Forum Sceptique

richard a écrit : 25 oct. 2018, 09:10Je laisse tomber car c’est fatiguant de ne pas être entendu

Ça fait des années que vous marinez dans une conception* des choses qui n'éblouit que vous, que vous préparez un "article" qui ne sera jamais publié parce qu'il est floué dès le départ. Il serait effectivement temps de laisser tomber, ce serait un comportement sage.

Mais, bon, j'imagine bien que vous mettre ça sous le nez risque de vous encourager à persévérer... il y en a qui semblent trouver une certaine gloire à persister dans l'erreur (ex., Gatti, Cosentino, Paparaski, Lheureux, etc.). À vous de voir si c'est vraiment l'image que vous voulez projeter, les personnes à qui vous voulez ressembler.

Jean-François

* Pour ne pas dire incompréhension.

richard a écrit : 23 oct. 2018, 13:53 Salut thewild! Tu me demandes si je suis rassuré. Pas vraiment car d’un côté on me dit que le temps vécu varie et d’un autre que le temps réel est invariant. Cela ne peut que me conforter dans mes doutes sur la RR.

Lors d'une rotation , la distance entre deux points est invariable en géométrie Euclidienne 3D (d² = x²+ y² = z²) comme en géométrie de Minkowski 4D (s² = c²t² -x²-y²-z²). En géométrie de Minkowski 4D, la distance s entre ces deux points s'appelle temps propre et tu l'appelles temps vécu (par l'observateur inertiel passant par ces deux évènements, encore qu'à mon avis tu n'aies pas compris qu'un seul observateur inertiel vit ce temps propre. Les autres le calculent puisqu'ils n'y passent pas).

Au contraire, la distance entre deux plans passant par ces deux points est variable en géométrie Euclidienne 3D comme en géométrie de Minkowski 4D quand on fait tourner ces deux plans autour des ces deux points (en les laissant parallèles). En géométrie de Minkowski 4D, on appelle cette distance entre deux plans temps impropre et tu l'appelles temps réel. C'est le temps mesuré entre ces deux évènements par les observateurs inertiels perpendiculaires à ces deux plans (ces plans sont formés d'évènements simultanés pour ces observateurs).

Cela ne peut que te conforter dans tes doutes sur la géométrie euclidienne je suppose ?

unptitgab a écrit : 25 oct. 2018, 08:55Ce que disent Thewild et Curieux n'est contradictoire en rien en effet les deux jumeaux sont chacun dans leurs propres référentiels inertiels où la mesure des dimensions est constante.

Un voyage entre deux évènements, encore appelé observateur allant du premier évènement au second, est une ligne reliant ces deux évènement

La durée de ce voyage est la longueur de cette ligne en métrique de Minkowski.

La ligne la plus longue (en métrique de Minkowski) est le segment de droite. C'est un observateur inertiel (le jumeau de Langevin "sédentaire").

Le temps propre séparant ces deux évènements désigne la durée propre du voyage de cet unique voyageur inertiel. Un seul voyageur vit le temps propre séparant ces deux évènements (les autres en font le calcul).

Une ligne courbe rejoignant ces deux points est un observateur non inertiel (le jumeau de Langevin voyageur). En géométrie de Minkowski cette courbe est plus courte.

La durée propre (le fameux temps vécu de richard) du jumeau non inertiel entre ces deux évènements est plus court (il cuit moins d'oeufs à la coque que son jumeau inertiel).

unptitgab a écrit : 25 oct. 2018, 08:55Richard soit tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre et c'est exaspérant, soit tu ne comprends vraiment pas.

Chaque fois que l'on essaie essaie d'expliquer à richard le point qui le bloque : la constance du temps propre et la variabilité du temps impropre, il trouve ça trop compliqué (ou enlève une partie essentielle de l'explication et la rend ainsi fausse ce qui l'arrange) et continue à écrire des centaines de pages de bêtises.

Il parvient à ne pas comprendre la réponse géométrique toute simple à sa principale interrogation (contenue dans sa question si elle est correctement posée). Pourquoi, lors d'une rotation en espace-temps de Minkowski (un changement de référentiel inertiel donc),

• la durée propre, c'est à dire la distance entre deux points, est invariable alors que
• la durée impropre, c'est à dire la distance entre deux plans tournant autour de ces deux points en restant parallèles est variable ?

PS : pour alléger les notations, j'ai parlé ci-dessus de plans pour désigner les hyperplans 3D formés d'évènements simultanés relativement à un référentiel inertiel donné.

Le temps propre (de visionnage d’un film, par exemple) est invariant, le temps impropre varie, lui, en fonction de la vitesse relative des observateurs. Qu’en est-il du temps vécu?

Réponds aux questions qui te sont posées avant d'en poser de nouvelles.

richard a écrit : 05 nov. 2018, 16:36 Le temps propre (de visionnage d’un film, par exemple) est invariant, le temps impropre varie, lui, en fonction de la vitesse relative des observateurs. Qu’en est-il du temps vécu?

Il est tout de même rare de vivre dans un référentiel qui ne soit pas inertiel à soit même.

richard a écrit : 05 nov. 2018, 16:36 Le temps propre (de visionnage d’un film, par exemple) est invariant, le temps impropre varie, lui, en fonction de la vitesse relative des observateurs. Qu’en est-il du temps vécu?

Le temps vécu (de visionnage d’un film, par exemple) est invariant, le temps impropre varie, lui, en fonction de la vitesse relative des observateurs. Qu’en est-il du temps propre ?

Pourquoi tiens-tu à tout prix à faire une distinction entre temps propre et temps vécu ?
A ton avis, que tu le regardes ou pas, est-ce que le temps de déroulement du film change ?
Quand tu allumes une bougie, est-ce que son temps de 'vie' change selon que tu l'observes ou pas ?
Temps propre = temps vécu = temps affiché sur TA montre accrochée à TON poignet.

Temps propre = tic-tac, tic-tac, tic-tac
Temps impropre = tiiiiiiiiic-taaaaaaaac

Merci curieux! Je faisais la distinction entre temps propre et temps vécu car la RR dit que la durée propre d’un phénomène est invariant mais que le temps vécu varie en fonction de la vitesse.

Le mal est vraiment profond chez toi.
Et comment tu as fais pour envisager que le temps vécu était un phénomène objectif en physique ?
Je pense que tu devrais y réfléchir sérieusement parce que là, t'as un gros problème à résoudre, sinon dans 15 jours tu vas nous ressortir la même ânerie.

Je pense que tu le sais mais que tu as fais l'impasse la dessus : les phénomènes biologiques sont des phénomènes physiques liés au temps propre décrit par la RR. Il n'y a donc strictement aucune raison de séparer temps propre et temps vécu, deux termes pour dire la même chose.
A la limite, si tes battements de coeur étaient parfaitement synchrones avec une horloge alors tu pourrais t'en servir de référence de temps propre égal à une seconde.

Pourquoi je me serais enquiquiné à te répéter maintes fois que la vitesse ne procurait aucun avantage de vie aux gars qui y sont soumis ?
Le seul avantage d'un voyageur de Langevin serait qu'il ai pensé à placer son pognon sur un compte en banque, à son retour il serait millionnaire.

Je repose ma question

richard a écrit : 22 oct. 2018, 17:12 Dans une autre discussion j’avais demandé

richard a écrit : 17 oct. 2018, 08:22ABC pourrais-tu nous donner la définition d’une transformation ponctuelle? Je sais que tu la connais.

Il ne m’a pas répondu, peut-être me répondra-t-il ici.

mais d’autres peuvent répondre, la discussion est libre et gratuite, sans obligation d’achat, comme de nombreuses autres discussions sur ce forum. (-merci qui? — merci les SdQ!)

richard a écrit : 15 nov. 2018, 13:04Dans une autre discussion j’avais demandé

richard a écrit : 17 oct. 2018, 08:22ABC pourrais-tu nous donner la définition d’une transformation ponctuelle? Je sais que tu la connais.

Il ne m’a pas répondu, peut-être me répondra-t-il ici.

Est-ce que cela pourrait t'aider à faire la différence

• d'une part entre distance entre deux points (durée propre) et distance entre deux plans passant par ces deux points (durée impropre)
• d'autre part entre invariance de la distance entre deux points lors d'une rotation (invariance de la durée propre) et
  variance de la distance entre deux plans parallèles passant par ces deux points quand on fait tourner ces deux plans en les laissant parallèles et en les laissant passer par ces deux points (variance de la durée impropre)

Si oui, je veux bien te répondre. Sinon, c'est du temps perdu.

Merci ABC pour ces précisions mais j’eusse préféré que tu me répondisses ceci

richard a écrit : 18 oct. 2018, 15:12Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..

, mais si tu as une autre approche nous sommes tout ouïe.

richard a écrit : 19 nov. 2018, 08:11 Merci ABC pour ces précisions mais j’eusse préféré que tu me répondisses ceci

richard a écrit : 18 oct. 2018, 15:12Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..

, mais si tu as une autre approche nous sommes tout ouïe.

Et du coup

• il y a variance ou invariance de la distance entre deux plans parallèles
  (c'est à dire la durée impropre séparant les deux instants que sont ces deux plans)
  • quand on fait tourner un segment de droite (un observateur inertiel) reliant ces deux plans
  • et que l'on continue à faire passer ces deux plans par les deux extrémités de ce segment de droite ?
• Il y a variance ou invariance de la longueur de ce segment de droite (c'est à dire la durée propre séparant les deux évènements que sont les extrémités de ce segment) quand on fait tourner ce segment de droite ?

Plutôt que de parler d’invariance de longueurs en s’appuyant sur les conclusions de la RR, pour bien appréhender la relativité il me parait nécessaire de revenir au fondamental, les transformations.
Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point E= (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points E’= (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..
Elle fait donc correspondre à tout couple de points de E un couple de points de E’ tel que (M’,N’) = f(M,N), (O’,M’)=f(O,M), (O’,N’)=f(O,N), etc.

Richard, tu devrais expliquer où tu veux en venir au lieu de tourner autour du pot pour finir par chier dedans...
T'es encore en train de te poser en vulgarisateur avec des questions qui ne feront que mettre en lumière ton incapacité à saisir des choses élémentaires.

Un peu de patience! J’y viens, mais comme dans toute démonstration il ne faut pas sauter d’étape.

richard a écrit : 22 nov. 2018, 10:24 Un peu de patience! J’y viens, mais comme dans toute démonstration il ne faut pas sauter d’étape.

Donne toute la démonstration d'un coup sans sauter d'étape.
Ce n'est quand même pas compliqué, et c'est ce qu'on te demande depuis des lustres.

Salut! Je voulais quand même m’assurer que tout le monde était d’accord avé ce cette approche.

richard a écrit : 22 nov. 2018, 13:17 Salut! Je voulais quand même m’assurer que tout le monde était d’accord avé ce cette approche.

Et on voudrait s'assurer qu'on va arriver quelque part avant de perdre notre temps (comme toutes les autres fois) donc va au bout de l'argument, et d'un seul coup.

Salut thewild! J’ai mis une vingtaine d’années à élaborer une théorie cohérente puis une dizaine à comprendre d’où venait le mal. Ne peux-tu pas attendre deux jours pour connaître ce mal?

Non, il t'as fallu 20 ans pour comprendre qu'un son ne peut rattraper un avion supersonique, alors hein tes élucubrations, on a déjà donné...
De plus la dernière fois c'était 10 ans...
Tu as vraiment tendance à prendre les gens pour aussi stupide que tes théories.

Devant l’impatience générale, nous poursuivons notre analyse

Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point E= (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points E’= (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..
Elle fait donc correspondre à tout couple de points de E un couple de points de E’ tel que (M’,N’) = f(M,N), (O’,M’)=f(O,M), (O’,N’)=f(O,N), etc.

Or les dites transformations de Galilée et de Lorentz mettent en jeu des événements (OM,t). Elles sont donc des fonctions f1 telles que (O,M’) = f1(OM,t). des fonctions d’un point mobile M’ par rapport à un point O, et non pas des transformations ponctuelles à proprement parler.

richard a écrit : 23 nov. 2018, 10:32 Devant l’impatience générale, nous poursuivons notre analyse

Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point E= (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points E’= (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..
Elle fait donc correspondre à tout couple de points de E un couple de points de E’ tel que (M’,N’) = f(M,N), (O’,M’)=f(O,M), (O’,N’)=f(O,N), etc.

Or les dites transformations de Galilée et de Lorentz mettent en jeu des événements (OM,t). Elles sont donc des fonctions f1 telles que (O,M’) = f1(OM,t). des fonctions d’un point mobile M’ par rapport à un point O, et non pas des transformations ponctuelles à proprement parler.

Il ne pas fallu attendre longtemps pour que ça devienne n'importe quoi !

Les transformations de Galilée et de Lorentz ne sont pas des fonctions qui transforment un couple de point OM et un temps t en un couple de point O M' !

Elles transforment un point M et un temps t de coordonnées (x,y,z,t) en un point M' et un temps t' de coordonnées (x',y',z',t').

En considérant l'espace mathématique à 4 dimensions formé par l'espace et le temps, ce sont biens des transformations ponctuelles de l'espace temps.

Retourne apprendre les notions de bases.

Je me doutais bien que ce ne serait pas facile à accepter de la part des tenants de la RR. C’est pour cela que j’ai procédé étape par étape en insistant sur lla définition d’une transformation ponctuelle.

Une transformation ponctuelle f applique un ensemble de point E= (M,N, O, etc.) sur un ensemble de points E’= (M’, N’, O’, etc.) tel que M’= f(M), N’= f(N), O’= f(O), etc..
Elle fait donc correspondre à tout couple de points de E un couple de points de E’ tel que (M’,N’) = f(M,N), (O’,M’)=f(O,M), (O’,N’)=f(O,N), etc.

mais peut-être aurais-je dû aller plus lentement.