Forum Sceptique

Dash a écrit : 05 sept. 2018, 02:16

Cartaphilus a écrit : 04 sept. 2018, 22:23

Libellule a écrit :Avez-vous adopté le scepticisme par frustration?

Pourquoi plus spécifiquement par frustration, plutôt que par bêtise crasse, par lâcheté insigne, par vilenie morale... ?

En effet! Pourquoi par frustration et pas par autre chose?

Poser une question où l'on demande pourquoi notre interlocuteur à adopter quelque chose tout en terminant la question par la raison pour laquelle il l'aurait adopter, raison à connotation négative qui plus est, est très souvent révélateur du préjugé de celui qui pose la question en regard de celui qui a adopté l'objet de la question.

Votre question, Libellule, révèle donc que vous croyez que les sceptiques le sont par frustration! Pourquoi croyez-vous cela?

Des religieux peuvent avoir adoptés des croyances parce qu'ils n'ont pas trouvés à satisfaire un besoin de comprendre le monde tel qu'il est, dans sa dure réalité. On peut penser qu'une certaine incompréhension à engendrée de la frustration et que pour compenser une croyance s'est installée. On cherche constamment à balancer notre système de valeur. Je vous donne un exemple là, mais il peut y en avoir plein d'autres. Par pure curiosité, je me suis demandée si il en était de même pour les matérialistes. Ce n'était pas une affirmation, c'était une question qui par ailleurs a trouvée pas mal de réponse intéressante.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 15:41
J'ai lu bon nombre de commentaires sur les réseaux sociaux venant de différents groupes, que ce soit de parapsychologue, de gens qui étudient les mystères, rejettent le scepticisme et bien sûr de Sceptiques et Zététiciens. Tout le long de ce parcours, j'ai discuté avec des Zététiciens et leurs et je me suis aperçue que sur plusieurs sujets, EMI, OBE, fantôme, synchronicité, etc., ils rapportent ce qu'ils leur a été dit de d'autres ou qui a été écrit par d'autres. Par exemple sur des magazines tels Charlatans.info ou des vidéos que l'on trouvent en quantité et qui ne manquent pas d'intérêt, je tiens à le mentionner.

Pensez-vous que les sceptiques ne puissent vérifier par eux-mêmes les sources ? Pour prendre l'un de vos exemples, les NDE (EMI) croyez-vous que lesdits sceptiques n'ont pas eu la curiosité de lire l'étude de Sam Parnia ?

Libellule a écrit :Pour certaines gens et peut-être même beaucoup, ils s'enrichissent de ces raisonnements données en acceptant les faits énoncés sur tout phénomène dit paranormal ou extraordinaire rapportée. Je n'ai rien contre, le problème c'est que dans leur discours, quand on échange, ils ne laissent plus de place au doute et sans s'en rendre compte, il raisonne sur les dits phénomènes, en fonction de ses croyances adoptées qui leur vient de d'autres puisque bien souvent ils n'ont pas eux-mêmes vécus ou expérimentés certains types d'expériences. Voilà pourquoi je définis le scepticisme comme une croyance.

J'ignore avec quels sceptiques vous avez échangé ; mais pour ceux que je connais, ils ne contentent pas d'accepter des faits (?) énoncés par d'autres, mais d'appliquer une méthode à des phénomènes présentés comme réels (fantôme, NDE, synchronicité...), et attendent — jusqu'à présent sans succès, à moins que vous n'en présentiez d'inédites — les preuves qui fonderaient ces affirmations.

Alors, le fait de ne pas croire à X (fantôme, NDE, synchronicité...) serait une croyance... ?

jean7 a écrit : 05 sept. 2018, 08:10

Libellule a écrit : 05 sept. 2018, 03:321) Il faut que je vous dise que mon impression du moment est que le scepticisme est une croyance.

Si on inventait une religion basée sur le scepticisme, elle aurait ceci de cocasse qu"elle ne pourrait compter que des pratiquants et pas de croyant.
Je veux dire par là que le scepticisme ne te demande pas de croire à quoi que ce soit
Il propose une approche pour faire le tri entre ce que tu sais et ce que tu crois.

Bonjour Jean, Dans les groupes sceptiques, il y a aussi beaucoup de croyants. Et si je vous partage cette opinion, c'est à force de lecture de commentaires où j'ai constaté que l'on répète parfois avec les mêmes mots ce qu'un autre a dit, qu'il a entendu sur une vidéo ou lu ailleurs d'un autre membre sceptique. Ils pratiquent aussi différemment, mais tout de même. Sur certains sujets comme sur les EMI, on ne ressent même plus d'espace pour le doute. On vous appplique les dix commandements de ce que la science dit, sur le sujet. Vous savez à force de nager dans les mêmes eaux vous finissez par adopter le même langage, les mêmes pensées-réflexes. Je n'ai rien contre le fait qu'il faut apprendre à bien raisonner avec les meilleurs outils possible pour développer notre esprit critique, mais je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive. Mais je peux me tromper.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33 [Bonjour Jean, Dans les groupes sceptiques, il y a aussi beaucoup de croyants. Et si je vous partage cette opinion, c'est à force de lecture de commentaires où j'ai constaté que l'on répète parfois avec les mêmes mots ce qu'un autre a dit, qu'il a entendu sur une vidéo ou lu ailleurs d'un autre membre sceptique. Ils pratiquent aussi différemment, mais tout de même. Sur certains sujets comme sur les EMI, on ne ressent même plus d'espace pour le doute.

Sur certains sujets, il n'est pas rare hélas que les "tenants" de certains phénomènes présentent des vidéos qui ont déjà été analysées (ou qui ne présentent qu'un témoignage). Dans ce cas, les sceptiques "répètent" parce qu'il ne sert pas à grand chose d'entreprendre sans arrêt un travail critique sur un même élément si rien de nouveau n'est apporté.

Il y a aussi souvent un rejet du simple témoignage. Car avoir "vécu" une expérience ne garantie en rien que l'interprétation qu'on en fait est exacte. Les hallucinations, les faux souvenirs, sont des phénomènes assez documentés pour permettre de douter du simple témoignage comme preuve.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33 Bonjour Jean, Dans les groupes sceptiques, il y a aussi beaucoup de croyants. Et si je vous partage cette opinion, c'est à force de lecture de commentaires où j'ai constaté que l'on répète parfois avec les mêmes mots ce qu'un autre a dit, qu'il a entendu sur une vidéo ou lu ailleurs d'un autre membre sceptique. Ils pratiquent aussi différemment, mais tout de même. Sur certains sujets comme sur les EMI, on ne ressent même plus d'espace pour le doute. On vous appplique les dix commandements de ce que la science dit, sur le sujet. Vous savez à force de nager dans les mêmes eaux vous finissez par adopter le même langage, les mêmes pensées-réflexes. Je n'ai rien contre le fait qu'il faut apprendre à bien raisonner avec les meilleurs outils possible pour développer notre esprit critique, mais je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive. Mais je peux me tromper.

Bonjour Libellule,
Vous trouvez sans doute que ça "secoue" un peu quand on débarque sur ce forum, en affichant un certain discours...
Il vous faut en premier lieu bien garder à l'esprit que ce forum présente toute la diversité qu'on peut attendre d'un groupe un peu étendu.
Certains membres du forum lisent le sujet par simple curiosité, d'autres cherchent à bien situer vos propos pour pouvoir y répondre, certains manifestent leur agacement, en vous assimilant ( trop rapidement j'espère) aux originaux venus ici les provoquer, ou même tenter de faire un peu de prosélytisme...
Si, en tant qu'odonate, vous avez bien survolé le sujet et connaissez un peu le petit monde des sceptiques scientifiques, vous savez alors qu'ils vont soumettre vos propos à leur grille de lecture.
Quand vous écrivez "les dix commandements de ce que la science dit", ignorez-vous vraiment qu'un des premiers réflexe d'un sceptique est de savoir de quoi on parle, et quel est l'état de la science sur le sujet? Cela évite de dire bien des bêtises...
"je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive": là par exemple, j'ai bien envie de vous demander ce que vous entendez par " intelligence intuitive"...
Bref, je ne sais pas si certaines personnes compensent d'éventuelles frustrations grâce au scepticisme ( personnellement, je trouve que c'est plutôt une gêne pour qui souhaite simplifier sa vie sociale), mais les sceptiques, de ce que je peux juger, ont souvent fait un gros effort d'instruction et de réflexion pour en arriver où ils sont. Attribuer ce positionnement à un mouvement d'humeur peut effectivement être mal pris. Un peu comme une personne intéressée par le sujet NDE qui s'entendrait dire qu'il faut bien qu'elle se rassure quant à l'idée de la mort...

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:18

Dash a écrit : 05 sept. 2018, 02:16

Cartaphilus a écrit : 04 sept. 2018, 22:23
Pourquoi plus spécifiquement par frustration, plutôt que par bêtise crasse, par lâcheté insigne, par vilenie morale... ?

En effet! Pourquoi par frustration et pas par autre chose?

Poser une question où l'on demande pourquoi notre interlocuteur à adopter quelque chose tout en terminant la question par la raison pour laquelle il l'aurait adopter, raison à connotation négative qui plus est, est très souvent révélateur du préjugé de celui qui pose la question en regard de celui qui a adopté l'objet de la question.

Votre question, Libellule, révèle donc que vous croyez que les sceptiques le sont par frustration! Pourquoi croyez-vous cela?

Des religieux peuvent avoir adoptés des croyances parce qu'ils n'ont pas trouvés à satisfaire un besoin de comprendre le monde tel qu'il est, dans sa dure réalité. On peut penser qu'une certaine incompréhension à engendrée de la frustration et que pour compenser une croyance s'est installée. On cherche constamment à balancer notre système de valeur. Je vous donne un exemple là, mais il peut y en avoir plein d'autres. Par pure curiosité, je me suis demandée si il en était de même pour les matérialistes. Ce n'était pas une affirmation, c'était une question qui par ailleurs a trouvée pas mal de réponse intéressante.

Re salut,

Ne confond pas la philosophie matérialiste et la méthode scientifique ou la pratique du scepticisme scientifique.
Ces choses sont effectivement très liées, même dépendantes + ou - l'unes de l'autres. Mais demeures différentes.
C'est comme une voiture (fonctionnelle en tout cas), une voiture sans roue c'est plus une voiture, une roue toute seule c'est plus une voiture. Mais pour faire une voiture, faut les deux.

Si certains sont persuadé que SEUL la matière existe, pas de problème. Moi je ne sais pas perso.
Par-contre, je pense pas non-plus que des choses totalement indépendantes du concept (philosophique) du matérialisme puisse être étudiées. Puisque rien ne semble indiquer qu'on puisse le faire (tout simplement).
Ça ne dit rien sur le fait qu'une chose "primordiale" puisse être matérielle ou non. Rien du tout.
Le matérialisme est une "notion" philosophique (ou "doctrine" selon comment tu voit les choses ) qui c'est imposée parce-que tout ce qu'on peut étudier est présentable de prêt ou de loin à cette notion.
Les choses qui pourrait ne pas l’être même si on en sais rien (je prend par exemple le "tissus des possibles" de Exa, si tu l'a lus sur le sujet (?)), on ne peut les prouver par une méthode scientifique et des expériences. Du moins, pas en l’état actuel des choses.
On ne peut que les induire/accepter ou les rejeter/déduire par la raison et philosophiquement (Exa te dira que non, c'est inévitables car cela induit la cohérence de nos conditions, d'autres dirons qu'on ne peut que douter de toutes les idées de cette nature justement car elle ne peuvent être exprimées qu'a travers nos conditions, et blablabla...et perso...même si j'adore me branler la nouille sur ces sujets...bha je pense que ça reste quand même QUE de la purée de nouilles...pour le moment). *

Ça veut pas dire que je ferme la porte à la possibilité, puisque j'en sais rien au fond.
Ca veut juste dire que si je ferme pas ma porte à ces possibilités, je ne peut leurs ouvrir la porte non-plus.
Et je pense pas être le seul à penser comme ça. Bcp de gens semblent penser comme cela en tout cas, quand il s'agit de défendre une position sans pouvoir rejeter l'autre efficacement.

On ne sais pas ce que sera la science dans 10 000 ans, 100 000 ans...1 000 000 d'années... (si on est tjr la et/ou qu'on perd pas tout en route).
Ça dépassera peut-être (ou peut-être pas) les capacités cognitives et imaginatives qu'on à actuellement.
Vue comme la science évolue vite, je pense que ça les dépasseras amplement (opinion projective).
Mais en attendant, la science et le scepticisme on largement démontrée leurs efficacités pour trier le bon grains de l'ivraie.
Ça ne veut pas dire que le triage est parfait. Ou immuable (bha non, en plus ! C'est justement la force de cette méthode...sinon tu en serait encore qu'au Nokia 3210 ).
Et puis parfois, ces choses (du moins le scépticisme scientifique), n'ont pas comme objectif de trancher une question (soit parce-que c'est pas possible, soit parce-que ça dépasse les capacités ou la patience des intervenants, soit parce-que personne n'est d'accord, soit parceque tout simplement : ce n'est pas forcement le but de la manœuvre...). L'objectif, bien souvent, c'est d'apporter une réflexion critique sur un sujet, avec des pour, des contre, des tentatives de résolutions, un exercice de compréhension des différentes perspectives, etc.
Ce qui ne veut pas dire, attention, qu'on ne puisse rien trancher, on le peut, et sur certains sujets "mascottes", on le fait très souvent ! (ou du moins, suffisamment bien tranché pour pouvoir prendre le risque de prendre une position et de la défendre, après on à parfois des chances de se tromper...Mais se tromper n’étant pas grave... Ce qui est intéressant aussi avec le scepticisme, c'est qu'on peut aussi prendre plusieurs positions vues comme paradoxales pour tenter d'apporter un "rapport de force" contre différents arguments qui s'opposent. Et ainsi mieux comprendre les tenants de chaque argumentaires, en se mouillants sois-même, afin connaitre la place qu'on devrait leurs donner pour nous même. Des places qui parfois, sont mobiles, plus ou moins...ou qui restent en suspension, ou qui trouvent un encrage fort).

J'ai lu bon nombre de commentaires sur les réseaux sociaux venant de différents groupes, que ce soit de para-psychologues, de gens qui étudient les mystères, rejettent le scepticisme et bien sûr de Sceptiques et Zététiciens. Tout le long de ce parcours, j'ai discuté avec des Zététiciens et leurs et je me suis aperçue que sur plusieurs sujets, EMI, OBE, fantôme, synchronicité, etc., ils rapportent ce qu'ils leur a été dit de d'autres ou qui a été écrit par d'autres. Par exemple sur des magazines tels Charlatans.info ou des vidéos que l'on trouvent en quantité et qui ne manquent pas d'intérêt, je tiens à le mentionner.

Et c'est normal. Les tenants du parapsychologique, des OBE, etc, font de même.
Le but étant d'apporter un esprit critique, à sois, vers ces documents. Et de trouver les document qui on la plus grande rigueurs possible dans leurs approche.
Et pour ça, il faut maîtriser quelques notions de scepticisme scientifique.

Mais reprendre des écrits, des recherches, des paroles, qui viennent d'autres...bha c'est normal...(surtout si c'est du bon taff).
Tu sais, sans que personne ne t'apporte rien comme références, tu ne parlerais même pas d'EMI, d'OBE, etc...d'ailleurs, tu ne serait même pas lettré
Ne t'illusionne pas. Le plus profond débile et le plus grand génie, l'homme en prison et l'homme libre...le pire charlatant et le plus honnête personnage, tous on en commun leur conditions humaine.
Il en est de même pour le scéptique et le bigot...tous des primates ! (même si le bigot n'y crois pas)

* Dsl pour les paraboles aux sous-entendus sexuel...c'est juste que je trouve que l'adjectif de "branlette intellectuelle" est pertinente, en ce moment, sur ce forum...et j'y participe (trop)

86lw a écrit : 06 sept. 2018, 20:07 mais les sceptiques, de ce que je peux juger, ont souvent fait un gros effort d'instruction et de réflexion pour en arriver où ils sont. Attribuer ce positionnement à un mouvement d'humeur peut effectivement être mal pris.

Je confirme !
Quand un sujet intéressant est posé et que je n'en n'ai pas une connaissance étendue, il m'arrive de passer beaucoup de temps à me renseigner / rechercher / confronter/ sur tous les avis et études scientifiques concernant ce sujet. Ainsi, je peux passer 2 à 3 heures de recherches avant de poster une réponse que j’espère ainsi être sensée*. Et pour cela, j'utilise les meilleures méthodes de recherches possibles et la méthode sceptique avant de me faire une quelconque idée sur le sujet. Pas vraiment de croyance dans ce processus.

* Et malgré cela, ce n'est pas toujours le cas, mais je compte aussi sur les remarques critiques et constructives postées par les membres de ce forum pour accroître mes connaissances.

Inso

Inso a écrit : 06 sept. 2018, 20:32 Quand un sujet intéressant est posé et que je n'en n'ai pas une connaissance étendue, il m'arrive de passer beaucoup de temps à me renseigner / rechercher / confronter/ sur tous les avis et études scientifiques concernant ce sujet.

Et que devrais-je dire...
Je viens d'une formation essentiellement littéraire. Si l'histoire et la philo permettent des réflexions parfois pertinentes, je n'ose même pas vous dire à quel point il me faut "pédaler" pour participer à des sujets où les sciences dures sont indispensables...

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33Sur certains sujets comme sur les EMI, on ne ressent même plus d'espace pour le doute. On vous applique les dix commandements de ce que la science dit, sur le sujet.

Si par 10 commandements tu parle d'arguments, ce n'est pas forcément un drame du moment qu'ils respecte certains critères. Il faut voir au mot le mot.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33Vous savez à force de nager dans les mêmes eaux vous finissez par adopter le même langage, les mêmes pensées-réflexes. Je n'ai rien contre le fait qu'il faut apprendre à bien raisonner avec les meilleurs outils possible pour développer notre esprit critique, mais je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive. Mais je peux me tromper.

Ces risques existent, ici comme ailleurs, c'est certain.
Et c'est bien de le rappeler.
Il y a par contre ici une certaine vigilance envers les biais connus.
Enfin, dans un forum, il y a de tout.

Il me semble me rappeler que lors de ma première intervention sur le forum j'ai eu ce sentiment de recevoir des réponses ressemblant beaucoup dans leur structure à celles d'un curé.
Mais tout peut être discuté, et il me semble qu'on souffre ici plus de problèmes de malentendus ou de chipotage sur les termes et de blocages par fierté mal placée que d'uniformité dans un prêt à penser.

86lw a écrit : 06 sept. 2018, 22:57

Inso a écrit : 06 sept. 2018, 20:32 Quand un sujet intéressant est posé et que je n'en n'ai pas une connaissance étendue, il m'arrive de passer beaucoup de temps à me renseigner / rechercher / confronter/ sur tous les avis et études scientifiques concernant ce sujet.

Et que devrais-je dire...
Je viens d'une formation essentiellement littéraire. Si l'histoire et la philo permettent des réflexions parfois pertinentes, je n'ose même pas vous dire à quel point il me faut "pédaler" pour participer à des sujets où les sciences dures sont indispensables...

Vous êtes courageux, c'est bien.
Perso, par exemple, et bien que ce soit un langage que j'ai appris, quand je vois pointer la logique formelle, je décroche à la seconde ligne.

Salut jean7,

Tu dis :

Perso, par exemple, et bien que ce soit un langage que j'ai appris, quand je vois pointer la logique formelle, je décroche à la seconde ligne.

Moi aussi. J'accorde beaucoup plus d'importance au fond qu'à la forme.

Denis

Libellule a écrit :Je n'ai rien contre le fait qu'il faut apprendre à bien raisonner avec les meilleurs outils possible pour développer notre esprit critique, mais je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive. Mais je peux me tromper.

L'intelligence intuitive s'appelle l'imagination. C'est très souvent le premier stade de la méthode scientifique. C'est la confrontation d'idées pouvant être folles, mais mises en forme pour être testées avec les faits et la logique qui produit de la connaissance objective. A elle seule, elle ne produit rien. En tout cas, pas de connaissance indépendante de celui qui expose les allégations, fruits de son "intelligence intuitive". Tout repose dans ce cas sur une relation de confiance entre individus, bien trop fragile pour être utilisée avec une certitude suffisante. C'est précisément ce que la méthode scientifique permet de se libérer.

Contrairement à ce qu'on peut souvent lire sous la plume des contempteurs de la méthode scientifique qui considèrent que la méthode et la raison tuent l'imagination, la vraie lettre de noblesse, la vraie beauté de l'imagination, c'est d'être à l'origine d'hypothèses scientifiques testables et réfutables pour produire de la connaissance disponible pour chacun.

C'est une méthode exigeante, difficile, rigoureuse qui peut rebuter celui ou celle qui ne se sent pas capable de s'y plonger. Ce n'est pas une raison pour ne pas reconnaitre le gouffre infranchissable qui sépare sa production des autres prétendues méthodes d'accès à la connaissance.

Wooden Ali a écrit : 07 sept. 2018, 08:12

Libellule a écrit :Je n'ai rien contre le fait qu'il faut apprendre à bien raisonner avec les meilleurs outils possible pour développer notre esprit critique, mais je me demande alors si on ne risque pas de nuire à notre intelligence intuitive. Mais je peux me tromper.

L'intelligence intuitive s'appelle l'imagination.

J'en doute. "Intelligence intuitive" est encore un de ces termes fourre-tout, comme "spiritualité", dont le sens change au moindre zéphyr.
L'imagination tempérée par la méthode scientifique telle que tu la décris demande un fond de connaissances, une certaine discipline de pensée et une rigueur que les Libellules de ce monde décrient de prime abord, en commençant par le sens des mots qu'ils/elles utilisent.

[l]es contempteurs de la méthode scientifique [qui] considèrent que la méthode et la raison tuent l'imagination ....

... parce que, fondamentalement, ils en manquent*, et la confondent avec leurs vagues rêvasseries réconfortantes.

C'est une méthode exigeante, difficile, rigoureuse qui peut rebuter celui ou celle qui ne se sent pas capable de s'y plonger. Ce n'est pas une raison pour ne pas reconnaitre le gouffre infranchissable qui sépare sa production des autres prétendues méthodes d'accès à la connaissance.

Si, justement: c'est mauvais pour son petit confort intellectuel comme pour le commerce



* généralement faute de connaître ce qui est réel et ce qui est su, comme ceux qui nous assènent que "la science ne sait pas tout" mais n'ont jamais l'idée de commencer par se renseigner sur ce qu'elle sait, ou qui débarquent ici avec de grandes proclamations mais ne pensent pas à voir si on n'aurait pas par hasard déjà traité du sujet, ...

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33Dans les groupes sceptiques, il y a aussi beaucoup de croyants.

Moins que vous ne le pensez. Ceux qui préfèrent ne pas croire en x ou y par peur et qui préfèrent adopter une vision « matérialiste », parce que les sécurisant, ça existe, mais ce sont plutôt des gens qui ne fréquentent pas des forums/associations sceptiques. Du moins, c'est ce que j'ai observé dans ma vie. Ce ne sont pas non plus des gens qui font des recherches, ni qui savent réellement ce qu'est le scepticisme. D'ailleurs, ces gens emploient rarement le terme et se contentent de dire qu'ils ne croient pas ceci ou cela.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33j'ai constaté que l'on répète parfois avec les mêmes mots ce qu'un autre a dit, qu'il a entendu sur une vidéo ou lu ailleurs d'un autre membre sceptique

Oui, et c'est normal de penser qu'ils ne font peut-être que répéter sans réellement savoir et donc qu'ils ne font « que croire », mais en réalité , l'on ne peut rien conclure de cette pratique puisqu'elle est présente dans tous les domaines sans exception. Allez faire un tour sur un forum consacré au yoga, à Photoshop ou au jardinage où suivez un « masterclass » de cuisine ou de mixage audio et tous vont répéter les grandes lignes de leurs discipline, art ou science tout en référant à d'autres sommités qui ont fait des découverts et/ou élaborés des techniques, etc., etc.

Moi, par exemple, il y a quelques années, j'ai passé quelques jours à tout lire ce qu'il y avait à lire sur l'homéopathie. À partir du moment où j'ai compris que les doses étaient infinitésimales (malgré le terme, c'est quand même un euphémisme. 50 CH = une goûte dilué dans l'univers tout entier, rien que ça!) au point où l'on pouvait ingurgité (et il y a plusieurs vidéos ou certains le démontrent) un flacon complet de comprimés sans aucun effet et que ceux qui utilise l'homéo et qui ressentent des bienfaits sont seulement victime de l'effet placebo, ben, oui, ça devient une connaissance, un « savoir » (mille excuses Exaptator. Inside joke) et donc, nécessairement une croyance (puisque ne pas croire une connaissance serait un non sens), mais une connaissance auquel je « crois » puisque vérifiée, justifiée raisonnablement. Ensuite, les années passent et, que puis-je faire d'autre que de répéter les grandes lignes à quelqu'un qui me demande son avis et/ou qui me dit que l'homéopathie fonctionne?



J'veux dire, je suis pas pour demeurer « ouvert d'esprit » juste pour le principe parce que c'est connoté positivement d'être ouvert d'esprit! Non? Le fait est qu'il n'y a absolument rien d’autre que du sucre dans ces comprimés!

Et, quoi? Je dois tenter d'être original afin de ne pas utiliser les même phrase que d'autres sceptique et surtout ne pas donner de sources comme celle-ci : http://lepharmachien.com/dose-homeopathique/

Pourquoi?

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 19:33Sur certains sujets comme sur les EMI, on ne ressent même plus d'espace pour le doute

Vous avez raison, mais ce que plusieurs ne comprennent pas, c'est qu'il ne s'agit pas de conserver du doute juste pour le principe d'en conserver, il doit y avoir suffisamment d'éléments qui permettent de conserver du doute. Sinon, ben c'est là que ça devient une croyance intime sans raison/justification autre qu'un « sentiment/impression » perso. La seule étude qui a prétendument révélé qu'un patient avait décrit ce qui se passait, alors qu'il était en EMI c'est révélé être une étude bâclée avec des protocoles inadéquats. Comme la plupart des autres sujets « paranormaux », la question n'est pas de conserver un doute ou non, mais, jusqu'à preuve du contraire, de privilégier l'hypothèse de vraisemblance maximale. Il ne s'agit que de privilégier, toujours, ce qui est le plus probable, rien de plus.

Le problème et l'erreur que plusieurs personnes font, c'est d'inverser le doute pour ainsi douter (comprendre croire) que x ou y pourrait exister alors que c'est le contraire qu'il faut faire : douter que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire! Ce n'est pas une fermeture d'esprit, c'est être prudent! C'est, entre autres, le principe de la charge de la preuve! Parce que douter de l'existence d'un truc, jusqu'à preuve du contraire, comporte bien moins de risque que de faire l'inverse!

Un exemple des plus simple qui sera peut-être plus parlant pour bien saisir le principe : pourquoi conserver un doute que votre conjoint vous trompe à moins d'avoir assez d'indices pour que cette option soit plus vraisemblable/probable que l'inverse?! Pour demeurer « ouverte d'esprit » et être prêt à reconsidérer la question? C'est complètement inutile et stupide. Tout comme le serait d'interagir avec votre conjoint ainsi qu'avec les membres de votre famille et amis comme si votre conjoint vous trompait! Non? Quel intérêt mis à part de faire naître plein de fausses idées chez tous ces gens? Vous serez de toute façon prêt à reconsidérer votre avis le jour où des éléments/indices viendront changer le poids dans la balance, vous ne croyez-pas? Inutile de conserver un doute juste par principe! Il ne s'agit pas d'un choix binaire : c'est le cas/ce n'est pas le cas, il s'agit d'une gradation de probabilité! Idem avec les EMI. Pour l'instant (faut avoir suivi le dossier), il est bcp plus probable que ça n'existe pas (recoupé avec le corpus d'autres domaines, comme les neurosciences). En réalité, douter ou non n'y changera rien le jour ou la preuve sera béton. Que pensez-vous que les sceptiques d'ici diront (auquel cas)? « Ha, ouais, c'est béton, mais moi j'y crois pas, parce que c'est comme ça, bon » Ben voyons!

Bonjour et merci pour cet échange. C'est sympathique de votre part de me partager votre point de vue, d'une manière aussi détaillé. Je n'ai malheureusement pas encore eu la chance de tout lire, mais je le ferai sous peu et reviendrai, si nécessaire.

Je vous partage une affirmation me venant d'une connaissance; une connaissance qui pratique la zététique.

Il a écrit : ''En ne cherchant que des preuves confirmant ce que l'on croit, on ne trouve que ce que l'on veut entendre, pas forcément ce qui est.''

Je suis en accord avec cette affirmation. On voit ça presque tout le temps chez ceux qui croient fermement à leur théorie. Si par malheur vous trouvez une petite faille et que vous souhaitez avoir un éclaircissement, à trop insister vous risquez de devenir très vite l'ennemie à abattre. Mais mon doute reste, je vous l’illustre avec cette même phrase dont je change le sens et qui me donne :

En ne cherchant que des preuves confirmant ce que l'on ne croit pas, on ne trouve que ce que l'on veut entendre…

Je suis consciente et apprécie ce que plusieurs m’ont répondus, soit, pour prendre les mots d’un parmi vous, je le cite: ''Le scepticisme est une pratique ou une méthodologie, qui cherche à examiner les raisons derrière les croyances.'' Sauf, que si à priori on pense ou on est conditionné à voir tout phénomène psy comme étant l’œuvre de charlatans, mentalistes ou autre, on sera porté naturellement à faire une analyse critique de la méthodologie employée ou des biais, d'un calcul statistique erroné, etc. On ne sera pas amener à encourager et même collaborer pour encourager ces recherches. Un exemple, si on parle des EMI, tous ici savent qu'il n'y a pas jusqu'à maintenant un seul cas, hors de tout doute, qui ait amené la preuve que la conscience puisse se délocaliser, mais combien parmi vous pourrait me partager une critique ou idée qui irait dans le sens contraire, soit quelque chose qu'on n'a pas fait et qui pourrait peut-être servir à amener une preuve.

Je ne sais pas si je suis suffisamment claire, mais mon constat sur les réseaux sociaux a été que l'on condamne très vite ou réfute rapidement tout ce qui n'entre pas dans une manière de pensée que ce soit du côté des croyants ou des sceptiques. Avec tout ce que vous m'avez dits, par contre, ma perception pourrait être fort différente, je verrai.

Libellule a écrit : 07 sept. 2018, 19:28 Un exemple, si on parle des EMI, tous ici savent qu'il n'y a pas jusqu'à maintenant un seul cas, hors de tout doute, qui ait amené la preuve que la conscience puisse se délocaliser, mais combien parmi vous pourrait me partager une critique ou idée qui irait dans le sens contraire, soit quelque chose qu'on n'a pas fait et qui pourrait peut-être servir à amener une preuve.

Remarque intéressante, je pense que pas mal de sceptiques (en tout cas, moi c'est sur) aimeraient bien en fait voir un des phénomènes paranormaux ou l'EMI expliqué, prouvé. Ça ouvrirai de nouveaux champs très larges de recherches, ce serait tout à fait passionnant de voir ça.
Un peu comme pas mal de physiciens ont presque été déçus de la découverte du boson de Higgs et de sa trop bonne conformité avec le modèle standard.
Mais bon, pour les EMI et je ne vois pas bien quelle idée apporter (par simple incompétence sur le sujet), d'autant plus que les tenant de la théorie ont déjà bien du se creuser les méninges et déployer des trésors d'imagination pour tenter de faire progresser tout ça.

Inso

Inso a écrit : 07 sept. 2018, 21:36 Mais bon, pour les EMI et je ne vois pas bien quelle idée apporter (par simple incompétence sur le sujet), d'autant plus que les tenant de la théorie ont déjà bien du se creuser les méninges et déployer des trésors d'imagination pour tenter de faire progresser tout ça.

Inso

Les gens du GEIMI ( Groupe Etudiants de l'Institut Métaphysique International) essaient depuis pas mal de temps maintenant d'apporter une caution scientifique à ce qu'il faut bien appeler, pour le moment, des croyances.
Jusqu'à aujourd'hui, rien de concluant dans ce domaine* ...
Pour tout ce qui concerne la télékinésie, la télépathie, la survivance de "l'âme", il n'y a pour le moment rien à se mettre sous la dent.
Donc, jusqu'à plus ample informé, tout ce qui relève de l'extra-sensoriel est de la croyance, rien de plus.
J'espère que l'odonate du forum peut apporter des arguments qui me poseraient question ( vraiment! )

* Ce n'est d'ailleurs pas à "l'ignorant-sceptique" d'apporter une idée, c'est au tenant qu'il incombe d'amener un fait nouveau.

Inso a écrit : 07 sept. 2018, 21:36 je pense que pas mal de sceptiques (en tout cas, moi c'est sur) aimeraient bien en fait voir un des phénomènes paranormaux ou l'EMI expliqué, prouvé. Ça ouvrirai de nouveaux champs très larges de recherches, ce serait tout à fait passionnant de voir ça.

Exactement, et c'est la même chose pour moi. Je serais ben content s'il y avait autre chose (ça serait super cool)!

D'ailleurs, j'suis déjà pas mal convaincu (essentiellement à cause de mes expériences personnelles avec les synchronicités) qu'il y a autre chose même si je l'sais pas trop cé quoi pis que j'me défini d'abord comme agnostique pis que j'suis sceptique. Parce que comme je l'ai dit, je crois aux vertus du scepticisme, notamment parce que j'estime qu'il vaut mieux être trop prudent que pas assez.

Libellule a écrit : 07 sept. 2018, 19:28
''En ne cherchant que des preuves confirmant ce que l'on croit, on ne trouve que ce que l'on veut entendre, pas forcément ce qui est.''

comme par exemple que l'on devient sceptique par frustration ...

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Vous disiez rejetter l'idée d'une vie après la mort. Bien qu'aucune preuve objective n'ait été recueillie jusqu'à maintenant, qu'est-ce qui vous en fait rejetter l'idée? Les expériences que nous vivons, sous la forme d'information, ne pourraient-elles changer de support une fois le cerveau éteint?

Non seulement nous n'avons aucune preuve objective, mais nous comprenons très bien les biais qui nous font désirer une telle chose et qui engendrent une telle croyance. Je compare un peu ça au Père Noel (je ne souhaite pas railler la position de la vie après la mort, mais c'est réellement un parallèle qui éclaire ma position): ce serait bien qu'il existe, des millions d'enfants y croient et, techniquement, personne n'a jamais prouvé avec certitude qu'il n'existe pas. Mais on connaît le mécanisme de cette croyance, on sait pourquoi les enfants y croient, on sait comment on la maintient, et on sait qu'il n'existe aucune raison particulière dans notre monde pour qu'un tel être existe.

Je comprends assez l'évolution pour voir comment notre cerveau a évolué, pourquoi il a évolué, et comment il engendre des pensées. Ce serait super qu'un mécanisme de sauvegarde existe pour ces pensées que nous considérons plus importantes que tout, mais rien dans ce que nous connaissons de l'univers ne donne un commencement de raison de penser qu'une telle chose s'est mise en place de façon invisible.

Par contre on comprends très bien pourquoi on désire si ardemment qu'une telle chose existe et on décortique les mécanisme de cette croyance.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Arrivez-vous à faire cet examen en terrain neutre, soit un peu comme si vous étiez un observateur de l'extérieur? Si vous y arrivez, c'est merveilleux et j'utiliserais bien volontier votre méthode.

Je le fais en solitaire, par introspection et méditation, donc je suis très loin d'être neutre et objectif en la matière. C'est pour ça que je considère que c'est une pratique totalement non scientifique mais toute de même digne d'intérêt pour qui la fait.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Je me demande d'ailleurs pourquoi l'esprit humain est si facilement hypnotisable, manipulable quand il est jeune. Nos instincts sont-ils refoulés par l'éducation reçue qui nous oblige en quelque sorte à respecter le patriarche.

L'hypothèse la plus courante est que nous sommes des animaux sociaux dont la plus grande force est l'adaptabilité (en tant que groupe). Nous n'avons ni fourrure ni griffe mais nous pouvons en fabriquer au besoin. Nous n'avons aucun instinct pour fabriquer des nids ou creuser des terriers, mais nous apprennons des techniques adaptées à notre terrain. Nos enfants ont donc le cerveau très malléable afin que le groupe puisse leur enseigner ce qui leur permettra de survivre là où ils se trouvent. Quiconque a observé de jeunes enfants a vu à quel point ils aiment imiter des adultes. C'est un critère de survie: apprends vite, et ensemble on peut construire de quoi survivre.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Pour ce qui est de vérifier les sources, je me demande pourquoi on apprend pas très jeune aux enfants à reconnaître celles qui sont valables de celles qui le sont moins. Développer son esprit critique devrait se faire très tôt.

Absolument d'accord. Après l'apprentissage de la lecture, on devrait apprendre la vérification de sources et apprendre à apprendre. Il y avec internet une transition dans l'enseignement: désormais l'apprentissage brut peut être délégué aux machines. Ce qui est important c'est la compréhension et la capacité à trouver une information correcte. J'ai le sentiment que l'éducation n'a pas encore pris ce virage.

J'ai été frappé par la réaction d'une ado de 15 ans à qui j'expliquais qu'à son âge quand on voulait une info, on devait aller la chercher à la bibliothèque, dans le bon livre, prendre des notes, etc... : "Ah ok, à votre époque, l'école c'était beaucoup plus important en fait". Car elle sent (avec raison) que son école ne fait que lui donner des faits qu'elle pourrait aisément acquérir avec son smartphone si l'envie l'en prenait. L'intérêt et l'envie, c'est ce que l'école devrait donner. Les infos, c'est plus exactement nécessaire de les envoyer de cette façon.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Je prends un petit moment sur ce passage et vous reviens. J'ai des idées reçues concernant les Sceptiques et j'aimerais bien en reparler, si vous avez envore un peu de temps, un peu plus tard.

Sans problème.

Libellule a écrit : 06 sept. 2018, 01:35Avant de quitter vous disiez aussi que le Scepticisme était une méthodologie qui cherchait à examiner les faits. A ce que j'ai lu, elle cherchait plutôt à rejetter tout ce qui n'entrait pas dans le cadre de ses conclusions.

Je pense que vous avez écouté des critiques malhonnêtes qui lui sont adressées par une catégorie bien spécifique de croyants :-)

Au départ de la démarche scientifique, il y a le rejet des a priori: on part d'une feuille vierge et on voit ce que les faits y dessinent. On ne part pas des conclusions, c'est bien tout l'inverse! Dans un débat avec un flat-earther par exemple, on considérera sur un pied d'égalité les hypothèse des différentes formes de terre et on les comparera avec ce que les faits nous donnent.

Cette démarche est étrangère à certains croyants qui font de l'admission de certaines croyance le pré-requis à toute discussion. Un sceptique est normalement toujours prêt à remettre en cause ce qu'il pense savoir, mais refusera d'admettre des conclusions sans preuves.

C'est d'ailleurs assez passionnant à faire comme démarche. Par exemple, je n'avais jamais mis en doute le fait que la NASA ait envoyé des hommes sur la Lune, aussi la première fois qu'on me demande pourquoi j'y croyais, j'ai du revenir un peu en arrière et chercher quels faits asseyaient cette croyance. J'ai appris beaucoup de choses sur la conquête vers la Lune dans le processus.

Idem sur la rotondité de la Terre. Ça a l'air logique et cohérent, mais mettre en place une expérience qui la met en évidence sans avoir un programme spatial sous la main n'est pas trivial.

Je vous partage une affirmation me venant d'une connaissance; une connaissance qui pratique la zététique.

Il a écrit : ''En ne cherchant que des preuves confirmant ce que l'on croit, on ne trouve que ce que l'on veut entendre, pas forcément ce qui est.''

Pour ton information, une théorie scientifique est un modèle de la réalité qui permet de faire des prédictions fiables dans son domaine d'application. Contrairement à ce que tu dis, on ne cherche pas à la confirmer mais à la réfuter. C'est sa résistance à la réfutation qui en fait la valeur.
Autrement dit, une théorie scientifique ne vaut que par la qualité des prédictions objectives qu'elle permet de faire. Qu'elle soit vraie ou fausse n'a pas de sens. On est même presque sûr qu'une autre théorie la supplantera probablement qui devra englober tous les résultats déjà acquis avec l'ancienne.
Alors, la "confirmer", on s'en tape !

En revanche, cette assertion s'accorde admirablement à celui ou celle qui, par exemple, a la conviction intime qu'il y a quelque chose d'extraordinaire dans les NDE, une porte ouverte vers un monde spirituel encore inconnu que "l'âme" habiterait. Il est alors prêt à gober n'importe quel témoignage, n'importe quelle affirmation qui conforte sa conviction. On a eu, sur ce même forum, de nombreux exemples de cette attitude, en fait parfaitement stérile.

Bel argument et bravo, donc, pour la balle que tu t'es tirée dans le pied !

Libellule a écrit : 07 sept. 2018, 19:28on sera porté naturellement à faire une analyse critique de la méthodologie employée ou des biais, d'un calcul statistique erroné, etc. On ne sera pas amener à encourager et même collaborer pour encourager ces recherches.

Simplement parce que la science ne progresse pas en balayant les erreurs sous le tapis. Croyez vous que si un scientifique lambda souhaite présenter ses théories à ses pairs, ceux-ci vont se priver de lui dire si ses calculs sont faux ou si son étude souffre d'un biais? Wooden Ali vous l'a expliqué plus haut mais il est essentiel de comprendre que la robustesse est importante pour une théorie scientifique.

En outre, chercher à réfuter ou critiquer est une approche plus que valide hors du domaine scientifique. Lorsque je présente une idée à quelqu'un (un collègue, un ami, ma femme ...), j'attends d'eux qu'ils me disent ce qui cloche et mettent le doigt sur les problèmes à résoudre sans prendre de gants.

yquemener a écrit : 08 sept. 2018, 05:48Idem sur la rotondité de la Terre. Ça a l'air logique et cohérent, mais mettre en place une expérience qui la met en évidence sans avoir un programme spatial sous la main n'est pas trivial.

Il existe cependant une foule d'expériences relativement simples qui permettent d'observer les caractéristiques d'une terre sphérique. Il me semble que les deux vidéos (1 et 2de Defakator (surtout la seconde)présentent entre autres :

- Une réédition de l'expérience d’Ératosthène faite au solstice 2017
- Une observation de la ligne d'horizon et d'un phare distant en Nouvelle Calédonie

Ce n'est qu'un exemple mais j'aime le coté prédictif de la second expérience (à 47:35) ou l'expérimentateur fait une prédiction vérifiable d'un phénomène basé sur la courbure de la terre.

Wooden Ali a écrit : 08 sept. 2018, 12:35Une théorie scientifique ne vaut que par la qualité des prédictions objectives qu'elle permet de faire.

C'est tout à fait ça, mais il faut pas mal de temps pour bien le comprendre et l'accepter quand on a pris l'habitude, depuis le plus jeune âge, de considérer les modèles comme de fidèles représentations de la "réalité".

Pour ma part, finir par accepter le positivisme (la science a pour seul rôle de faire des prédictions fiables) en lieu et place du réalisme (la science a aussi pour rôle de décrire et expliquer la réalité) à eu énormément de mal à passer. Pour tout dire, malgré le temps que j'ai passé à étudier les deux points de vue (tout particulièrement concernant, le statut de l'état quantique, la mesure quantique et l'écoulement irréversible du temps), je ne suis pas encore totalement convaincu.

L’avantage (et l’inconvénient) du positivisme c’est qu’il n’y a plus de révolution scientifique, il ‘y a plus de grands systèmes de pensée, tout n’est que prévisions plus ou moins précises. C’est vrai que ça évite les querelles stériles.

spin-up a écrit : 05 sept. 2018, 09:27

En anglais le mot "Awe" correspond bien a ce que tu decris, mais il n'y a pas de traduction exacte en Francais. Ca designe ce qu'on ressent quand on se sent minuscule en face de quelque chose d'immense et sublime.

Oui, c'est pas mal ce qui s'adapte le mieux à ce mot, je pense. Une définition que l'on peut appliquer dans tous les domaines. Quelle chose ou quelle création vous a le plus impressionné à ce jour?

spin-up a écrit : 05 sept. 2018, 09:27La science decrit la realité, c'est a dire ce qui existe qu'on y croie ou non. La notion de verité peut etre utilisée logique et mathematique (vrai/faux)

La conscience est un mot qui n'a pas eu d'existence pendant longtemps. On osait pas ou peu l'utiliser. Aujourd'hui, avec les travaux de recherche assez récent en neurologie, il en est tout autrement.