Forum Sceptique

Raphaël a écrit : 15 sept. 2018, 22:25
Une vitesse relative c'est seulement un rapport de vitesse en valeur absolue et non pas une distance divisée par du temps.

Exemple: une voiture A roule à 40 km/h et une voiture B roule à 20 km/h.

(40 km/h)/(20 km/h)= 2. La vitesse relative de A par rapport à B c'est 2 X.

Curieux calcul ! Autrement dit si A roule à 40 km/h et B à 0 km/h ( 40 km/h )x (0 km/h) = 0 ,la vitesse relative de A par rapport à B est égale à "que dalle" , puisque 40/0 = 0 division impossible d'ailleurs.

tecnic a écrit : 17 sept. 2018, 14:24 Curieux calcul ! Autrement dit si A roule à 40 km/h et B à 0 km/h ( 40 km/h )x (0 km/h) = 0 ,la vitesse relative de A par rapport à B est égale à "que dalle" , puisque 40/0 = 0 division impossible d'ailleurs.

Si une voiture A roule à 40 km/h et une voiture B à 20 km/h on peut dire que la voiture A roule deux fois plus vite que la voiture B. C'est tellement simple qu'un enfant de 5 ans pourrait comprendre. Toi tu me réponds que c'est curieux parce qu'une division par 0 est impossible dans ton exemple.

Rapport ???

Si on ramène cela au problème du temps la question ne se pose même pas puisque le temps ne s'arrête jamais.

J'ajouterai aussi qu'il est précisé dans Wikipedia que "la division par zéro donne l'infini".

Raphaël a écrit : 17 sept. 2018, 15:04
Si une voiture A roule à 40 km/h et une voiture B à 20 km/h on peut dire que la voiture A roule deux fois plus vite que la voiture B. C'est tellement simple qu'un enfant de 5 ans pourrait comprendre. Toi tu me réponds que c'est curieux parce qu'une division par 0 est impossible dans ton exemple.
J'ajouterai aussi qu'il est précisé dans Wikipedia que "la division par zéro donne l'infini".

Merci pour le calcul on avait compris ! Je n'ai fait que reprendre ta méthode d'ailleurs. Remarque que si la division par 0 donne l'infini le résultat est tout aussi "tordu" .... Si ton véhicule A roule à 40km/h c'est bien par rapport à "son" référentiel ! ...quel qu'il soit ! Si ce référentiel roule à 20 km/h dans le même sens , la vitesse relative de A par rapport à B sera de 20km/h ,le temps qui ne s'arrête jamais ne fait rien à l'affaire... Tiens ,au fait ,qu'en est-il si les deux véhicules roulent en sens inverse ?

Curieux calcul ! Autrement dit si A roule à 40 km/h et B à 0 km/h ( 40 km/h )x (0 km/h) = 0 ,la vitesse relative de A par rapport à B est égale à "que dalle" , puisque 40/0 = 0 division impossible d'ailleurs.

On peut parfaitement définir une grandeur relative (sans unité) comme le quotient de deux valeurs d'une même unité. Comme tout rapport, il n'est pas défini quand le diviseur est nul (ou par convention, infini)

tecnic a écrit : 17 sept. 2018, 15:29Si ton véhicule A roule à 40km/h c'est bien par rapport à "son" référentiel ! ...quel qu'il soit ! Si ce référentiel roule à 20 km/h dans le même sens , la vitesse relative de A par rapport à B sera de 20km/h ,le temps qui ne s'arrête jamais ne fait rien à l'affaire...

Si je précise ma définition en incluant le référentiel ça devient:

(vitesse de A mesurée par rapport à son référentiel) / (vitesse de B mesurée à partir du même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

Tiens ,au fait ,qu'en est-il si les deux véhicules roulent en sens inverse ?

Trouve-moi un temps qui roule à sens inverse et on en reparlera.

Raphaël a écrit : 17 sept. 2018, 16:01 Si je précise ma définition en incluant le référentiel ça devient:

(vitesse de A mesurée par rapport à son référentiel) / (vitesse de B mesurée à partir du même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

La vitesse de A dans "son" référentiel, c'est zéro, par définition.

Je crois que le problème est plus d’ordre sémantique; on parle de vitesse relative car on la mesure par rapport à un référentiel donné. C’est le b-a ba de la cinématique.

Oui, mais Raphaël :
- a changé sa dénomination
- prends en compte le référentiel dans sa définition.

Il n'y a donc plus de problèmes sémantiques, et la définition est claire. Par contre, je ne pense pas que la définition qu'il donne corresponde à ce dont il veut parler.

Oui, mais si chacun à sa propre définition de notions élémentaires où va-t-on?

Cogite Stibon a écrit : 17 sept. 2018, 16:56

Raphaël a écrit : 17 sept. 2018, 16:01 Si je précise ma définition en incluant le référentiel ça devient:

(vitesse de A mesurée par rapport à son référentiel) / (vitesse de B mesurée à partir du même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

La vitesse de A dans "son" référentiel, c'est zéro, par définition.

Tu as raison, je me suis mal exprimé.

Je reformule:

(vitesse de A mesurée par rapport à un référentiel) / (vitesse de B mesurée par rapport au même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

richard a écrit : 17 sept. 2018, 18:05 Oui, mais si chacun à sa propre définition de notions élémentaires où va-t-on?

Si tu connais une autre définition pour exprimer la même chose tu devrais nous en faire part.

Raphaël a écrit : 18 sept. 2018, 13:51 Je reformule:

(vitesse de A mesurée par rapport à un référentiel) / (vitesse de B mesurée par rapport au même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

OK , je me doutais bien que c'était une coquille.

Dans le cas à une dimension, je vois bien comment calculer ce facteur dans un référentiel donné.

Par contre, dans le cas à plusieurs dimension, comment le calcules-tu ?

Mais qu’est-ce qu’on a faire d’un « facteur de vitesse relative » qui n’apporte rien à la cinématique?!!!!!

Par contre, dans le cas à plusieurs dimension, comment le calcules-tu ?

On ne peut le faire que sur des grandeurs physiques représentées par des nombres réels.
Dans le cas de grandeurs vectorielles non colinéaires, ce rapport n'a de sens que sur leurs modules.

Raphaël a écrit : 18 sept. 2018, 13:51 (vitesse de A mesurée par rapport à un référentiel) / (vitesse de B mesurée par rapport au même référentiel) = (facteur de vitesse relative)

C’est toujours boiteux parce que personne ne t’empêchera de prendre comme référentiel le mobile B et donc de diviser par 0 ou de prendre l’autre et d’avoir 0 comme vitesse relative.
Cette notion, libre à toi de la définir mais elle n’est pas indépendante du repère choisi. Tu as oublié ce que j’ai graissé :
(vitesse de A mesurée par rapport à un référentiel) / (vitesse de B mesurée par rapport au même référentiel) = (facteur de vitesse relative par rapport au même référentiel)

Cogite Stibon a écrit : 18 sept. 2018, 14:16 Dans le cas à une dimension, je vois bien comment calculer ce facteur dans un référentiel donné.

Par contre, dans le cas à plusieurs dimension, comment le calcules-tu ?

J'ai besoin d'une seule dimension: c'est pour expliquer le passage du temps. En relativité on ne tient pas compte du fait que le temps passe. On traite les durées comme des valeurs statiques de la même façon qu'on le fait pour les mesures d'espace à une dimension. Ce qui m'intéresse c'est de découvrir ce que la relativité ne dit pas sur le temps.

nikola a écrit : 18 sept. 2018, 17:18C’est toujours boiteux parce que personne ne t’empêchera de prendre comme référentiel le mobile B et donc de diviser par 0 ou de prendre l’autre et d’avoir 0 comme vitesse relative.

Pour arrêter le temps il faudrait pouvoir se déplacer à la vitesse de la lumière et par conséquent c'est impossible d'avoir un diviseur égal à zéro dans ce cas.

Tu n’as rien compris.

Raphaël a écrit : 19 sept. 2018, 04:42 J'ai besoin d'une seule dimension: c'est pour expliquer le passage du temps. En relativité on ne tient pas compte du fait que le temps passe. On traite les durées comme des valeurs statiques de la même façon qu'on le fait pour les mesures d'espace à une dimension. Ce qui m'intéresse c'est de découvrir ce que la relativité ne dit pas sur le temps.

Tu m'as perdu. Tu peux expliciter le rapport entre ton facteur de vitesse relative et le passage du temps ?

Cogite Stibon a écrit : 19 sept. 2018, 10:27 Tu m'as perdu. Tu peux expliciter le rapport entre ton facteur de vitesse relative et le passage du temps ?

Le facteur de vitesse relative c'est seulement une pièce du casse-tête qui aide à expliquer certaines choses à propos du temps. Il y aurait plusieurs autres pièces à ajouter pour avoir une vue d'ensemble mais je n'ai pas vraiment le temps de développer. Une autre fois peut-être.

Raphaël, arrête s’il te plaît de t’enfoncer.
Tu n’as strictement rien compris à nos explications. Je recommence.

On se place en mécanique newtonienne (pas de relativité einsteinienne).
On a deux mobiles M1 et M2 en mouvement sur une même ligne droite dans le même sens, imaginons que le repère soit celui de la ligne droite et que le M1 se déplace à la vitesse v1 et M2 à la vitesse v2 (dans le premier repère, j’insiste) on suppose v1 et v2 non nuls dans ce repère R0. Ce que tu appelles vitesse relative est v1/v2 dans R0.
Si on change de repère pour M1 alors sa vitesse est nulle (dans R1) et celle de M2 est v2−v1 donc la vitesse relative est alors 0/(v−v2)=0. Elle est nulle.
Si tu changes pour M2 alors la vitesse de M1 est v−v2 et celle de M2 est 0, cette fois, la vitesse relative demande de diviser par 0.
Et si prends un troisième mobile M qui se déplace (dans R0) à la vitesse v, si tu changes de repère pour M alors la vitesse de M1 est v1−v et celle de M2 est v2−v donc leur vitesse relative est (v1−v)/(v2−v) qui dépend donc de la vitesse de M dans R0. Ta notion est donc inintéressante car non stable.

Déjà que cette question de vitesse relative est H.S. est-ce besoin de continuer alors que les bases de la cinématique ne sont pas assimilées?

Raphaël a écrit : 20 sept. 2018, 03:38

Cogite Stibon a écrit : 19 sept. 2018, 10:27 Tu m'as perdu. Tu peux expliciter le rapport entre ton facteur de vitesse relative et le passage du temps ?

Le facteur de vitesse relative c'est seulement une pièce du casse-tête qui aide à expliquer certaines choses à propos du temps. Il y aurait plusieurs autres pièces à ajouter pour avoir une vue d'ensemble mais je n'ai pas vraiment le temps de développer. Une autre fois peut-être.

Oui, s'il te plais, quand tu auras le temps.
Parce que je n'arrive pas à comprendre à quoi peux servir ton facteur.
Si les 2 objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre, ton facteur vaut toujours 1.
Si les 2 objets sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, ton facteur prends toutes les valeurs entre 0 et l'infini, en fonction du référentiel.

richard a écrit : 20 sept. 2018, 08:50 Déjà que cette question de vitesse relative est H.S. est-ce besoin de continuer alors que les bases de la cinématique ne sont pas assimilées?

... dit celui qui nie la relativité et l'existence de l'espace-temps.