique ultime du monisme voire du matérialisme (du monothéisme aussi par ailleurs). Enfin, on fait ce qu'on veut (si on a pour un grain de libre-arbitre...) mais moi, quand une vision globale aboutit à une absurdité aussi criante, je la laisse tomber...

Dash a écrit :

Dany a écrit :De la même manière, "l'envie" de l'humain n'existe pas...

Ben voyons!

Effectivement, j'ai poussé mon analogie mécaniste trop loin. Ca nous entraîne dans une digression inutile et confusante (et tu n'as pas besoin de ça) sur la robotique. De même, les désirs de l'humain existent bien, également. Ce sont nos choix et notre liberté qui n'existent pas. J'édite ça.

Dash a écrit :Au sens strictement mécanique (compressé), comme tu l'entends, est-il contraint, oui on non? Et pendant ce moment précis où il n'est pas contraint, est-ce que tout (vraiment tout!) ce qui se passe dans le reste de « l'univers clos », avant, pendant et après (de Planck, au début, jusqu'à la fin des temps), contraint~compresse le ressort au moment précis ou il n'est pas contraint~comprimé? En tant que ressort?

Il n'est pas nécessaire au déterminisme que "tout" ce qui se passe dans l'Univers clos influe sur le ressort jusque la fin des temps.
Le début de l'Univers a initié une myriade de chaines causales qui interagissent, puis divergent elles-mêmes en une myriade de chaînes causales qui peuvent, soit re-interagir l'une avec l'autre ou non.

Un atome quelconque qui se trouve actuellement hors de la sphère lumière du ressort ne peut plus l'affecter. Mais à part ça, il est vrai que tout évènement (à quelqu'échelle que ce soit) est susceptible d'influer à tout moment sur la chaîne causale que nous appelons le ressort et de la modifier d'une manière théoriquement (selon Laplace) prévisible quant à sa configuration au temps de Planck suivant.

Dash a écrit :Un ressort peut donc être (dans son environnement et sa « sphère d'interaction ») parfois en étant de compression et parfois détendu! Il en est de même avec moi et toi : parfois nous sommes contraints et parfois nous ne le sommes pas.

Que le ressort soit en compression ou pas, sa chaîne déterministe est toujours contrainte par ce qu'elle était au temps de Planck précédent (à toute les échelles) et il en est de même en remontant tous les temps de Planck jusqu'au Big Bang.

C'est pareil évidemment pour la chaîne déterministe qu'on appelle ici Dash... elle a été contrainte pas sa configuration au temps de Planck précédent. De même, sa configuration absolument totale actuelle (c'est à dire à toutes les échelles) va contraindre sa configuration absolument totale au temps de Planck prochain. Cette configuration étant toujours théoriquement prévisible, il n'y a aucune place pour du libre arbitre là dedans.
Je suis désolé que mon analogie du ressort ait entrainé encore plus de confusion dans ton esprit. Oublie là, alors.

jroche a écrit :Peut-être en effet que c'est la conséquence logique ultime du monisme voire du matérialisme (du monothéisme aussi par ailleurs).

Non, pas du monothéisme.
Dieu est extérieur au système, il modifie n'importe quelle chaîne de causalité quand il le veut. Le monothéisme suppose (oblige, plutôt) une configuration extérieure, indépendante de l'Univers de matière... qui n'est donc plus un système isolé. On est plus dans le déterminisme scientifique.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 20:33Dieu est extérieur au système, il modifie n'importe quelle chaîne de causalité quand il le veut. Le monothéisme suppose (oblige, plutôt) une configuration extérieure, indépendante de l'Univers de matière... qui n'est donc plus un système isolé. On est plus dans le déterminisme scientifique.

Mais dans le déterminisme quand même si c'est poussé à l'extrême. Un hadith (authentique ou pas, peu importe, il y a eu quelqu'un pour le formuler et il y a des gens pour le croire) soutient qu'à l'instant où 'un être humain est conçu, un ange est chargé de noter son genre (ça, à la rigueur...) mais aussi comment et combien de temps il vivra et s'il finira en enfer ou au paradis.

Et si c'est le déterminisme scientifique qui aboutit à une absurdité, il faut peut-être le reconsidérer. Mais je suppose que le problème vient de ce que trop de gens raisonnent en mode binaire, tout ou rien, Dieu existe ou pas (comme disait à peu près Einstein, faut-il savoir ce qu'on entend par là).

Jroche a écrit :Mais dans le déterminisme quand même si c'est poussé à l'extrême. Un hadith (authentique ou pas, peu importe, il y a eu quelqu'un pour le formuler et il y a des gens pour le croire) soutient qu'à l'instant où 'un être humain est conçu, un ange est chargé de noter son genre (ça, à la rigueur...) mais aussi comment et combien de temps il vivra et s'il finira en enfer ou au paradis.

Pas mal de Musulmans considèrent cet hadith non-authentique mais y croient, oui.
Mais c'est pas vraiment du déterminisme dans le sens de "Dany", ça ressemble plus à ce qu'il appel être le fatalisme.
Puisque tout est écrit à l'avance (peut importe l’échelle et le niveau d'isolation des systèmes) dans l'exemple que tu donne... le determinisme, c'est plus un fatalisme "live", qui n'est pas écrit à l'avance.

Ceci-dit, il me semble que cet hadith parle plus du fait que les anges écrivent tout ce que l'humain fait, pas ce qu'il va faire. Mais doit y avoir plusieurs versions différentes.

Et si c'est le déterminisme scientifique qui aboutit à une absurdité, il faut peut-être le reconsidérer.

Peut-être, mais en tout cas, un fatalisme pré-conçus, et un déterminisme qui ne s'inscrit que comme une suite de cause et d'effet, ça n'a pas la même dose d'absurdité amha.

Mais je suppose que le problème vient de ce que trop de gens raisonnent en mode binaire, tout ou rien, Dieu existe ou pas (comme disait à peu près Einstein, faut-il savoir ce qu'on entend par là).

Il serait super intéressant de mixer le sujet "déterminisme VS libre arbitre" avec le sujet "logique binaire VS tétravalente"...
On serait partis pour 2000/3000 ans de débat !

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Dany a écrit : 07 avr. 2018, 20:33

jroche a écrit :Peut-être en effet que c'est la conséquence logique ultime du monisme voire du matérialisme (du monothéisme aussi par ailleurs).

Non, pas du monothéisme.
Dieu est extérieur au système, il modifie n'importe quelle chaîne de causalité quand il le veut. Le monothéisme suppose (oblige, plutôt) une configuration extérieure, indépendante de l'Univers de matière... qui n'est donc plus un système isolé. On est plus dans le déterminisme scientifique.

Peut-être concernant le monothéisme du désert, mais une conception de Dieu tel que Spinoza le laissait entendre, qui EST le système, peut aussi être compatible avec une forme de monothéisme. En fait, les deux sont possible. Ceci-dit, je t'accorde qu'on est plus proche d'un déterminisme scientifique chez Spinoza, évidement. Ceci-dit, je me demande si on peut déterminer si quoi que ce soit est scientifique (ou ne le serait pas, comme si c’était une évidence) dans tout ça...

jroche a écrit :Mais dans le déterminisme quand même si c'est poussé à l'extrême. Un hadith (authentique ou pas, peu importe, il y a eu quelqu'un pour le formuler et il y a des gens pour le croire) soutient qu'à l'instant où 'un être humain est conçu, un ange est chargé de noter son genre (ça, à la rigueur...) mais aussi comment et combien de temps il vivra et s'il finira en enfer ou au paradis.

Il ne faut pas se laisser piéger par les mots. Dans le cas de ton hadith, appelle ça la Volonté Divine, plutôt.

Mais dans le déterminisme de Laplace, il n'y a aucune volonté. Rien ni personne n'écrit quoi que ce soit. Il n'y a que l'interaction de forces, d'énergies, de matière, qui évolue de proche en proche à chaque temps de Planck.

jroche a écrit :Et si c'est le déterminisme scientifique qui aboutit à une absurdité, il faut peut-être le reconsidérer.

Il n'y a pas à le reconsidérer, c'est la base du matérialisme. Tu peux évidemment le négliger tant que les neurosciences ne l'auront pas prouvé et vivre ton libre arbitre comme tu l'entends. Mais alors, tu ne peux pas très facilement te dire moniste : tu es un plutôt un dualiste mitigé (entre deux chaise, quoi), c'est à dire que pour toi, l'Univers de matière n'est pas un système définitivement isolé. Il existerait, en plus, un monde immatériel et transcendant qui n'obéit pas au lois de la matière.

Mais, rassures toi, tu peux aussi te raccrocher à la physique quantique et ne pas suivre l'interprétation de Copenhague en décrétant avec les réalistes que la syntaxe et le formalisme de la physique quantique décrit tout le réel et donc que la nature de la réalité est ontologiquement probabiliste. Il y a Prigogine aussi, avec ses structures dissipatives, qui bypasse le déterminisme hard. Les portes de sortie pour sauver ton libre arbitre ne manquent pas...

Nicolas78 a écrit : 07 avr. 2018, 21:11
Il serait super intéressant de mixer le sujet "déterminisme VS libre arbitre" avec le sujet "logique binaire VS tétravalente"...

Là, tu m'intéresses!

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 21:22Mais dans le déterminisme de Laplace, il n'y a aucune volonté. Rien ni personne n'écrit quoi que ce soit.

Mais, il l'écrit noir sur blanc, absolument tout serait prévisible pour une intelligence capable d'absolument tout connaitre et tout calculer. D'où l'ironie facile de Paul Watzlawick. On ne peut d'ailleurs pas prouver qu'il n'en est pas ainsi, on peut juste constater que s'il en est ainsi on n'a rigoureusement aucun choix, jamais, et il est absurde d'inviter les autres à faire le choix d'une conception qui exclut absolument les choix. D'où l'ironie facile de Frédéric II.

jroche a écrit :On ne peut d'ailleurs pas prouver qu'il n'en est pas ainsi, on peut juste constater que s'il en est ainsi on n'a rigoureusement aucun choix, jamais, et il est absurde d'inviter les autres à faire le choix d'une conception qui exclut absolument les choix.

Avec une nuance quand-même. On a aucun choix, mais on a aucun moyen de s'en apercevoir.

On a pas le choix et à la fois on a le choix. On est dans la troisième proposition du tétralemme... et c'est maintenant qu'on commence les 3000 ans de discussion "logique binaire VS tétravalente" (une bonne idée de Nicolas78)

Je commence :
Dire que si on était habitué à manier le tétralemme au lieu de la logique binaire, on se serait épargné toute la discussion "déterminisme VS libre arbitre" ! Sans compter la plupart des autres discussions !
... et même celle ci.

Dany a écrit : 07 avr. 2018, 22:58Avec une nuance quand-même. On a aucun choix, mais on a aucun moyen de s'en apercevoir.

Et avec tout ça on fait le choix de soutenir qu'on ne peut faire aucun choix...

Nicolas78 a écrit : 07 avr. 2018, 21:11Peut-être, mais en tout cas, un fatalisme pré-conçus, et un déterminisme qui ne s'inscrit que comme une suite de cause et d'effet, ça n'a pas la même dose d'absurdité amha.

Pour moi (lire Watzlawick là-dessus, Les cheveux du Baron de Münchhausen en particulier) il y a absurdité (parfois dévastatrice) dès lors qu'une assertion prétendant tout englober ne s'englobe pas elle-même, et la personne qui l'énonce avec. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxe.htm
Edit : au fait, n'est-ce pas pour éviter ça qu'on a inventé le dualisme ?

Dany il y a tout de même une différence que tu oublies entre un système ressort et un système capable de réflexion, c'est l'anticipation des conséquences, ce qui n'est possible que dans un cadre déterministe, mais nuance ta vision simpliste d'une seule chaine causale uniquement contrainte par les évènements antérieurs, certes plus le système intelligent aura accumulé d'expériences plus il aura de justesse dans l'anticipation des conséquences et nous restons dans une conformité au déterminisme, mais cela n'implique pas un seul parcours possible de la chaine causale. Ceci étant également valable pour une intelligence artificielle le concept de libre arbitre habituellement logé chez l'humain comme sa capacité à être sans contrainte dans ses choix devient caduque.

unptitgab a écrit : 08 avr. 2018, 08:23Dany il y a tout de même une différence que tu oublies entre un système ressort et un système capable de réflexion

Autant dire une conscience, non ? Ou alors, quelle différence ? Une IA, autant qu'on sache, c'est purement un système ressort, à la rigueur avec une composante aléatoire (comme pour un logiciel de jeu qui "peut" choisir entre des coups de force à peu près équivalente selon ses calculs).

unptitgab a écrit : 08 avr. 2018, 08:23c'est l'anticipation des conséquences, ce qui n'est possible que dans un cadre déterministe,

Il faut en effet une part prépondérante de déterminisme, sinon rien n'est prévisible, mais pas tout sinon il ne sert plus à rien de prévoir.

Le cahier des charges pour produire un monde où il y a libre-arbitre n'est pas simple.

Il faut distinguer le fait que tout puisse être déterminé en soi et celui que nous ne pouvons pas tout prévoir ni même décrire.

Et la conscience, le problème avec ça, c'est qu'on parle de plusieurs choses différentes quand on en parle.

Quant au libre arbitre, je ne sais même pas si l'on entend par là quelque chose de cohérent.